Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на новости науки


 
(на Subscribe.ru)



Библиотека

 
Интервью с С. Гордиенко
«Первые пять номеров я выпустил в одиночку»


Е. Кунин
«Логика случая». Введение


Н. Шакура
Долгая дорога к вершине «Зельдович»


А. Марков, Е. Наймарк
«Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий». Глава из книги


Интервью с А. Сосинским
«Я люблю звучание испанского»


В. Парафонова
Лазер тушит пожары


Интервью с А. Варшавским
«Не будь ортогонален поискам в темноте»


Д. Жуков
«Стой, кто ведет?». Глава из книги


А. Иванов
Микроб, который чуть не погубил жизнь на Земле


Интервью с А. Марковым
Когда раздается: «Наших бьют!»







Главная / Новости науки версия для печати

Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?

Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?

Еще полвека назад размышления о происхождении жизни считались уделом престарелых ученых. Сегодня экспериментальным изучением этой проблемы заняты сотни научных коллективов. Их впечатляющие успехи позволяют надеяться, что не за горами тот день, когда все этапы долгого пути от неживой материи к простейшему живому организму можно будет воспроизвести в лаборатории.
Написать комментарий
Вернуться

  13.01.2009 11:13  |   Ramon Ответить   
 

> Судя по всему, уже не за горами тот день, когда ученые смогут экспериментально воспроизвести все этапы превращения косной материи в простейший живой организм.

Несколько слишком оптимистино :)
Однако очень интересно. Спасибо.


  13.01.2009 12:28  |   Ka Ответить   
   

Полностью согласен.
ИМХО, к происхождению жизни НА ЗЕМЛЕ это все имеет довольно мало отношения, тот факт, что можно сконструировать самовоспроизводящийся рибозим (с которым, кажется, никто и не спорит), не означает, что что-то подобное когда-нибудь существовало. Впрочем, это замечание не к статье в Элементах, а к оригинальному эссе в Science. В целом, типичная работа от пропонентов РНК мира, полностью игнорирующая остальные существующие теории.


  13.01.2009 18:55  |   feb7 Ответить   
     

Ну, остальные теории мы тоже слышали: " И сотворил Бог зверей земных по роду, и скотов по роду, и всяких пресмыкающихся земных, по роду их. И увидел Он, что это хорошо")))) Превосходная теория, и все объясняет вроде?

Если серьезно, речь идет о поисках условий для химических реакций, которые могли привести к биогенезу. Если выяснится, что эти условия не являются очень уж экзотическими и экстремальными, зачем отрицать возможность такого события? Более того, если выяснится, что существует две или больше теории, объясняющие этот процесс, следует принять ту, вероятность осуществления которой максимальна. Никакая идеология или догматизм здесь неуместны.

 
  14.01.2009 03:08  |   Ka Ответить   
       

Если для Вас это единственная теория - то Вы просто не в теме. По поводу вероятности - ок, создал кто-нибудь Трансформеров в лаборатории. Будет это поводом утверждать, что жизнь возникла именно так? Я не против РНК мира, только он в том виде, в каком его декларируют его сторонники, создает больше проблем, чем дает решений. Мне ближе теории а-ля Гюнтер Вахтресхойзер, Майк Рассел, Билл Мартина, Кунин. Кстати, по этому поводу - недавний обзор в Yature Microbiol., Rev. Его в Элементах, по традиции, не заметили:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18820700?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Это не критика Элементов, это, скорее, констатация определенной косности мышления - к РНК-миру уже привыкли, он в учебники попал, так что - зеленый свет. А реально новые идеи (хоть им уже и 20 лет исполнилось) подсознательно игнорируются. На РНК-мир с восторгом смотрят, в основном, молекулярные биологи - скажем, геологи и микробиологи больше любят "iron-sulfur world" и его варианты. Хотя Кунина ни к тем, ни к другим не причислишь))

 
  14.01.2009 18:06  |   Евгантолич Ответить   
       

Ну, если все так просто...
(-:#
Надо только правильно поставить задачу...

Ведь что нужно создать - условия возникновения жизни.
А жизни нужно что?
Жизнь, между прочим, нуждается в максимальном равновесии системы.
...
Вот собственно и первичная задача и условия зарождения жизни - максимальное равновесие среды.

Химический состав такой среды - плод эксперимента, а вот состояние температурной стабильности однозначно можно предугадать. Это, несомненно, подледная вода.

Причем именно подледная (а не просто 4 по С, как симптоматично и используется в эксперименте американцев) - как результат двух противодействующих сил, создающих условия для конвекции (максимального движения).
...
Так что тайна происхождения жизни действительно скоро будет разгадана...
Может быть ... даже при нашей жизни.
(-:#

   
  14.01.2009 19:57  |   Бруней Ответить   
         

Максимальное равновесие? Кладбище?
Подлёдная вода? На кипящей планете?
Срочно поделитесь своими планами с научной общественностью!

   
  14.01.2009 21:01  |   igles44 Ответить   
         

Извините, а откуда Вы взяли, если не секрет, что жизнь 'нуждается в максимальном равновесии системы', и что это такое? Поедание волком зайца - это акт равновесия? И какой смысл вкладывается в слово 'система'? Это заяц, волк, или заяц с волком? Во всех 'научных работах', сродни представленным, речь идет о создании одной клетки, в крайнем случае - популяции однородных клеток. Но возникни жизнь в таком виде - она в кратчайшие сроки сожрала бы всю достуаную органику - и благополучно сдохла бы с голоду. Сохраниться она могла (и сохранилась) только за счет того, что одновременно появились обе уравновешивающие друг друга составляющих системы. А этого в рамках гипотезы абиогенеза никак произойти не могло, хотя и вероятность зарождения клетки одного вида - как не крути - все равно нулевая. Так что в теплую воду Вы будете погружаться, или вместе с моржами-американцами в холодную - результат будет тот же, то есть - никакого.

     
  15.01.2009 16:38  |   Евгантолич Ответить   
           

Дык, смотри и увидишь...

Черепашки, крокодилы, ящерки всякие, латимерии живут себе не изменяясь (в равновесии) миллионы (а то и сотни миллионов) лет.
Классическая амеба тоже неизменна.
Человек в теперешнем виде уж скоро двести тысяч лет как один в один...
(-:#

В общем вот тут - http://elementy.ru/lib/430413 посмотрите - все очень грамотно растолковано...
...
Волки, зайцы, тигры в клетке...
Это все очень далекая и уже сильно развитая система...

Мы же говорим о минимуме...

Обеспечивающим максимальную стабильность для ПРО-ИС-ХОЖ-ДЕ-НИ-Я жизни.
Тепло, холод, вода и немного минералов. Все.
Вот собсно и система.
(-:#
...
По поводу жратвы - зря биспокоитись.
Это не главное для жизни пока.
Можн и альтернативной энергией воспользоваться для началу.
Благо ее не так много и надо.
А главное она собственно и представлена - ну тепло, например, или минералы какие...
(-:#

       
  15.01.2009 22:25  |   Roman1971 Ответить   
             

Ай,ай! А как же "молекулярные часики", как они могли бы тогда быть возможны?

       
  16.01.2009 10:46  |   Евгантолич Ответить   
               

Вы о чем собственно?
(-:#

         
  16.01.2009 11:25  |   Roman1971 Ответить   
                 

Вот об этом: "Черепашки, крокодилы, ящерки всякие, латимерии живут себе не изменяясь (в равновесии) миллионы (а то и сотни миллионов) лет."
Если бы они совсем не изменялись то "молекулярные часы" http://elementy.ru/trefil/molecular_clock ничего не показывали бы, но это не так. Просто перечисленные виды подвергаются постоянному "стабилизирующему" отбору, поэтому внешне мало отличаются от предков. Но "стабилизирующий" отбор - это давление обстоятельств, стоит им изменится и биологический вид либо изменится, либо ему не повезло... :(
Альтернативные энергии тоже должна быть в неравновесном состоянии иначе живой организм не сможет ими воспользоваться...
Если "тепло" - перепад температур, если "минерал", то возможность провести экзотермическую реакцию... Например окислить металлическое железо серой взятой из сероводорода или что-либо подобное. Если изначально берётся оксид железа, то должна быть возможность окислить кислородом этого соединения более активный химически элемент, например водород или углерод. Жизнь всегда использует те или иные перепады энергий кинетических(энергия свет в фотосинтезе) или потенциальных(возможность провести химическую реакцию с выделением энергии). Все животные используют потенциальную энергию окисления водорода и углерода кислородом. Растения разлагают углекислый газ, используя энергию квантов света. Нет например живых существ разлагающих углекислый газ, ничего при этом не затратив, и т.п.

           
  16.01.2009 16:14  |   Евгантолич Ответить   
                   

Что значит не так? Именно так.
'Молекулярные часы' именно и показывают значительную разницу во времени происхождения указанных видов и человека, например.
Что тут не так я не понимаю?

Но не это суть важно...
Вы видимо считаете, что цель жизни - некое стремление к совершенству, уменьшению энтропии.

Вот это действительно не так.

Все 'улучшения' происходят не потому, что для этого существуют некие причины, а исключительно СЛУЧАЙНО. Причем если сложность (упорядоченность) живой структуры возрастает, то и энергопотребление (метаболизм) тоже.
То есть еще раз подчеркиваю 'улучшения' могут происходить только благодаря наличию избыточной энергии и только СЛУЧАЙНО, то есть ошибочно.

Вывод собственно простой - эволюция это результат ошибок жизнедеятельности.
А ошибки (случайность) в свою очередь - закон природы.

Так вот не надо путать один закон с другим.

Жизни как таковой нужна стабильность.
Но закон природы - случай - посредством излишней энергии вносит коррективы в потребность жизни.
...
Что-то подобное есть у Шукшина.
Помните? 'Деньги жгут ляжку...' - это реализация излишних возможностей - оно НЕНУЖНО, но возможно. Большинство из того (как и у Шукшина)- мимо, а вот некоторые приживаются.
...
Мировоззрение панимаш...
(-:#

             
  16.01.2009 20:17  |   Roman1971 Ответить   
                     

Цитата: "Вы видимо считаете, что цель жизни - некое стремление к совершенству, уменьшению энтропии."
Нет, я так не считаю... Откуда такой вывод?
Моё мнение, ваша же цитата: "То есть еще раз подчеркиваю 'улучшения' могут происходить только благодаря наличию избыточной энергии и только СЛУЧАЙНО, то есть ошибочно. Вывод собственно простой - эволюция это результат ошибок жизнедеятельности. А ошибки (случайность) в свою очередь - закон природы."
Моё замечание касалось только таких замечаний:
1). Ваше:"Жизнь, между прочим, нуждается в максимальном равновесии системы.
...
Вот собственно и первичная задача и условия зарождения жизни - максимальное равновесие среды." - Моё:"При полном равновесии жизнь невозможна, так как жить нечему и нечем...";
2). Ваше:"Черепашки, крокодилы, ящерки всякие, латимерии живут себе не изменяясь (в равновесии) миллионы (а то и сотни миллионов) лет.
Классическая амеба тоже неизменна.
Человек в теперешнем виде уж скоро двести тысяч лет как один в один..." - Моё:"Черепашки, крокодилы и прочее меняются, о чём и свидетельствуют "молекулярные часы", но их фенотип почти не изменился, что говорит от том, что обстоятельства(давление среды) не позволили им измениться";
3). Ваше:"Жизни как таковой нужна стабильность." - Моё: "Просто констатация факта, что биологический вид был отобран внешними условиями за несколько(обычно, как минимум, несколько десятков) поколений..."
P.S.
Кстати, Цитата: "Вы видимо считаете, что цель жизни - некое стремление к совершенству, уменьшению энтропии."
Это как раз я так подумал о вашей позиции... Видимо мы друг друга не поняли... Вот оно, несовершенство техники по сравнению с возможностями "великого и могучего" русского языка и живым общением... :)

               
  16.01.2009 22:48  |   Евгантолич Ответить   
                       

(-:#
... Бывает...
Кстати, максимальное равновесие вовсе не означает полное и уж тем более не отменяет периодичность (динамическое равновесие).
Просто это действительно потребность жизни - максимальная стабильность.
Представьте, что у вас есть все, что вам нужно (потребности равны возможностям) ...
Зачем вам еще что-то?
(-:#

                 
  17.01.2009 01:19  |   Roman1971 Ответить   
                         

А как же инстинктивные формы поведения высших животных(млекопитающих)?
Например, любопытство или стремление к экспансии? Это ли не признак того, что успокоенность имеющимися потребностями не лучшая стратегия поведения?
Все организмы стремятся неограниченно размножаться, если ресурсы неограниченны.
Цитата: "потребности равны возможностям" - можно сказать, что предположение почти неверно. Такая ситуация встречается намного реже, чем когда потребности есть, а вот за возможности приходится попотеть, а то и драться. Поэтому отбор привёл к таким вещам, как стремление к экспансии в размножении или неординарные формы поведения(любопытство, соперничество и т.п). Кстати, в этом же ряду "горячие" участки ДНК, т.е. участки кода где изменчивость намного выше чем в целом по всей длине ДНК. Даже на уровне генетического кода идёт борьба с консерватизмом. Лучше потратить ресурс при его достатке на лишнюю изменчивость вида, чем в критической ситуации пытаться прыгнуть выше головы.
И ещё, всем известно, что в благоприятных условиях стабилизирующий отбор ослабевает и вид размывается. Зато потом появляется возможность разделиться на несколько видов, если условия резко изменятся, или оставить хоть один удачный.
Консервативные виды - складывают яйца в одну корзину, очень это неосмотрительно. Поэтому и победили в конечном итоге приматы, мы никогда не придерживались строгой специализации и нам всегда чего-то не хватало. Кто специализировался(кажется Australopithecus robustus) или был менее любопытным и общительным(возможно Неандертальцы, хотя сами по себе они были весьма умны), те в конце концов сошли со сцены эволюции.
P.S.
Знаменитый пример с мышками погибающими от обжорства и не размножающимися(вроде как им ничего не надо) не подходит, так как в том случае была ограниченная территория для популяции.

                   
  17.01.2009 16:17  |   Евгантолич Ответить   
                           

Вы постоянно показываете очевидное.
(-:#

Но не хотите понять, что это суть разные свойства.
То, что вы имеете в виду это свойство материи вообще . Как живой, так и неживой.
Если есть избыточная (потенциальная) энергия, то она может (должна) когда-нибудь (случайно) понизить энтропию (неопределенность) системы. - 'Деньги жгут ляжку...'
(-:#

Это свойство материи наблюдаемо везде и во всем.
Начиная от образованных благодаря этому свойству галактик, звезд, планет, кругооборота веществ и заканчивая живой материей и человеком - венцом природы (пока).
(-:#

Вообще говоря, это - свойство открытых систем - возможность понижения энтропии.

Жизни это тоже свойственно, но только в контексте взаимодействия с окружающей средой.
Если же ограничить воздействие окружающей среды до минимальных потребностей жизни, то этого будет достаточно для практически бесконечного жизненного цикла.

То есть:
1. - самой жизни (уже имеющемуся виду) НЕНУЖНЫ никакие усовершенствования. (То есть достаточно того, что есть.)
2. - Жизнь на усовершенствования подталкивает окружающая среда.

Это два разных фактора взаимодействия. Как две стороны одной медали. Как палка с двумя концами.
...

Вот собственно из этих соображений и возникает идея максимальной стабильности среды как минимального условия происхождения жизни.
Причем окружающая среда при этом достаточно динамична для реализации подходящего случая.

В общем, идея, по-моему, требует проверки...
А там будет видно...
(-:#

                   
  18.01.2009 17:30  |   Roman1971 Ответить   
                             

По всей видимости вы имеете ввиду некое идеальное состояние:
1.Экологическая ниша в которую поступает энергия извне(например, солнечный свет);
2.Условия в нише стабильны, т.е. одинаковый климат, субстрат и прочее;
3.Ниша заселена гипотетическими организмами способными размножаться с неограниченно высокой точностью, т.е. отсутствуют мутации;
4.Популяция способна регулировать свою численность в зависимости от доступности ресурсов, т.е. корма и территории.

В таких "идеальных" условиях могли бы жить и размножаться некие "идеальные" организмы.
Если первые два условия иногда соблюдаются в изолированных экологических нишах, то последние два не соблюдаются никогда:
Свойство номер 3 не реализуется физически, так как существующий способ хранения генетической информации имеет свой предел надёжности, примерно одна ошибка на несколько миллионов оснований. Сделать копирование абсолютно точным невозможно в силу законов термодинамики;
Свойство номер 4 возникает только в результате естественного отбора и следовательно нуждается в нарушении свойства ? 3! Даже у особей одного вида всегда идёт борьба за ограниченные ресурсы, что само посебе нарушает стабильность существования.

Описанная вами ситуация, есть просто свойство некого идеального самовоспроизводящегося автомата в неких идеальных условиях. Реальные условия не только существования жизни, но и условия в которых и благодаря которым она возникла, не имеют ничего общего с названными четырьмя условиями.

В указанном вами заключении:
"То есть:
1. - самой жизни (уже имеющемуся виду) НЕНУЖНЫ никакие усовершенствования. (То есть достаточно того, что есть.)
2. - Жизнь на усовершенствования подталкивает окружающая среда.",
есть особенность "окружающей средой" являются также и соседние экземпляры одного вида, так как они вынужденны пользоваться одними и теми же ограниченными ресурсами.

Цитата: "Если есть избыточная (потенциальная) энергия, то она может (должна) когда-нибудь (случайно) понизить энтропию (неопределенность) системы. - 'Деньги жгут ляжку...'"
"Избыточная потенциальная" энергия может только, "когда-нибудь" случайно или не случайно, только повысить энтропию при её переходе обратно в кинетическую. Понижает энтропию обычно поглощение энергии извне, обычно поглощение кинетической энергии и перевод её в потенциальную. Наша биосфера("открытая система" как справедливо вы указали) поглощает кинетическую энергию излучения солнца и переводит в потенциальную энергию химических соединений(глюкоза, целлюлоза и т.д.). Все живые организмы постепенно освобождают потенциальную энергию, переводя её в тепло и повышая энтропию среды в которой находятся. При этом процессе, собственная энтропия организма и его энергия находятся в пределах неких средних значений, но если так угодно, то понижением энтропии можно считать рост и размножение но в системе в целом энтропия всё равно растёт.
Можно даже сформулировать такое определение: "Живые организмы способны понижать собственную энтропию за счёт низкой энтропии пищи и её потенциальной энергии с одновременным повышением энтропии системы в которой находятся."
К растениям это тоже относится, так как энтропия высокоэнергетического кванта света меньше, чем энтропия тепловой энергии молекул вещества, в которую она в конце концов превращается.

                     
  18.01.2009 23:12  |   Евгантолич Ответить   
                               

"По всей видимости вы имеете ввиду некое идеальное состояние:"

Что тут идеального - тепло, холод, вода, минералы...
Любая замерзшая лужа - вот тебе и 'идеальное состояние'.
(-:#
Если в подобных условиях способна зародиться жизнь, то последующее ее развитие меня уже не интересует. Естественный отбор последовательно проведет протоклетку по всему пути вплоть до человека...
Все у нас получится...
(-:#

                       
  19.01.2009 00:27  |   Roman1971 Ответить   
                                 

"Все у нас получится..." - никто и не сомневается... :)
Просто аргументация со стабильностью и энтропией дана с точностью до "наоборот", что несколько неожиданно... да и неверно...
:)

                   
  18.12.2013 15:42  |   sVv#14 Ответить   
                           

1) "Поэтому отбор привёл к таким вещам, как стремление к экспансии в размножении или неординарные формы поведения(любопытство, соперничество и т.п)" - до сих пор отбор такие вещи только давил. Отбор не может "мыслить" через поколение. Выгода должна быть здесь и сейчас. Отбор действует по пословице, "лучше синица в руке, чем журавль в небе". Стремление к экспансии синтетической теорией эволюции необъяснимо.
2) "горячие" участки ДНК - это просто участки, которые экспрессируются неоптимально.Как только экспрессия будет оптимизирована и появится время на репарацию - горячие участки быстро холодеют.
3)"Лучше потратить ресурс при его достатке на лишнюю изменчивость вида, чем в критической ситуации пытаться прыгнуть выше головы" - это опять из области "отбор мыслит через поколение". Ситуация далека от критической, а отбор, видите ли, тратит ресурс на лишнюю изменчивость, которая пригодится не сейчас, а когда-то потом. Отбору, уважаемый оппонент, свойственно прежде всего все лишнее отсекать.
4)"всем известно, что в благоприятных условиях стабилизирующий отбор ослабевает и вид размывается" - всем также известно, что благоприятные условия бывают только в зоопарке (вариант - в мышеловке). Или, на худой конец, на острове близ экватора, где ни хищников, ни колебаний температуры. Круглый год солнышко и лишь раз в 50 лет ураган. В нашей тайге с ее зимами и волками благоприятных условий не бывает по определению. Равно как и в экваториальном лесу с его наводнениями и паразитами.
5) "Зато потом появляется возможность разделиться на несколько видов, если условия резко изменятся, или оставить хоть один удачный. Консервативные виды - складывают яйца в одну корзину, очень это неосмотрительно" - сколько раз говорить, для отбора нет "потом". Отбор не умеет "осматриваться". Отбор по определению отбирает. Отбирать можно только то, что есть. Нельзя отбирать то, чего сейчас нет, но будет потом. Как нельзя взять жизнь взаймы.
6)"Поэтому и победили в конечном итоге приматы, мы никогда не придерживались строгой специализации и нам всегда чего-то не хватало" - победили мартышки и крысы. Расцвет человекообразных обезьян - это миоцен. Тогда был пик их видового разнообразия. А потом появились низшие обезьяны (на самом деле - более эволюционно молодые, чем человекообразные) и вытеснили человекообразных. Посчитайте количество видов человекообразных и мартышкообразных обезьян, сравните их ареалы и численность и Вы поймете, кто на самом деле победил в эволюции. Человек победил не в эволюции, а потому, что он умел предвидеть,то есть отрицал сам принцип отбора. И победа эта далась человеку очень дорого. Это сейчас человек - самый многочисленный примат. Но еще 1000 лет назад он таковым не был. Несмотря на книгопечатание, градостроительство и домашних животных, его в массовых количествах ели волки (и тигры, там где были), крысы, чумные бациллы и холерные вибрионы. Выигрыш человека - это краткий исторический миг. Мартышки удерживали свой эволюционный выигрыш без малого ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ. Шимпанзе получили от них смертельный удар и после миоцена даже в Африке никогда не были массовым видом. Массовый примат крупного разиерного класса в Африке - это не человек, а павиан (кстати, его численность до прихода европейцев в Африку превышала численность аборигенного населения). Человечество удерживает свой - не эволюционный, а цивилизационный - выигрыш всего около 1000 лет и после двух мировых войн и отказа от космической экспансии нет никаких гарантий, что удержит дальше.

       
  16.01.2009 11:32  |   Бруней Ответить   
             

Кто-то живёт неизменным, но большинство-то изменяется! Поэтому исключение не может быть доказательством.

       
  16.01.2009 12:33  |   Roman1971 Ответить   
             

"В общем вот тут - http://elementy.ru/lib/430413 посмотрите - все очень грамотно растолковано..."
Читал, интересная статья... Но я не согласен с автором.
Стремление к стабильности можно проиллюстрировать пожалуй только так:
изменение среды, пытающейся нарушить стабильность вида, должно быть быстрее цикла смены поколений и/или занимать не весь ареал обитания и(обязательно) изменение должно возвращаться к некому стабильному значению. Если хотя-бы одно из условий не выполняется, то сразу происходит отбор, а стабильность превращается в опасный "тупик эволюции". Само генетическое дерево жизни является примером "энтропии", количество видов начинает сразу расти если условия позволяют, что является залогом "бессмертия" жизни как таковой. Способность вида противостоять изменениям важна для вида, но только, если рано или поздно условия среды возвращаются к прежним и надолго...
Если условия меняются часто, то получают преимущества виды имеющие некие универсальные признаки, например мощный интеллект приматов, умение манипулировать предметами, тоже у приматов. Но и эти признаки развиваются со временем, а не остаются неизменными - растёт интеллект, совершенствуется рука и человек 50 тыс. лет назад отличался от современного существенно. Когда говорят, что 50 тыс. лет назад человек был таким же как сейчас, то имеют весьма общие признаки по сравнению с другими эволюционными предшественниками.

         
  16.01.2009 16:26  |   Евгантолич Ответить   
               

Согласен.
Человек вряд ли переживет крокодилов.
(-:#

         
  18.12.2013 15:56  |   sVv#14 Ответить   
               

1) "Если условия меняются часто, то получают преимущества виды имеющие некие универсальные признаки" - извините, но если условия меняются чаще, преимущество получит тот, кто просто ушел в область предсказуемости. Если у Вас горит дом, никакие универсальные признаки кроме отдного - убежать подальше от пламени - Вас не спасут. Если под Вами трещит лед - отступайте назад по собственным следам, а не рвитесь вперед. Потому, что сзади проверено, лед крепок. Не зная броду не суйтесь в воду. Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше.
2) "и человек 50 тыс. лет назад отличался от современного существенно" - не судите по себе (в смысле - по своей цивилизации). Человек в Австралии или в пустыне Калахари за 50 тыс. лет действительно изменился. А вот образ жизни его ничуть не изменился. Австралиец и сейчас обтачивает камень так, как 50 тыс. лет назад и бушмен ищет воду под песком точно так же. И не потому, что австралиец или бушмен глупы или живут в комфортных условиях. Напротив. они очень умны, а условия учень жестки - Вам там не выжить даже с айфоном. Просто потому, что лучше обтесывать камень нельзя и воду лучше искать нельзя.


  16.03.2009 17:23  |   Анатолий Ответить   
   

Уважаемый, Ramon! Если исходить из той информации, которую представил Александр Марков, то оптимизмом заразится сложно. Чтобы понять устройство живого, надо замкнуть центральную биологическую догму в цикл, т.е. чтобы не только ДНК строила белок, но и белок влиял на ДНК. Сейчас догма выглядит так: ДНК - РНК - белок, а в жизни она выглядит так: ДНК - РНК - белок - ДНК, а еще подробнее: ДНК1 - РНК - белок - ДНК2. О связи ДНК - РНК - белок известно много, но о связи белок - ДНК подозревал только Ф. Энгельс, а современная наука на это как-то не обращает внимания. Индексы 1 и 2 отражают суть эволюции в жизненном процессе. Но и это только маленький шаг в познании возникновения и существовании живого. В этом цикле мы только видим, как строится белок и как потом метод строительства снова запоминается в ДНК. Но ведь еще надо знать, где строить белок, чтобы у кошки рос хвост там, где надо, а не носу или лапе. То есть существует еще и цикл по морфологии. Он указывает, где какому белку синтезироваться. И потом опять эти действия должны запомниться в ДНК. Все изменения в организме от начала деления ДНК1 до конца формирования ДНК2 и будут отражены в этих изменениях ДНК. Вся эта целостная гипотеза представлена на сайте Викизнание в статьях: 'Чувство', 'Дезоксирибонуклеиновая кислота', 'Хиральность', 'МОЛЕКУЛЯРНАЯ БИОЛОГИЯ', 'Клетка (биология)', 'Психика'. Это выглядит как самореклама, но это не совсем верно. Проект Викизнание позволяет не только обсуждать статьи, но и редактировать их, поэтому моя статья может стать нашей, а то и вовсе Вашей.
Желаю успеха в познании мира. Анатолий. 16.03.2009.


  13.01.2009 13:10  |   Intent Ответить   
 

Неужели так вслепую, с нуля синтезировать протоклетку проще, чем искать её в тех же горячих источниках уже готовую? Если все дело в химической реакции, то она должна протекать и по сей день в естественных условиях.


  13.01.2009 18:58  |   feb7 Ответить   
   

Вы невнимательно прочитали статью. Для любой живой клетки такая готовая органика является лакомой добычей, следовательно, найти такую протоклетку весьма проблематично.


  14.01.2009 15:21  |   Intent Ответить   
     

Правда пропустил, но все равно, возможно проше искать в таких местах, резать желудки клеткам и смотреть чего они сожрали сегодня =)


  14.01.2009 19:59  |   Бруней Ответить   
     

Тем не менее, если это закон, а не удачная случайность, то так должно происходить довольно часто. А в районе всяких "курильщиков" поедателей не так и много.

 
  16.01.2009 21:53  |   Nail Lowe Ответить   
       

поедателей хватает, к тому же не забывайте, что среда-то у современной Земли вовсе не такая, какая была на Земле первичной. как минимум, окислительная атмосфера.


  13.01.2009 19:03  |   masmart Ответить   
   

зачем реконструировать первый паровоз, давайте лучше поездим по россии, поищем, вдруг он где завалялся?

 
  13.01.2009 19:55  |   VladimirB Ответить   
     

А этот первый паровоз находится в музее, в Лондоне. Так что поиски по России не помогут его найти. Только время и деньги зря потратите.
Так и здесь: надо сначала выяснить, где есть смысл искать. Если будут известны возможные условия, при которых жизнь может самозародится, то будет понятно, где есть смысл искать её самозарождение.


  13.01.2009 19:00  |   FcuK Ответить   
 

Спасибо за интересную статью. Давно интересуюсь этим вопросом.

В данной статье (как впрочем и во многих подобных по тематике этой) прослеживается один странный момент, а именно тот факт, что исследователи пытаются доказать выбранную гипотезу, идя по пути наименьшего сопротивления.
что имеется в виду.
Поставлена задача доказать возможность образования простейших соединений в эпоху "ранней" Земли. Доказано.
Поставлена задача доказать возможность образования более сложных
соединений - также доказано.
В свое время перед рядом ученых стояла задача доказать биологическое происхождение реликтов в обнаруженных на Земле карбонатовых глобул с Марса - и ведь доказали.
Поэтому.. не уверен, что тайна ЖИЗНИ скоро будет разгадана, ибо как поставлен вопрос - с некоторой статистической погрешностью на него можно дать ответ.

Вопрос образования ЖИЗНИ (вообще) может лежать совершенно в других плоскостях, к которым еще даже не найдены необходимые вопросы (опять же - может быть)

С уважением.


  13.01.2009 19:41  |   VladimirB Ответить   
   

FcuK: "В свое время перед рядом ученых стояла задача доказать биологическое происхождение реликтов в обнаруженных на Земле карбонатовых глобул с Марса - и ведь доказали."
А Вы точно ничего не путаете? Я никогда о таких доказательствах ничего не слышал. У Вас есть какие то ссылки на них?

 
  13.01.2009 20:14  |   FcuK Ответить   
     

http://www.astronet.ru/db/msg/eid/SA_sol_sys (в 5-ой главе)
(данный "текст" содержится на многих ресурсах слово в слово копируя друг друга).
вполне вероятно это фейк и есть какая-то информация опровергающая данные исследования. Буду благодарен, если найдете какие-то ссылки.

и хочу немного поправиться: не вопрос образования жизни (хотя.. кто его знает (смайл)), а вопрос понятия "жизнь" как таковой.

   
  13.01.2009 21:30  |   VladimirB Ответить   
       

Спасибо, интересная статья. И источник, как будто, вызывает доверие. На утку не похоже. Так что, вполне возможно, что эти окаменелости являются следами марсианских бактерий. Посмотрим, найдут ли что-то такое же на Марсе космические аппараты.
Пытался найти какие то ссылки на неземную жизнь - очень сложно, потому как в сети куча мусора от разных уфологов и прочих.
FcuK: "...не вопрос образования жизни (хотя.. кто его знает (смайл)), а вопрос понятия "жизнь" как таковой."
По моемому, это самый "тёмный" вопрос. Очень трудно дать универсальное определение, имея только один образец жизни. Ну как будто сейчас принято называть живыми такие существа, которые могут самовоспроизводится, передавая свои признаки по наследству (дословно не помню определение), и по такому определению вирусы не считаются живыми. Но зато если сделать робот, который может строить себе подобных роботов, то он, по такому определению, как бы уже считается живым.

   
  14.01.2009 03:17  |   Ka Ответить   
       

Марсианские бактерии - это политический заказ, а не наука. "Наш ответ" на планы снижения финансирования НАСА (кажется, именно так эту историю тогда обсуждали люди из тех, кто более-менее в проблеме, если я ничего не путаю). В вопросе происхождения жизни на Земле доказать ничего нельзя - но есть надежда показать реальность возможности этого процесса, те следы, которые мы видим от "источника жизни" в современных организмах, разобраться в филогении современных организмов (это, как не смешно, может оказаться самым сложным) - и получить массу удовольствия, участвуя в работах по этой тематике)))))))

     
  14.01.2009 10:08  |   FcuK Ответить   
         

Все может быть.
Впрочем, это опять же подтверждает ту самую вышеупомянутую тенденцию - доказать теорию по пути наименьшего сопротивления. Раз поступил такой заказ (в случае если такое действительно имело место быть) - значит докажем.
Тоже самое относится и к вышеупомянутой статье )))

В вышеупомянутой статье теория доказательтсва отталкивается В ПРИНЦИПЕ от теории Дарвина, которую проще объяснить двумя словами "снизу-вверх", что вроде бы логично проявляется во всем: в эволюции, технологиях и т.д. И даже если все живое имеет один и тот же принцип кодирования необходимой для продолжения жизни информации, это отнюдь не означает, что было какое-то единой начало (скажем на той же самой Земле). Однако это воспринимается как непреложный факт.
Другой аспект вопроса - человечество вроде как на пороге создания исскуственной жизни (ну пусть это даже сделают внуки или правнуки). Будет ли собранный из хим. элементов "организм" живым?
Соглашусь с Владимиром, что это - самый "темный" вопрос (смайл).
Все наши знания о самих себе заключены в сферу понятий, вроде с одной стороны расширяющейся со временем, но с другой стороны - все равно ограниченной. Если жизнь - это просто протекание химико-физических процессов, тогда нужно признать, что скажеме, теже вулканы - живые, да и вообще.. даже тот же процесс окисления - своего рода жизнь. Но если жизнь это не только физика и химия, то вряд ли старина Дарвин был прав.
Но это "другие" вопросы, которые исследователи в статье не задавали, поскольку стояла задача доказать то, что вроде бы логично (единый предок).


  14.01.2009 17:16  |   igles44 Ответить   
 

Статья указывает лишь на то, что число дилетантов за пределами науки уравновешивается количеством дилетантов внутри нее. Первые задают риторические вопросы, вторые - дают на них риторические же ответы, без всяких видимых продвижений уже десятки лет. Нигде и ни у кого (видно, биологам это не свойственно) нет к вопросам возникновения и развития жизни системного подхода. О чем-то можно было бы говорить, если бы просматривалась единая идеологическая линия, ведущая от неорганических соединений к, скажем, человеку. Тогда можно был бы понять, на каком этапе наука находится, какие пройдены, а какие остается пройти. А пока попросту выдергивают из несуществующей цепи приглянувшиеся звенья, и с увлеченностью, достойным лучшего применения, занимаются ими, в тупой надежде, что потом они сами собой сложатся во что-то путное. Абиогенез несостоятелен статистически. Теория эволюции несостоятельна, поскольку не способна даже объяснить (не то, что доказать) ни один сложный переход в истории жизни (от прокариот к эукариотам, от одноклеточных организмов к многоклеточным - и т.д.). Все это подменяется решением мелких и незначимых технических вопросов. Копеечные результаты объявляются 'сенсационными прорывами'. Жалкое зрелище. И еще противнее - что всех окружающих вовлекают в эту детскую игру.


  14.01.2009 18:28  |   ken il guerriero Ответить   
   

//Теория эволюции не способна даже объяснить ни один сложный переход в истории жизни (от прокариот к эукариотам, от одноклеточных организмов к многоклеточным - и т.д.). //

Она не способна объяснить даже направление этих переходов: то ли от прокариот к эукариотам, то ли наоборот. И вообще, если взять три царства живых существ (без учета неучтенных нанобактерий и прочей "мелочи"), то здесь получается картина, схожая с картиной эволюции индоевропейских языков: не понятно где корни дерева, а где его крона, что и чему предшествует: археи, бактерии или "собственно ядерные". Какой-то апофеоз смешения понятий! А если взять более древних дарвинистов, так эти "светочи" вообще сравнивали организмы по их морфологическим и биохимическим особенностям (хорошо еще их до метода Ломброзо не допустили). Эти долысенковские "отцы науки" не знали куды засунуть грибы, как отличить одного одноклеточного прокариота от другого и из кожи лезли, что есть дух, лишь бы натянуть свою эволюционную теорию так, чтобы из нее не торчали неприкрытые ослиные уши. И так бы они и поныне продолжали сие действо. Да не повезло, в Штатах лысенкам надавали по заслуженной пятой точке. И на время пришлось заняться затыканием дыр и исправлением явных ляпов. Но это продолжалось недолго и вот дарвинисты снова начинают всплывать на фоне кризиза днк-овских компиляторов, сто раз рапортовавших о секвенсировании полного генома (ну, деньги-то потрачены, стало быть рапортовать нужно, что все запущено, все работает, как LHC). Вот кабы не проблемки с "мусорными" участками генома, митохонриями (и их веселой теорией "дарвинского симбиоза"), материнской информации у млекопитающих и другими мелочами, типа эпигенетических и "случайных" механизмах экспрессии и инактивации (защита от атаки клонов), то глядишь и рапорт бы выполнили и еще бы срубили деньжат...

 
  14.01.2009 19:30  |   igles44 Ответить   
     

На самом деле направление движения от одних форм жизни к другим понять достаточно легко, если воспринимать жизнь не как предметную совокупность, а как функциональную систему, искусственно созданную для последовательного преобразования Земли, и всякий раз перепрограммируемую при изменении характера задач. Очень грубо: на первом этапе химической чистки Земли (от 3.8 до 1.9 млрд лет) это действительно прокариоты - создание гидросферы и атмосферы, нейтрализация двухвалентного железа и т.д. После достижения 1% кислорода в атмосфере - переход главным образом на эукариот (чистка океана, создание отложений - будущая подкладка под почву - и т.д.). 650 млн лет - очередное 'перепрограммирование' на многоклеточные: цель - выход на сушу, создание живых существ с развитыми дифференцируемыми видами деятельности, вплоть до человека. Каждый раз создавалась сбалансированная гомеостатическая биосфера на новой 'элементной базе'. Плавные эволюционные переходы наблюдаются только в рамках этих этапов, (между актами вмешательства), между формами жизни на разных этапах никакой непосредственной преемственности нет. Искать ее (чем и занимаются биологи) - все равно, что копаться в 'кишечках' компьютера с целью уяснить, каким образом одно 'поколение' самой собой произошло от другого. При более детальном рассмотрении процесса (включая текущую историю) все еще в большей мере становится на свои места, но необходима 'малость' - признание вмешательства. На это 'научная общественность' никогда не пойдет - ее пугает признак креационизма. Так что цирк будет продолжаться. Технические же подробности разборки 'дикарями' компьютера 'белого человека' интересовать должны только с точки зрения удовлетворения детского любопытства.

 
  14.01.2009 19:35  |   feb7 Ответить   
     

Что-то мне непонятна Ваша точка зрения. Вроде все критикуете, аж брызги летят. А в чем Ваше мировоззрение заключается-то?

   
  14.01.2009 21:38  |   igles44 Ответить   
       

Мировоззрение очень простое. Это - искусственное создание жизни на Земле внеземной цивилизацией. К сожалению, не могу пока ничего предложить почитать на эту тему, поскольку из разработок еще ничего не опубликовано. Кстати, все претензии к креационизму, в том числе и Ваши, лежат вне его непосредственной концепции, и заключаются лишь в неприятии персонифицированного бога и путаных религиозных источников. Вы же не будете отрицать, что человек способен создать достаточно автономного робота, служащего его целям? Так почему и жизнь не рассматривать именно с этих позиций, только развернув ситуацию на 180 градусов? Если же вы, посмеиваясь над представлениями о боге, начнете, в то же время, человека наделять несуществующими качествами и идеализировать, и не допускать возможности его искусственного происхождения - перейдете, простите, на сторону религиозных фанатиков, которых явно недолюбливаете. Что же касается мировоззрения, то тут важнее открытая состязательность гипотез, чем пресловутое: 'вы за наших, или за ихних'? Если согласны - то мы в одном окопе, не зависимо от нынешней точки зрения.

     
  14.01.2009 22:08  |   VladimirB Ответить   
         

А откуда взялась жизнь в этой "внеземной цивилизации"? :)
Вы предлагаете вместо ответа на вопрос о зарождении жизни на Земле передвинуть его к зарождению на другой планете. Но от этого вопрос о том, как такое смогло произойти на другой планете всё равно не решается.
Да и сама идея о том, что жизнь на Земле создала другая цивилизация не вкладывается в хронологию развития событий. Очень мало времени существует Вселеная для такого сценария. Не хватает нескольких миллиардов лет.

       
  14.01.2009 22:50  |   igles44 Ответить   
           

Простите, Владимир, но вопрос настолько стандартный, что даже скучно на него отвечать. Понимаете, мы почти ничего не знаем ни о цивилизации, создавшей нашу, ни о форме ее существования, ни о времени, которое требовалось на ее создание - и так далее. Ничего о жизни, кроме жизни на Земле. Кстати и наши нынешние представления о Вселенной, о сроках ее существования - пока лишь некая гипотеза, слабо поддающаяся проверке, а вовсе не догма, и делать заявления о том, сколько миллиардов лет и на что именно не хватает - просто несерьезно. Судить в таких условиях о наших Создателях сегодня - пустая трата времени и сил, сродни той, как компьютер, глядя на себя, судил бы о том, как создан и что представляет собой человек. Мы можем судить только о том, что видим собственными глазами, можем пощупать, исследовать. А видим - на нынешнем уровне наших знаний, что жизнь - типичная техническая разработка, и чтобы понять это, и принять это как факт - нечего дожидаться разрешения из космоса. Если мы видим египетскую пирамиду - у нас же не возникает версии, что она 'естественного' происхождения, самовозвелась, хотя мы не в состоянии пока определить, кто и как ее построил. Поэтому принятие решения в условиях отсутствия полной информации 'обо всем вообще' - нормальная человеческая и научная практика, и мой подход - вовсе не отодвигание проблемы, а решение конкретной задачи вместо 'общетеоретической', представляющей пока чисто философский интерес. С уважением, Игорь.

       
  14.01.2009 23:19  |   VladimirB Ответить   
             

igles44: "Простите, Владимир, но вопрос настолько стандартный, что даже скучно на него отвечать."
Если стандартный, значит у Вас уже есть заготовленый стандартный ответ.
igles44: "Понимаете, мы почти ничего не знаем ни о цивилизации, создавшей нашу, ни о форме ее существования, ни о времени, которое требовалось на ее создание - и так далее."
Если Вы ничего о ней не знаете, то откуда такое предположение о её существовании?
igles44: "Ничего о жизни, кроме жизни на Земле. Кстати и наши нынешние представления о Вселенной, о сроках ее существования - пока лишь некая гипотеза, слабо поддающаяся проверке, а вовсе не догма, и делать заявления о том, сколько миллиардов лет и на что именно не хватает - просто несерьезно."
Время существования нашей Вселенной установлено достаточно точно (по крайней мере с моменда образования элементарных частиц). Потом должны были образоваться звёзды, что бы в них насинтезировались разные химические элементы, потом некоторые звёзды должны были пройти свой жизненый путь и взорваться, иначе не было тяжёлых элементов для образования планет. Потом в этом газопылевом облаке должна была оказаться звезда, вокруг которой из пыли и газа от взорвавшейся звезды должны были образоваться планеты, потом на какой то из этих планет должна была образоваться жизнь и должна была проэволюционировать до высокоразвитой цивилизации. И все эти этапы должны были пройти около 4млрд лет назад, когда эта цивилизация смогла занести жизнь на землю. То есть ей просто не хватало времени развится за те 9млрд лет, которые являлись возрастом Вселеной 4млрд лет назад.
Если у Вас есть какая-то другая раскладка последовательности событий, то приведите её пожалуйста.
igles44: "Мы можем судить только о том, что видим собственными глазами, можем пощупать, исследовать. А видим - на нынешнем уровне наших знаний, что жизнь - типичная техническая разработка, и чтобы понять это, и принять это как факт - нечего дожидаться разрешения из космоса."
Я ничего такого не вижу. :( В природе существует множество сложных вещей. Возьмите, к примеру, строение атомного ядра, либо электромагнитные явления. Всё тоже очень "логично" устроено и "согласовано работает". Почему именно живые существа у Вас вызывают подозрение в их естественном происхождении?
igles44: "Поэтому принятие решения в условиях отсутствия полной информации 'обо всем вообще' - нормальная человеческая и научная практика, и мой подход - вовсе не отодвигание проблемы, а решение конкретной задачи вместо 'общетеоретической', представляющей пока чисто философский интерес."
Вопрос о происхождении жизни - не "чисто философский", а естественно-научный. Определив, как появилась жизнь на Земле, можно будет более направленно искать жизнь в других местах, где она могла бы тоже появится. А как можно что-то определить, не ставя эксперименты? Вот такие эксперименты по созданию жизни и помогают выяснить возможные условия образования жизни. А какой прок от заявлений, что жизнь создал кто-то, не понятно кто и как (хоть инопланетяне, хоть бог), не имея никаких подтверждений этому?

         
  14.01.2009 23:55  |   Ka Ответить   
               

+1
Все Вы красиво разложили, только объяснять людям, где-то что-то когда-то вроде бы слышавшим, азы биологии, химии и заодно физики - занятие неблагодарное. Если они за десять лет в школе ничего не почерпнули, то уж сейчас и подавно. Все эти "теория эволюции не объясняет ничего", "Дарвин был неправ", "ученые доказали, что Элвиса Пресли похитили инопланетяне" - современное язычество, а с верованиями бороться бесполезно.

           
  15.01.2009 09:41  |   FcuK Ответить   
                 

Не соглашусь с данной аргументацией.
Причина банальна - в школе (билогия, химия, физика и т.д.) преподают официально принятую наукой точку зрения (но опять же в некоторых странах разные точки зрения).
Банальный вопрос который меня мучал еще в школе - различное количество хромосом у человека и обезьян (даже у тех, кто вроде типа наши прямые предки)
Что там официальная наука говорит - человек образовался в результате труда )))
Когда я задал билогичке вопрос о том, что "как в результате труда могло изменилось количество хромосом?" - у нее не было ответа. То, что она произнесла повергло мой деццкий мозг в шок и даже не стоит тут приводить ответ.

Я отлично знаю азы, но кто сказал что они верные (по биологии хотя бы)? Они верны в той версии в которой разрабатывались. Не больше.

ОФициальной наукой не признается то, что не вписывается в её правила и подчас просто вычеркивается, отбрасывается и .. забывается.

           
  15.01.2009 20:23  |   Liartar Ответить   
                   

Уважаемый FcuK, я боюсь, что Ваша учительница биологии в школе была недостаточно компетентна и, как следствие, Вы не "отлично знаете" азы.
Различие между количеством хромосом вида Homo sapiens (2n=46) и ближайшего к ним существующего вида обезьян, а это род Pan (2n=44, если память мне еще не изменяет), шимпанзе, объясняется хромосомной перестройкой - абберацией. В этом нет никакой тайны. И не нужно путать определения. Труд изначально продукт эволюции, а не наоборот.

И помните, Ваши школьные преподаватели - это не представители официальной науки. К моему великому сожалению.

             
  16.01.2009 21:57  |   Nail Lowe Ответить   
                     

по твоему наущению таки зашел в комменты. наслаждаюсь ))

           
  15.01.2009 11:24  |   igles44 Ответить   
                 

'//'Все Вы красиво разложили,..'//
Совершенно согласен: бороться с современным язычеством и святой верой в абсолютную истину школьной программы - бесполезно. Особенно если, как результат десяти лет сидения на парте, относят научную критику несостоятельности теории эволюции и версию похищения Элвиса Пресли инопланетянами - к одной категории знаний. Вообще, есть много того, с чем бороться бесполезно...'

             
  15.01.2009 16:02  |   Ka Ответить   
                   

Как биолог, профессионально занимающийся в том числе и эволюцией и имеющий по этой тематике публикации в рецензируемых научных журналах, могу сказать, что в вашей критике науки не обнаружено, а ваши знания биологии ниже плинтуса. Почитайте лучше школьный учебник - его ведь не дураки писали, и информацию туда проверенную-перепроверенную давали. Если же Вы считает, что можете рассуждать о вещах, в которых не разбираетесь, лучше специалистов, писавших эти самые школьные учебники, получавших нобелевские премии за работы, результаты которых даны там - Ваше право. Только вот обсуждать тогда с Вами нечего.

               
  15.01.2009 19:22  |   FcuK Ответить   
                     

К моему величайшему сожалению, я не биолог, не физик и даже не математик.
Все же, можете дать сколь-нибудь достоверную информацию об изменении числа хромосом? (просто для собственного развития).

               
  15.01.2009 21:07  |   Ka Ответить   
                       

Можно посмотреть, например, здесь:
http://bannikov.narod.ru/evolution.html
Вообще говоря, число хромосом - признак, конечно, важный, но не принципиальный. Они, хромосомы, могут, например, сливаться; полиплоидия, когда число хромосом удваивается (если не увеличиваетсыя еще больше) - давний повод для шуток а-ля яблоки из-под Чернобыля. Кроме того, разного рода молекулярные филогении четко указывают на общее наше с обезьянами происхождение, и это помимо всех анатомических, палеонтологических и других аргументов. Вообще говоря, если бы речь шла не о человеке, а о лошадях или собаках, например, все бы давно считали это не то, что доказанным фактом, а классическим, хорошо документированным примером эволюции.

P.S. Возможно, я был резковат, - тогда прошу прощения, но просто очень часто в последнее время сталкивался с людьми, которые ничего не знают, знать не хотят и при этом свято верят в то, что они вчера прочитали где-нибудь в Спид-инфо, или же услышали по телевизору.

               
  21.01.2009 10:51  |   Imperor Ответить   
                     

Уважаемый Ка.
Как "биолог, профессионально занимающийся в том числе и эволюцией и имеющий по этой тематике публикации в рецензируемых научных журналах..." как Вы прокомментируете вот эти цитаты Вашего коллеги, зав. каф. молекулярной биологии биологического ф-та МГУ, академика РАН, д.б.н. А.С. Спирина ( http://www.mol.bio.msu.ru/cafedra/doc.php?ID=29& )

Цитата ?1:
...Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов - также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность - продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

Цитата ?2 (из резюме к данной статье):
Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.

Цитата ?3
...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии

Жду Ваших комментариев к приведенным цитатам.
С уважением, Imperor

       
  15.01.2009 11:27  |   igles44 Ответить   
           

Уважаемый VladimirB.
Наш диспут по объему вскоре превысит спровоцировавшую его обзорную статью, но из уважения к Вашим вопросам и, желая внести ясность, отвечу по всем пунктам.
1) Предположение о создании жизни на Земле другой цивилизацией правомочно, хотя бы потому, что эта гипотеза имеет оснований на существование ничуть не меньше, чем остальные: абиогенез, панспермия или креационизм. Сравнение их можно производить лишь на основании состязательности на равных условиях, однако современная наука делает вид, будто абиогенез это соревнование заранее выиграл, и остальные гипотезы просто игнорирует. Эта позиция ничуть не лучше той, которую занимают сторонники религиозной точки зрения: зачем поднимать вопрос, если и так ясно, что все создано богом? 'Следов' же этой цивилизации на Земле более чем достаточно, и самые достоверные из них предоставляет изучение самой жизни, но это тема отдельного разговора. Что касается Вашего вопроса 'Если Вы ничего о ней не знаете, то откуда такое предположение о её существовании?', то он логически неверно поставлен, а точнее - перевернут с ног на голову. Высказывание предположения в науке всегда предшествует изучению проблемы, и только затем появляется знание, опровергающее или подтверждающее гипотезу. Вы же требуете обратного: 'сначала докажите, а потом предполагайте'. Утверждать же, что жизнь самозародилась лишь на основании того, что она существует - куда более абсурдно, чем пытаться найти ее реальный источник.
2) В Вас говорит парадигма школьного мышления. Когда Вы утверждаете, будто со временем и Вселенной все хорошо понятно и точно вычислено - это очень наивная позиция. За последние сто лет в этой области произошло столько перемен, и сменили одна другую столько гипотез, что объявлять 'священной коровой' одну из нынешних - весьма недальновидно. С момента появления общей теории относительности о времени стали говорить очень осторожно, а ввиду неопределенности с геометрией пространства... Да и другие гипотезы, на которые вы ссылаетесь, в том числе и гипотеза возникновения звезд, планет, солнечной системы и т.п. - пока лишь рабочие, в ряду многих других. Но дело даже не в этом. Вы делаете как раз то, против чего я решительно возражаю: пытаетесь перенести Ваши представления о земной жизни за пределы их допустимого применения. Вы говорите о нехватке времени с позиции, будто там, 'неизвестно где', создание этого 'неизвестно пока чего' заняло ровно столько времени, сколько (мы полагаем!) заняла эволюция(?) земной формы жизни, которая, мы считаем (!), самостоятельно возникла (?) и самостоятельно развилась(?) под воздействием естественного отбора. Все знаки вопросов предполагают готовые ответы, а они - пока гипотезы, и очень сомнительные, не смотря на то, что так о них говорят в школе.
Ошибка первая: на возникновение и развитие иной формы разумной жизни могло уйти совершенно иное время. Ошибка вторая: время в другой точке Вселенной могло протекать в миллионы раз быстрее, чем у нас сейчас, особенно это касается т.н. 'первых минут' ее существования. Кстати, с теорией большого взрыва нынче большие нелады - галактики находятся совершенно не там, где должны находиться согласно ей. Физики не спешат от нее отказываться, но существует несколько гипотез, в том числе - что скорость света менялась, что время текло по-другому - и так далее. Так что судить о том, куда можно добраться за полчаса, лишь на основании собственного опыта пеших прогулок, не представляя себе о существовании самолетов и ракет - весьма самонадеянно. Если же вас интересуют пусть примитивные, но расчеты, обратитесь к книге Френсис Крика 'Жизнь как она есть, ее зарождение и сущность' - надеюсь, знаете, о ком я говорю. Без всяких шуток он предлагал теорию 'направленной панспермии' - и никто не объявил этого лауреата Нобелевской премии за открытие структуры молекулы ДНК, сумасшедшим.
3) Очень плохо ничего не видеть (смайлик). Возьмите книжку, где описана сложность ядра и книжечку, где описана сложность, хотя бы, генома человека, с ДНК из трех миллиардов нуклеотидов (не говоря о сложности самих биологических процессов) - и сравните в них написанное. Математически, 'сложность' законов неживой природы - даже квантовой физики - элементарна. Так что сложность - сложности рознь. Биологи, например, говоря об инстинктах, очень любят использовать слова 'ну, это просто такое запрограммированное поведение'. Если бы им пришлось в жизни написать хотя бы одну компьютерную программу - они бы себе в следующий раз язык бы откусили перед тем, как ляпнуть подобную глупость. Сложность устройства - совершенно объективная характеристика, а вовсе не эмоциональная оценка. Человечество, со всей его нынешней технологией, еще близко не подошло к сложности систем, схожих с биологическими. Ваше утверждение сродни следующему: 'Я видел, как два человека слаженно тащили бревно. Что сложного в согласованной работе шести миллиардов человек?' Поверьте, есть разница.
4) Вы, возможно, неверно меня поняли. Вопрос о происхождении жизни не просто важный, а определяющий для человечества, поскольку, если я окажусь прав, а не вы - мы вместе, а с нами еще шесть миллиардов, можем оказаться в весьма неприятной ситуации. И тут не сошлешься на то, что наивно доверились дедушке Опарину с его сказками о живородящем бульоне. Поэтому я и призываю решать этот вопрос 'здесь и сейчас', а не отбрасывать его априори, опираясь на соображения типа 'раз я электрического тока не вижу - значит, его не существует'. Теперь об экспериментах, описанных в статье. Они напоминают строительство моста, некоторые пролеты которого, чем дальше - тем яснее становится - вообще построить невозможно. Но 'ученые' упрямо продолжают укреплять те одинокие опоры, на которые нечему опираться. Это, с их стороны, либо профессиональная несостоятельность, либо открытое мошенничество, на которое намекает ken il guerriero, говоря о материальной заинтересованности в проведении этих бесполезных упражнений. А Вы их поддерживаете. Жаль
Спасибо, что дочитали до конца. Надеюсь, я Вас ничем не задел.

         
  15.01.2009 20:05  |   Liartar Ответить   
             

Уважаемый Игорь, скажите, а что заставляет Вас, настолько сильно сомневающегося в позициях и доводах современной науки, выдвигать собственную точку зрения, которая, кстати, является настолько же, а может даже более, необоснованной?
Вы считаете, что зарождения жизни произошло сознательно внеземной цивилизацией, если я, конечно, правильно понял Вашу точку зрения. Ну хорошо, жизнь была создана кем-то (чем-то?), но что произошло после?
Некая "про-клетка" стала развиваться. Эволюционировать. Или вы считаете доказательства теории эволюции несостоятельными? Допустим, что не считаете, иначе возникают совершенно другие вопросы.
Итак, она эволюционировала. В итоге - как вершина сложности современной организации органической материи (допустим) - в человека.
Собственно, к чему я клоню: даже если отвлечься от обсуждения "глупости" всех остальных прописных "истин" фундаментальной науки и принять только современную теорию эволюции (в каком бы то ни было виде), разве нельзя предположить возможность зарождения жизни абиогенным способом, такой сложный и невероятный процесс, когда мы имеем налицо (допустим) не менее сложный процесс эволюции липидной капли, заключившей в себе по воле случая/Бога/внеземной цивилизации/огромного макаронного монстра (нужное подчеркнуть) немного предшественников основных биомолекул, в мыслящий мозг и наисложнейшим образом устроенное тело, способное поддерживать функционирование сего мозга на протяжения почти сотни лет.
Я призываю Вас всего лишь к сравнению сложности, а следовательно - вероятностной возможности, этих двух процессов. Надеюсь, этот школьный прием обработки данных Вы можете себе позволить со своим мировоззрением.

И простите меня за то, что я все упрощаю. Стараюсь не перегибать.
With best regards, Сергей.

         
  16.01.2009 00:21  |   VladimirB Ответить   
             

igles44: "Наш диспут по объему вскоре превысит спровоцировавшую его обзорную статью,"
Действительно. Надо сокращать диапазон обсуждаемых вопросов.
igles44: "1) Предположение о создании жизни на Земле другой цивилизацией правомочно, хотя бы потому, что эта гипотеза имеет оснований на существование ничуть не меньше, чем остальные: абиогенез, панспермия или креационизм."
Ну я так к этому и отнёсся. Поэтому и высказал свои аргументы.
igles44: " Сравнение их можно производить лишь на основании состязательности на равных условиях, однако современная наука делает вид, будто абиогенез это соревнование заранее выиграл, и остальные гипотезы просто игнорирует. Эта позиция ничуть не лучше той, которую занимают сторонники религиозной точки зрения: зачем поднимать вопрос, если и так ясно, что все создано богом?"
Здесь Вы немного не правы. Существует такой принцип, как Бритва Окама, который означает, что не надо привлекать сущности без надобности. То есть если происхождение жизни удастся обосновать без привлечения бога, чёрта, инопланетян или Деда мороза, то так и надо делать. А вводить новые понятия только в случае невозможности обойтись без них. Так что поиск самопроизвольного зарождения жизни, с точки зрения научной методологии, более предпочтительный, чем сваливание этого процесса на новые, не известные сущности.
igles44: " 'Следов' же этой цивилизации на Земле более чем достаточно, и самые достоверные из них предоставляет изучение самой жизни, но это тема отдельного разговора."
Да нет. Если Вы утверждаете, что жизнь на земле породили какие то инопланетяне, то в первую очередь не плохо было бы услышать о каких то доказательствах такого утверждения. Потому что "и так понятно" в качестве доказательства не проходит.
igles44: "Утверждать же, что жизнь самозародилась лишь на основании того, что она существует - куда более абсурдно, чем пытаться найти ее реальный источник."
Тут я с Вами согласен. Если кто-то заявляет сегодня, что жизнь на Земле самозародилась, то он, несомнено, лукавит. Это пока не имеет подтверждения. Биологи пока что ещё ищут ответ на этот вопрос. И один из путей таких поисков ответа описан в обсуждаемой здесь статье.
igles44: "2) В Вас говорит парадигма школьного мышления. Когда Вы утверждаете, будто со временем и Вселенной все хорошо понятно и точно вычислено - это очень наивная позиция."
Вы, очевидно, меня не правильно поняли. О Вселенной далеко не всё ещё понятно. Но время жизни Вселенной, как минимум с момента образования элементарных частиц, известно хорошо. Я не думаю, что в обсуждении биологической статьи стоит отвлекаться на обсуждение вопросов астрономии и физики. Там даные установлены надёжными методами, и просчитаны возможные величины погрешностей. А если Вы не в курсе научной методологии и способов проверки гипотез в астрофизике, то в этом обсуждении не место их обяснять. Так же как и вопросы строения атомного ядра. Когда я приводил эти аргументы, то предполагал, что Вы в курсе современого уровня науки.
Так что, если Вы не против, то давайте отбросим обсуждение других научных направлений, а сосредоточимся на вопросе происхождения жизни на Земле. Пока что Вы не ответили на вопрос, какие даные подтверждают ваше предположение о том, что жизнь на Землю занесла более высокая цивилизация.
igles44: "4) Вы, возможно, неверно меня поняли. Вопрос о происхождении жизни не просто важный, а определяющий для человечества, поскольку, если я окажусь прав, а не вы - мы вместе, а с нами еще шесть миллиардов, можем оказаться в весьма неприятной ситуации."
Совсем не понял, что Вы имеет ввиду.

           
  16.01.2009 11:46  |   viperr1122 Ответить   
               

1) Спасибо большое! это замечательная статья! (это так..)
2) Владимир, меня очень заинтересовало ваше высказывание о бритве Оккама, по-моему это самый лучший довод в пользу дарвинизма и абиогенеза как таковых! Действительно, зачем придумывать бог знает что, если есть разумное объяснение и без фантазий.

           
  16.01.2009 13:41  |   Щерук Ответить   
               

Так как дискуссия публичная, позволю себе вставить свои пять копеек.

>Здесь Вы немного не правы. Существует такой принцип, как Бритва Окама, который означает, что не надо привлекать сущности без надобности. То есть если происхождение жизни удастся обосновать без привлечения бога, чёрта, инопланетян или Деда мороза, то так и надо делать.

Да, есть такой замечательный принцип. Жаль только, что он не указывает, насколько долго нужно пытаться обосновывать.

>А вводить новые понятия только в случае невозможности обойтись без них.

Инетересно, как и когда ученые определяют, что вот всё. Дальше - никаких шансов. Теория полностью несостоятельна?

Вот этого, например, недостаточно, что бы 'закрыть' РНК мир, без которого, насколько я знаю, невозможна химическая эволюция до первичной клетки:

"Известный адепт гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин, опубликовал новую статью в "Палеонтологическом журнале" (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19)"

"Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли"

"Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК."

?

>О Вселенной далеко не всё ещё понятно. Но время жизни Вселенной, как минимум с момента образования элементарных частиц, известно хорошо.

В начале прошлого века было не менее хорошо известно, что вселенная существовала вечно. Однако от этого отказались. Что, кстати, согласитесь, само по себе породило массу интересных вопросов. Где гарантии, что текуищие знания о вселенной и её физике - истина?

>Я не думаю, что в обсуждении биологической статьи стоит отвлекаться на обсуждение вопросов астрономии и физики. Там даные установлены надёжными методами, и просчитаны возможные величины погрешностей.

То есть физику уже можно закрывать? ;) Зачем же тогда LHC строили? ;)

             
  16.01.2009 21:06  |   VladimirB Ответить   
                 

Щерук: "Да, есть такой замечательный принцип. Жаль только, что он не указывает, насколько долго нужно пытаться обосновывать."
А это решает каждый учёный для себя. И тот, кто привлёк эту дополнительную сущность раньше времени остаётся за бортом развития науки.

Щерук: "Инетересно, как и когда ученые определяют, что вот всё. Дальше - никаких шансов. Теория полностью несостоятельна?"
Когда гипотеза (не теория, а гипотеза!) противоречит хотя бы одному экспериментально установленому факту.

Щерук: "Вот этого, например, недостаточно, что бы 'закрыть' РНК мир, без которого, насколько я знаю, невозможна химическая эволюция до первичной клетки:..."
К сожалению, я не биолог, и поэтому не могу адекватно оценить идею мира РНК.

Щерук: "В начале прошлого века было не менее хорошо известно, что вселенная существовала вечно. Однако от этого отказались. Что, кстати, согласитесь, само по себе породило массу интересных вопросов. Где гарантии, что текуищие знания о вселенной и её физике - истина?"
Ну в науке истиной принимается то, что подтверждается в экспериментах. Те знания о Вселеной, которые получили экспериментальную проверку - являются истиной. И гарантия этому - результаты экспериментов.

Щерук: ">Я не думаю, что в обсуждении биологической статьи стоит отвлекаться на обсуждение вопросов астрономии и физики. Там даные установлены надёжными методами, и просчитаны возможные величины погрешностей.

То есть физику уже можно закрывать? ;) Зачем же тогда LHC строили? ;)"
Физику закрывать, конечно, не стоит :) Ещё очень много там неизвестного. Но обсуждать вопросы астрофизики в обсуждении статьи по биологии является офтопом.

               
  16.01.2009 21:32  |   viperr1122 Ответить   
                   

"Но время жизни Вселенной, как минимум с момента образования элементарных частиц, известно хорошо. Я не думаю, что в обсуждении биологической статьи стоит отвлекаться на обсуждение вопросов астрономии и физики. Там даные установлены надёжными методами, и просчитаны возможные величины погрешностей"

"Ну в науке истиной принимается то, что подтверждается в экспериментах. Те знания о Вселеной, которые получили экспериментальную проверку - являются истиной. И гарантия этому - результаты экспериментов."

Ув. Владимир, вот отрывки из двух ваших постов. Если я правильно понимаю, то второй пост объясняет первый. Теперь ответьте: какой эксперимент физики подтвердил, что вселенной 13 млрд . лет (+- с копейками)? Современный данные о таком возрасте, исходят из максимальной дальности наблюдаемых нами объектов, и расчета скоростей их удаления. Скорость "убегания" этих самых дальных объектов определяется по эффекту Допплера (красное смещение), но, сами астрофизики признают, что обусловлено красное смещение, может быть не только Допплер-эффектом, но и гравитационным сжатием уходящей от объекта световой волны. Просто им удобно считать, что смещение происходит из-за этого эффекта, следовательно скорость сих объектов такая, и убежать они могли на столько то за столько то лет. Вот собственно та самая "истина в последней инстанции" на которую вы сослались...В астрофизике до сих пор "все относительно".

               
  16.01.2009 23:58  |   VladimirB Ответить   
                     

viperr1122 : "...какой эксперимент физики подтвердил, что вселенной 13 млрд . лет (+- с копейками)?"
Например, NASA запускала специальный спутник WMAP, который изучал реликтовое излучение. И по температуре реликтового излучения определили возраст Вселеной. На сегодня эти самые точные измерения. Вот даные, полученые с помощью этого спутника:
http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/current/parameters_summary.cfm
Эти даные не основаны на интерпретации красного смещения, как скорости разбегания галактик, а представляют другой метод измерения возраста Вселеной.
А вот неплохая статья о том, как вообще астрономы получают даные о Вселеной:
http://elementy.ru/lib/430399
Но, хочу Вам напомнить, что здесь идёт обсуждение статьи по биологии, и поэтому не хорошо здесь обсуждать вопросы астрофизики.

                 
  21.01.2009 12:32  |   verbummentis Ответить   
                       

Измерение по "красному смещению" недостоверно хотя бы потому, что в определных оптических условиях эффект допплера при удалении объекта проявляется в виде "синего смещения". Это раз.
Эксперимент НАСА никакой альтернативы не представляет, поскольку опирается на те же константы (которые менялись в разные времена существования Вселенной) и те же аксиомы (релятивстские). И проект в целом был направлен на "уточнение" имеющихся данных (а не на измерение)

                   
  21.01.2009 21:01  |   VladimirB Ответить   
                         

verbummentis: "Измерение по "красному смещению" недостоверно хотя бы потому, что в определных оптических условиях эффект допплера при удалении объекта проявляется в виде "синего смещения". Это раз."
И где это я говорил, что расширение Вселеной определяют только по красному смещению? Это один из методов.
verbummentis: "Эксперимент НАСА никакой альтернативы не представляет, поскольку опирается на те же константы (которые менялись в разные времена существования Вселенной) и те же аксиомы (релятивстские). И проект в целом был направлен на "уточнение" имеющихся данных (а не на измерение)"
Уточнение даных и сравнение с расчётными. Сначала на основе других данных строили теорию расширения Вселеной, затем исходя из этой теории пощитали параметры реликтового излучения, и определили погрешности этих расчётов. Затем специальным спутником несколько лет измеряли реальное реликтовое излучение со всего неба и сравнивали с расчётными даными. Так как измереные данные отличаются от расчётных меньше, чем ожидаемая точность расчётных данных, то измерения подтвердили гипотезу, а так как измерения были точнее предварительных расчётов, то данные ещё и уточнили.
Более подробно обсуждать эти вопросы в обсуждении статьи по биологии нет смысла. Это офтоп. Ну сколько раз повторять? На этом сайте есть много статей по астрофизике. Неужели нельзя такие вопросы выяснять там?

               
  21.01.2009 12:32  |   Imperor Ответить   
                   

VladimirB
>Когда гипотеза (не теория, а гипотеза!) противоречит хотя бы одному экспериментально установленому факту...
:))) Да, абиогенез, конечно же, к этой категории не относится никоим образом :)

                 
  21.01.2009 21:06  |   VladimirB Ответить   
                     

А что, проводили какой-то эксперимент, в результате которого выяснилось, что абиогенез не возможен? Я не в курсе. Расскажите об этом эксперименте, пожалуйста.


  15.01.2009 00:17  |   mwnn Ответить   
 

Господа! Я прошу прощения, но просто не могу удержаться и высказываю Вам огормную благодарность за прочитанное, я получил невероятное удовольствие после прочтения самой статьи! Игра контрастов - переключиться из мира нынешних чисто земных передряг и подачи об этом информации в новостях в область действитеьно разумного спора между несколькими грамотными и острыми на ум собеседниками, видящими, как ни крути - один единственный общий мир - но каждый "своим взглядом", взглядом, который сам и является конечным, на данный момент, результатом всех возможных и неведомых нам (правда, кому-как :) процессов и который есть сама суть того, о чем ведется спор :)
Хочу всвязи с вышесказанным напомнить Вам одну прекрасную Книгу - Сумма Технологии.
Искренне Вам благодарен.


  15.01.2009 14:40  |   Intent Ответить   
 

офф: Напомнило всё это:
Детские отмазки, чтобы не идти в школу рано-рано холодным зимним утром:

Я не хочу идти в школу по религиозным соображениям! Я сон щас увидел и уверовал в то, что мне можно не ходить в школу! Моя вера не позволяет мне брать в руки учебник! Поймите, люди, школа - это никакой не храм! Я вообще агностик! Кант вообще сказал, что мир познать невозможно, так что в школу можно не ходить!..

А я смотрю, вы продолжаете гнуть свою линию. Однако, если честно, аргументов я так и не услышал. Разумной альтернативы ремню как не было, так и нет.

Я не пойду в школу, потому что я люблю своих родителей, и хочу все время проводить с ними. Я лучше пойду с папой на работу, разгружать вагоны. Папа, кстати, тоже не всегда в школу ходил!


  16.01.2009 20:53  |   Roman1971 Ответить   
 

Вот это новость:
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?1099


  21.01.2009 10:53  |   Imperor Ответить   
 

Уважаемый Ка.
Как "биолог, профессионально занимающийся в том числе и эволюцией и имеющий по этой тематике публикации в рецензируемых научных журналах..." как Вы прокомментируете вот эти цитаты Вашего коллеги, зав. каф. молекулярной биологии биологического ф-та МГУ, академика РАН, д.б.н. А.С. Спирина ( http://www.mol.bio.msu.ru/cafedra/doc.php?ID=29& )

Цитата N1:
...Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов - также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность - продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

Цитата N2 (из резюме к данной статье):
Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.

Цитата N3
...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии

Жду Ваших комментариев к приведенным цитатам.
С уважением, Imperor


  22.01.2009 07:40  |   TestPilot Ответить   
   

Я не Ка, но прокомментирую. Во первых, на РНК свет клином не сошелся. И об этом прямо говорится в статье Маркова. Есть ПНК, ТНК, ГНК и так далее. То есть претенденты на роль протоРНК. Это раз.

Второе. То, что у Спирина что-то не вышло в экспериментах с синтезом, и то, что он что-то не может представить, совсем не означает, что нуклеозиды однозначно не синтезировались в условиях древней Земли. И упоминать подобные(отрицательные) результаты вообще-то имеет очень мало смысла. А вот возможные пути синтеза нуклеиновых кислот, вроде упомянутой работы Джона Сазерленда действительно МОГУТ пролить свет на то, что происходило в реальности. Только опять таки, нужны как теоретические проработки, так и экспериментальные данные. При этом четко осознавая, что, ВОЗМОЖНО, а я бы сказал что и скорее всего, первые клеточные колонии вообще не содержали в себе РНК. И самые первые версии "протоРНК", отвечавшие за катализ и передачу наследственной информации, возможно вообще не были нуклеиновыми кислотами. А РНК появилась гораздо позже, в результате эволюции. Точно так же, как ДНК появилась намного позже в результате эволюции РНК мира.

 
  22.01.2009 22:06  |   Imperor Ответить   
     

1. Вы лучше поменьше Маркова читайте (по этой теме), а побольше оригинальные обзоры. К ним вполне есть доступ. Просто погуглите немного. И выплывет масса нормальных научных статей. Может быть, после ознакомления с ними, больше не будете рассказывать о "претендентах на роль протоРНК" и прочую околонаучную попсу.
2. "Упомянутая работа Сазерленда" еще даже не напечатана, а у Вас она уже "действительно МОЖЕТ пролить свет...".
Вот когда будет напечатана, тогда и посмотрим, чего она там "проливает". А пока это просто сотрясения воздуха из серии:
"...Судя по всему, уже не за горами тот день, когда ученые смогут экспериментально воспроизвести все этапы превращения косной материи в простейший живой организм".
3. Теперь по существу. Вот многие люди чуть ли не молились на то, что когда-нибудь будет создан самовоспроизводящийся рибозим и вот тогда... :) Ну вот, он создан... И что дальше? Пора его в пруд выпускать? :)
Только еще сильнее очертилась пропасть между рибозимом и живой системой.
4. Кстати, вот что действительно интересно, так это каким образом эти олигонуклеотиды разлепляются? Что там про данную процедуру в оригинальной статье говорится?

   
  25.01.2009 15:57  |   TestPilot Ответить   
       

1. Вы лучше поменьше другим советы давайте, а попытайтесь хоть немного разобраться в предмете обсуждения. "Просто погуглите немного. И выплывет масса нормальных научных статей." Может после этого и перестанете называть статьи Маркова "околонаучной попсой".
2. Не передергивайте. Речь шла не про конкретную публикацию Сазерленда, а про целый класс статей. В рецензируемых журналах. Поверьте, их сотни. Гугл вполне поможет их найти, если интерес есть.
3.4.5. и т.д. Сначала разберитесь с основами современных научных воззрений на обсуждаемый предмет, а потом уже можно будет обсуждать частности. И тогда не будут появляться пафосные перлы типа: "еще сильнее очертилась пропасть между рибозимом и живой системой". И смешно и грустно...


  21.01.2009 10:57  |   Imperor Ответить   
 

А. Марков: "Судя по всему, уже не за горами тот день, когда ученые смогут экспериментально воспроизвести все этапы превращения косной материи в простейший живой организм"

Мда... Очевидно, что Александр окончательно скатился к догматизму. Искренне жаль.


  16.03.2009 14:37  |   Анатолий Ответить   
 

Интересно - это один и тот же Александр Марков, написавший статьи 'Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?' и 'Зарождение жизни. Прокариотная биосфера'? Обе статьи интересны, несмотря на то, что во второй статье сражение с креационистами проиграно в сухую. И как потом убрать "изменить", чтобы было как у людей?


  19.04.2011 23:29  |   Вячеслав Рогожин Ответить   
 

Интересная статья. В самом деле. При всем обилии неисследованных вариантов то, что уже известно, действительно позволяет предполагать, что варианты успешно самореплицирующихся - а соответственно, и эволюционирующих РНК, имеют место быть и более тщательное исследование каталитических свойств этих молекул прольет свет на возникновение жизни во Вселенной (не обязательно - именно на этой планете). Не стоит исключать и возможности эволюционирования иной химии в РНК-форму, из иных самореплицирующихся биополимеров, впоследствии замещенных на конструкции из привычных сейчас нуклеотидов.


  03.12.2012 13:54  |   leniel Ответить   
 

Прошло почти 5 лет с момента публикации этой статьи. За это время химик Джон Сазерлендом (John Sutherland) и его коллеги из Манчестерского университета, значительно, и больше других продвинулись в исследованиях синтеза нуклеотидов. Но вопрос мотивации такого синтеза, как и синтеза аминокислот в экспериментах Миллера-Юри (как выяснилось, 22 АК), до сих пор остается открытым. Более того, принцип организации Природой подобных синтезов, как для мономеров, так и для полимерных цепей, остается не изведанным.
Очевидно, что Природа имеет некий аппарат для проведения в материальную жизнь Общих Принципов. Причем не только на этапе строительства мономеров, но и на этапе «последовательности сборки», насыщения биологически значимой информацией создаваемых полимерных цепей РНК или ДНК.
Чтобы разобраться в этих "хитро-сплетениях", необходимо ответить на один, но очень важный вопрос: - "Почему Природа выбрала нуклеотид дезоксирибозы в качестве основного, главного и единственного строительного элемента для ДНК?" После того, как станут известными ПРИРОДА, МЕХАНИЗМ и ПРИНЦИП этого выбора, откроется реальная перспектива для движения вперед в выше-обозначенном направлении. Логика проста: - Как только станут доступными для понимания теоретические основы образования и свойств нуклеотидов, как кирпичей для строительства материальной жизни – тогда станет возможным готовить проект любой сложности, и строить дом (живой организм).
Именно так была поставлена задача в моей философской лаборатории http://dna-space-life.blogspot.com/. Кроме этого ключевого вопроса, который поместился и стал основой для «Общей теории происхождения жизни», появилась возможность формулировать и отвечать на целый ряд других Больших Вопросов в Науках о Жизни http://dna-space-life.blogspot.com/2012/10/blog-post_4250.html
Готовится к публикации в 2013 году книга, в которой будет изложена философская концепция «Единство происхождения, распространения и развития пространства, жизни и Разума». «Общая теория происхождения жизни» - часть этой концепции.


  02.10.2013 20:50  |   DVORNIK A. Ответить   
 

Добавлено в комментарии к статье “Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?”(октябрь 2013)
Время действительно идет, а воз и ныне там. Тайна происхождения жизни никак не раскрывается. И как пишет igles44 (14.01.2009 18:16): “И еще противнее - что всех окружающих вовлекают в эту детскую игру”. Нет igles44, дело обстоит значительно хуже – никто не вовлекается в серьезную игру. Вы сетуете: “О чем-то можно было бы говорить, если бы просматривалась единая идеологическая линия, ведущая от неорганических соединений к, скажем, человеку”. Вы же сами и просмотрели предложенную линию в этих комментариях. Почему потерпел крах мир-РНК академика Спирина? Он, да и все ученые, не могут объяснить очевидного явления. При синтезе РНК, и любых других молекул, одна молекула взаимодействует с другой молекулой или атомом. Что значит взаимодействуют? Молекулы сближаются и образуют некую связь. Почему сближаются? Почему образуют связь? Спирин может дать на эти вопросы только такие ответы. Молекулы сближает тепловое движение, может добавить, что повышение температуры иногда приводит к увеличению вероятности сближения молекул. Точка. Может быть, кто-нибудь из участников форума даст другое объяснение? Нет, не даст. Мало того, никто даже не заметит этот вопрос, а если и заметит, то сочтет его не серьезным, ибо для него он очевиден: сближаются и точка. И очевидность заключается в том, что была дана команда сблизиться. Естественно, что такой “знаток” даже не задумается, что или кто дает эту команду. На второй вопрос вероятнее всего Спирин ответит: у взаимодействующих элементов подходящие энергетические состояния. Катализаторы, ферменты, энзимы и тому подобное изменяют энергетические состояния молекул и атомов. Точка. Как можно на этих знаниях синтезировать работающую молекулу? Никак и ни когда. А когда можно? Щерук (16.01.2009 14:41) спрашивает: “Интересно, как и когда ученые определяют, что вот всё. Дальше - никаких шансов. Теория полностью несостоятельна?”. А вот когда молекулярная теория не может объяснить каков механизм сближения молекул, как молекулы “узнают”, “расплетают” друг друга и т.д., тогда и “всё. Дальше - никаких шансов”. Эти понятия можно расшифровать только на квантовом уровне, следовательно, с молекулярного уровня познания надо перейти на квантовый уровень познания. Квант все известные и не понятные звенья нанизывает на себя и получается стройная не противоречивая система не только живой, но и всей материи. Физика оказывается не смежной наукой с биологией, а это одно и то же.
Попытка перевода науки на квантовый уровень познания изложена в небольшой книге “Квантовая физика” (ISBN-13: 978-3-659-40470-2), а как работает квант в живой материи изложено в книжечках “Квантовая биология” (ISBN: 978-3-659-33209-8),и "Сознание и фотоны" (ISBN: 978-3-659-33209-8). Их можно заказать в онлайн-магазине по адресу ljubljuknigi.ru.


Астрономические наблюдения недели

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 

Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Николай Горностаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Ольга Кочина, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Даниил Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Алексей Тимошенко, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2014 VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 


Научные новости у наших партнеров: «Биомолекула», «В мире науки», «Вокруг света», Газета.ру, Грани.ру, Лента.ру, «Наука и жизнь», «Популярная механика», Gzt.ru

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия