Поиски внеземного разума в начале XXI века: взгляд скептика

Сергей Попов,
кандидат физико-математических наук
«Наука и жизнь» №4, 2006

В 60-е годы XX века проблема существования внеземных цивилизаций увлекла многих — и известных астрономов, и студентов. Вначале для этих исследований использовали термин CETI (Communication with extraterrestrial intelligence — контакты с внеземным разумом). Однако очень быстро произошел переход от CETI к SETI (Search for еxtraterrestrial intelligence — поиск внеземного разума). От контакта к поиску — это отражение определенного скептицизма в вопросе о реальности контактов. За прошедшие 40 лет скептицизм только возрастал, что связано с отсутствием каких-либо положительных результатов с точки зрения наблюдений, а также с недостатком существенно новых идей. В настоящее время проблема SETI находится на периферии науки, что, на мой взгляд, вполне справедливо.

В 1974 году с помощью мощного передатчика этого 305-метрового радиотелескопа Аресибо в Пуэрто-Рико была проведена первая трехминутная радиопередача послания, адресованного другим мирам. Послание содержало 1679 бит информации, разбитых на 73 строчки по 23 знака и кодировавших рисунок, схематически изображающий человека, спираль ДНК, Солнечную систему, а также сам телескоп (© courtesy of the NAIC — Arecibo Observatory, a facility of the NSF; фото с сайта www.naic.edu)
В 1974 году с помощью мощного передатчика этого 305-метрового радиотелескопа Аресибо в Пуэрто-Рико была проведена первая трехминутная радиопередача послания, адресованного другим мирам. Послание содержало 1679 бит информации, разбитых на 73 строчки по 23 знака и кодировавших рисунок, схематически изображающий человека, спираль ДНК, Солнечную систему, а также сам телескоп (© courtesy of the NAIC — Arecibo Observatory, a facility of the NSF; фото с сайта www.naic.edu)

Стоит ли заниматься проблемой SETI сейчас, в начале XXI века? Если стоит, то насколько активно? Если нет, то почему? Еще в 1950 году Энрико Ферми сформулировал важное утверждение о том, что если Вселенная была бы заполнена существами, подобными нам, то мы их уже давно встретили бы. «Где же все?» — вот наиболее краткая формулировка парадокса Ферми. В принципе, уже одной постановки вопроса в такой форме достаточно, чтобы стать скептиком и усомниться в существовании множества обитаемых миров с высокоразвитыми техническими цивилизациями. Этот вопрос хорошо разобран, например, в статьях В.М. Липунова (Хлумова). Читатель может найти эти работы на сайте Русский переплет.

Молчание Вселенной — хорошо установленный научный факт, который нужно принять со всей серьезностью и сделать неизбежные выводы. Достаточно длительные целенаправленные поиски прямых сигналов внеземных цивилизаций или каких-то следов их жизнедеятельности не привели к положительному результату. Если добавить к этому весь комплекс астрономических наблюдений, то получится внушительный объем информации, который не дает ни одной зацепки в пользу существования разума, точнее, мощных технических цивилизаций за пределами Земли.

Можно даже пытаться модифицировать известный антропный принцип, заключающийся, говоря упрощенно, в том, что «мы видим Вселенную такой, какая она есть, так как если бы ее свойства были бы существенно иными, то мы бы не могли в ней появиться». Пусть в соответствии с антропным принципом константы и законы, определяющие эволюцию нашей Вселенной, таковы, что стало возможным появление жизни. Но при этом разумная жизнь не является широко распространенным явлением! Это существенное дополнение, основанное на факте молчания Вселенной.

По-видимому, нет смысла продолжать работы в духе 1960-1970-х годов по посылке сообщений или мониторингу избранных звезд. Собственно, современная ситуация в области поиска внеземного разума это хорошо отражает. Фактически, кроме Института SETI в США (финансируемого только за счет частных средств), нет ни одной крупной наблюдательной программы по SETI. Все они свернуты. Думаю, что их возобновление без появления новых данных или принципиально новых идей по методике поиска неразумно. Проблема или не имеет вообще положительного решения, или просто пока нам не по зубам. Представьте себе, что в Древнем Риме есть человек, убежденный в существовании атомов. Заметьте, он прав! Но что будет, если он начнет поиски? Потребует дать ему алмазные молотки и сотни рабов, которые будут дробить камни до мельчайших частиц, а потом попросит гигантские сапфиры, чтобы отшлифовать их и сделать огромные линзы для рассматривания атомов. Ясно, что итог его поисков будет отрицательным. Можно говорить, что побочным продуктом такой деятельности станет создание каких-то новых технологий или обнаружение свойств минералов. Но тех же результатов можно было бы достигнуть быстрее прямым развитием технологии и геологии. С точки зрения многих исследователей, современные программы SETI — это в лучшем случае как раз попытки найти атомы, используя древнеримские технологии.

Это сообщение было послано с Земли в шаровое звездное скопление M13 в 1974 году. Даже если это послание будет получено, M13 находится так далеко от нас, что ответ вернется только через 50 тысяч лет. Сообщение содержит некоторые сведения о человечестве и достигнутых им знаниях: слева направо идут цифры от 1 до 10, данные об атомах, включая водород и углерод, а также о некоторых интересных молекулах, в частности о ДНК, описание человека, основные сведения о Солнечной системе и о телескопе Аресибо, с которого была послана эта информация (изображение с сайта www.astronet.ru)
Это сообщение было послано с Земли в шаровое звездное скопление M13 в 1974 году. Даже если это послание будет получено, M13 находится так далеко от нас, что ответ вернется только через 50 тысяч лет. Сообщение содержит некоторые сведения о человечестве и достигнутых им знаниях: слева направо идут цифры от 1 до 10, данные об атомах, включая водород и углерод, а также о некоторых интересных молекулах, в частности о ДНК, описание человека, основные сведения о Солнечной системе и о телескопе Аресибо, с которого была послана эта информация (изображение с сайта www.astronet.ru)

Недавно Александр Зайцев из Института радиотехники и и электроники РАН предложил концепцию создания Института METI (METI — Messaging to extraterrestrial intelligence — послания внеземному разуму). Аргументация в пользу такого начинания частично основана на том, что факт молчания Вселенной объясняют нашей пассивной позицией: ведь мы ничего не передаем, и, возможно, другие цивилизации поступают аналогично. Значит, надо передавать!

Мне представляется, что это неверный вывод. Давайте рассмотрим следующую цепочку рассуждений.

  1. Все поиски и раздумья о перспективах контакта с внеземными цивилизациями с помощью дистанционной радиосвязи (или другой подобной) важны только в том случае, если мы предполагаем длительность существования самой стадии технической цивилизации этого уровня, иначе вероятность найти кого-то мала. Длительность следует сравнивать с космологическими масштабами, то есть нас интересует масштаб порядка нескольких миллиардов лет.
  2. Если мы принимаем пункт 1, то большая часть искомых цивилизаций старше нас, ведь нашей (если мы говорим, например, о стадии с радиосвязью) всего около 100 лет! Не стоит разрабатывать стратегию поисков исходя из наших современных возможностей. Мы ищем гораздо более продвинутую цивилизацию.
  3. По всей видимости, даже с учетом появления энергосберегающих и других технологий развитие технической цивилизации не может не привести:
    • к некоторому возрастанию энтропии, то есть к «мусору», и это «мусор» космических масштабов (речь идет о самых разных видах «загрязнения», включая электромагнитное);
    • к реализации инженерных проектов космических масштабов (включая перелеты и связанные с ними технологии).
  4. Сейчас астрономия имеет уже достаточно серьезные ресурсы для поиска всякой подобной экзотики (то есть следов технической деятельности внеземных цивилизаций) в нашей Галактике. Я имею в виду постоянно ведущиеся наблюдения неба, особенно плоскости и центра Галактики, в диапазонах от радиоизлучения до гамма-излучения.
  5. Факт, что в ходе интенсивных обзоров в самых разных диапазонах не найдено экзотики, для объяснения которой потребовалась бы гипотеза об искусственном происхождении наблюдаемых явлений, служит важной составляющей (возможно, важнейшей!) молчания Вселенной.

Таким образом, под молчанием Вселенной я понимаю не только и не столько отрицательные результаты целенаправленных поисков в рамках SETI, но и нулевой «побочный» результат астрономической работы. Мы не видим так называемых космических чудес. Следуя по цепочке назад, мы приходим к выводу о том, что или стадия технической цивилизации коротка, или же сами цивилизации чрезвычайно редки. В обоих случаях прямые поиски и послания достаточно бесперспективны.

Здесь разумно также добавить пару слов о значимости парадокса Ферми. Ферми говорил в первую очередь не о передаче сигналов, а о полетах. Если мы стоим на оптимистической точке зрения сторонников возможности установления контактов в самом ближайшем времени, то нужно не забывать о реализуемости межзвездных перелетов.

Не стоит думать, что для обнаружения звездолета (если мы говорим о представимых технологиях) необходимо, чтобы он сел на соседнем огороде. Может быть, это не самый лучший пример, но системы противоракетной обороны основаны в первую очередь не на прямой регистрации летящей ракеты, а на регистрации пламени факела двигателей, не заметить который сложно. Аналогия должна быть верна и для космических перелетов. Речь, конечно, не о факеле двигателей космических кораблей, а о комплексе побочных эффектов, которые должны сопровождать работу столь могучего средства передвижения.

Кроме того, сама реализация полетов должна требовать создания соответствующей инженерной инфраструктуры. И важно понимать, что мы не только не видим космические корабли пришельцев вокруг нас, мы не видим их базы! Возвращаясь к аналогии с земными ракетами, можно сказать, что из космоса можно не разглядеть спрятанную ракету, но не увидеть всю инфраструктуру для ее создания, транспортировки и запуска уже трудно. С точки зрения современных землян, межзвездные перелеты — это дело очень и очень далекого будущего. Но уже банальное начало активной разработки месторождений чего-нибудь вне Земли потребует такой затраты энергии и создания столь крупных инженерных сооружений вне Земли, что это будет достаточно видимым проявлением для гипотетических обитателей близких звезд, если они владеют технологией, хотя бы незначительно превосходящей нашу.

Поиски жизни во Вселенной вообще и внеземного разума в частности не обязательно могут вестись в рамках специальных программ. Не будем забывать, что современная астрономия продолжает свое бурное развитие. Постоянно совершенствуется аппаратура. Во многом еще не исчерпан даже резерв экстенсивного развития (то есть аппаратура становится лучше не только за счет использования более качественной электронной начинки или новых методов компьютерной обработки данных, но и просто за счет увеличения размеров телескопов и детекторов).

Первый непосредственный снимок экзопланеты (b), обращающейся вокруг звезды — GQ Волка (a). Снимок сделан в инфракрасном диапазоне. Расстояние от экзопланеты до ее звезды в 20 раз больше, чем от Юпитера до Солнца. Сама звезда примерно в 2-2,5 раза моложе нашего Солнца, ее масса составляет 70% от солнечной (©European Southern Observatory; фото с сайта www.eso.org)
Первый непосредственный снимок экзопланеты (b), обращающейся вокруг звезды — GQ Волка (a). Снимок сделан в инфракрасном диапазоне. Расстояние от экзопланеты до ее звезды в 20 раз больше, чем от Юпитера до Солнца. Сама звезда примерно в 2-2,5 раза моложе нашего Солнца, ее масса составляет 70% от солнечной (© European Southern Observatory; фото с сайта www.eso.org)

Многие направления исследований прямо или косвенно связаны с проблемой SETI. В первую очередь это изучение экзопланет. Счет открытым экзопланетам идет на многие дюжины. Уже получено первое изображение экзопланеты (разумеется, пока в виде просто яркой точки). Есть данные по составам атмосфер экзопланет-гигантов. Вскоре будут запущены специализированные спутники по поиску планет типа Земли. В связи с этим развивается теоретическая экзобиология, рассматривающая физические и химические условия возникновения и поддержания жизни. Интересующийся читатель найдет информацию по этому вопросу, например, в обзоре (на английском языке) «От протопланет к протожизни: возникновение и сохранение жизни» и в приведенных там ссылках. На сайте Protostars and Planets V доступны материалы последней встречи по протозвездам и планетам, включая вопросы жизни во Вселенной. Следить за новыми работами можно по публикациям в проекте «Обзоры препринтов astro-ph». То есть та часть астрономии, которая так или иначе связана с формированием и эволюцией планет, с возможностью жизни на них, переживает мощный подъем. Следует ожидать, что все, что реально сделать в этой области, будет сделано без специальных программ, связанных с SETI, то есть в рамках «стандартной» астрофизики.

Кроме того, современная наблюдательная астрономия во многом основывается на постоянно продолжающихся обзорах неба во всех диапазонах спектра (к этому также следует добавить наблюдения космических лучей, нейтрино и гравитационных волн от космических источников). Можно не сомневаться, что «космическое чудо» просто так не будет пропущено. Достаточно вспомнить, что радиопульсары были открыты случайно в ходе рутинных астрономических наблюдений и первоначально приняты за сигналы внеземных цивилизаций. Таким образом, современная астрономия дает колоссальные возможности для «случайного» обнаружения внеземного разума или его следов, если таковые есть.

Однако я не хочу сказать, что следует вовсе запретить любые работы в рамках SETI. Нужно просто отдавать себе отчет, что исследования в этой области не могут служить самоцелью. Если, с одной стороны, можно ожидать, что важные результаты для проблемы SETI будут получены в рамках обычных научных исследований, то, с другой стороны, почему бы не пользоваться SETI как инструментом для достижения каких-то иных благих целей.

Первыми на ум приходят две. Возможно, это прозвучит несколько цинично, но SETI может служить целям «пиара» науки. Например, это актуально в смысле привлечения денег частных фондов в науку. Легко представить себе ситуацию, когда спонсорские деньги привлекаются для поддержки, скажем, радиотелескопов или групп, занимающихся экзопланетами, но основным мотивом для спонсорской поддержки служат не собственно научные результаты, а некоторая побочная деятельность по исследованиям в рамках SETI (именно так, в некотором роде, и функционирует Институт SETI).

С другой стороны, эта тематика представляет благодатную почву для популяризации науки и для проведения детских и школьных проектов. Не нужно только создавать иллюзию того, что «это и есть самая настоящая наука». Скажем, я лично знаком с молодыми американскими астрофизиками, чей выбор специальности был во многом обусловлен программами и книгами Карла Сагана, стержнем которых являлась проблема жизни во Вселенной вообще и SETI в частности. Но занимаются они сейчас совсем другими проблемами, теми, которые актуальны и дают результат, то есть расширяют наше знание о мире.

Таким образом, учитывая то, что в течение долгого (по меркам темпов развития современной науки) периода поисков внеземных цивилизаций традиционными методами не достигнуто никакого положительного результата, не стоит создавать специальные программы по проблеме SETI. Результат, если его вообще реально получить современными методами, может быть достигнут в рамках стандартных научных исследований. Им и следует уделять больше внимания. К сожалению, его сейчас недостаточно не только в России, но и в более развитых странах.


27
Показать комментарии (27)
Свернуть комментарии (27)

  • dims  | 27.04.2006 | 01:20 Ответить
    Сначала я было думал согласиться, а потом придумал "респектабельный" аналог: поиск гравитационных волн.

    Насколько я понимаю, поиск гравитационных волн как по временным рамкам, так и по затратам и по результативности равен проектам СЕТИ.

    Думаю, Вы согласитесь, что поиск ГВ следует продолжать. Но в таком случае логика насчёт СЕТИ уже не выглядит столь ясной!
    Ответить
    • sergepolar > dims | 04.05.2006 | 13:45 Ответить
      Тут все-таки есть разница,
      По гравволнам проекты строились при достаточно четком предсказании о возможности детектирования (как в случаях LIGI, VIRGO). Были проекты, которые ставили чисто технические задачи. Наконец, были проекты, против которых я бы так же высказался, т.к. они представляют собой именно что закапывание народных денег в землю. Высказался бы против ИМЕННО по той же причине, по которой высказываюсь против программ SETI: деньги тратяться, а результата вероятнее всего не будет.

      Можно такой пример привести. Физика сверхновых - важнейший раздел астрофизики. Там очень много неясного. Т.е. все важно и т.п.
      Однако. Если кто-то предложит проект спутника размеров с Чандру, который будет все время смотреть на какую-то выбранную звезду, которая по оценкам близка в моменту взрыва, то я (и любой астрофизик в сознании) выскажусь против. Т.к. вероятность взрыва именно этой звезды за время работы спутника будет что-то типа одной десятитысячной (точнее нельзя определить время до взрыва). Поэтому при явно ненулевой вероятности получения очень интересного результата, от таких проектов надо отказываться из-за высокой стоимости и ничтожной вероятности.
      Ответить
      • dims > sergepolar | 04.05.2006 | 17:35 Ответить
        > По гравволнам проекты строились при достаточно четком предсказании о возможности детектирования (как в случаях LIGI, VIRGO).

        Имеется ведь в виду чёткое _теоретическое_ предсказание? Так теоретически обитаемость Вселенной столь же обязательна, сколь и существование гравитационных волн: наука считает, что жизнь образовалась в результате естественного эволюционного процесса усложнения, который должен работать везде.

        > Однако. Если кто-то предложит проект спутника размеров с Чандру, который будет все время смотреть на какую-то выбранную звезду, которая по оценкам близка в моменту взрыва, то я (и любой астрофизик в сознании) выскажусь против.

        Но Вы тут учитываете не только вероятность взрыва, но и значимость результата, который возможно при этом будет получен. Если на наших глазах взорвётся сверхновая -- будет получен важнейший результат, но ограниченный всего лишь несколькими разделами чистой науки. Если же мы наткнёмся на инопланетянский телеканал типа Дискавери, то это окажет на нашу цивилизацию несоизмеримо большее влияние!

        Кроме того, вероятность взрыва сверхновой можно вполне прилично оценить по статистике наблюдений.

        А как оценить вероятность нахождения сигнала от инопланетян? У нас есть только теоретическая уверенность в том, что их не может не быть и практические знания о том, что их не найдено до сих пор.

        Можете ли Вы сформулировать вероятность того, что сигнал от инопланетян будет получен в течение следующего года?
        Ответить
        • sergepolar > dims | 04.05.2006 | 18:21 Ответить
          Нет-нет-нет.

          LIGO строился под консервативное предсказание темпа слияний.
          Темп слияний - это все-таки не число технических цивилизаций.

          Про инопланетян в следующем году. Конечно да!!!!!
          Грубо говоря, техника сильно не изменилась, ищут более 40 лет.
          Поэтому вероятность ЗАВЕДОМО меньше 1/40.
          Ответить
          • dims > sergepolar | 04.05.2006 | 22:44 Ответить
            > Грубо говоря, техника сильно не изменилась, ищут более 40 лет. Поэтому вероятность ЗАВЕДОМО меньше 1/40.

            Не совсем согласен. Если у вас случайно выпало 5 решек, то вероятность выпадения решки менее 1/5? В любом случае 1/40 -- это больше 2%.
            Ответить
    • umnic12 > dims | 10.10.2007 | 15:00 Ответить
      уменя есть очень много информацыи о тех кто летает на сваих машинах ани люди файлы есть пришлите адрес свой на umnic12@mail.ru пришлю файлы но толька потом небойтесь общъщаца самною но я не индига хатя вот вы и напишите кто я по вашиму ищю тех кто по настоящиму занимаеца этим на ваеном уровне даброты больше а то слишком боли в этом мире много
      Ответить
  • AD  | 02.05.2006 | 15:00 Ответить
    Абсолютно не согласен с автором. Т.н. молчание Вселенной говорит не об отсутствии разума, а о наших технических возможностях. Почему-то счтитается, что развитая цивилизация должна общаться средствами вселенских масштабов. Вроде: послал сообщение - взорвал звезду. Или взять идею с инженерной архитектурой - непонятно зачем вообще развитой цивилизации разрабатывать месторождения - синтез любых элементов доступен (пока теоретически) и современной науке. И это что касается ближайших звезд. Про удаленные (не говоря уж о других галактиках) и речи быть не может. Мы только-только научились находить планеты, где уж нам заметить отдельный звездолет. В одном трудно не согласиться с автором. Развитие современной астрономии быстрее приблизит нас к ответу на вопрос : "Одиноки ли мы во вселенной?", чем поиск разумных посланий перебором радиосигналов.
    Ответить
    • dims > AD | 03.05.2006 | 01:50 Ответить
      А автор и не говорил, что разума нет. Он оценивал перспективность одного конкретного направления деятельности.
      Ответить
    • sergepolar > AD | 04.05.2006 | 13:39 Ответить
      dims верно ответил.
      Я не говорю об отсутствии разума, вообще, необнаружение чего-либо является т.о. лишь верхним пределом на существование.
      Я вообще не пытаюсь делать какие-то глобальные обобщения.
      Просто хочу сказать, что сейчас развитие программ в рамках SETI мне представляется бесперспективным в смысле получения собственно какого-то позитивного результата по SETI. Гораздо большего можно добиться более активным развитием некотороых областей астрономии.
      С другой стороны, не нужно забывать про образовательные и пиарный аспекты SETI.
      Ответить
      • AD > sergepolar | 04.05.2006 | 15:34 Ответить
        Тем не менее этот вывод отчетливо прозвучал. Цитаты :
        "Таким образом, под молчанием Вселенной я понимаю не только и не столько отрицательные результаты целенаправленных поисков в рамках SETI, но и нулевой 'побочный' результат астрономической работы. Мы не видим так называемых космических чудес"
        "Речь, конечно, ... , а о комплексе побочных эффектов, которые ДОЛЖНЫ сопровождать работу столь могучего средства передвижения."
        "мы не только не видим космические корабли пришельцев вокруг нас, мы не видим их базы"
        "Но уже банальное начало активной разработки месторождений ..."
        и т.п. Даже нераспостраненность технических цивилизаций - сильно преждевременный вывод. Большая (первая) часть статьи об этом.
        Мое мнение - специально искать других разумных существ просто рано. А мнение о SETI разделяю. Вероятность найти разум таким способом близка к вероятности найти послание от инопланетян на Земле в маленьком ящичке. То есть к нулю :) IMHO :)
        Ответить
        • dims > AD | 04.05.2006 | 17:43 Ответить
          > А мнение о SETI разделяю. Вероятность найти разум таким способом близка к вероятности найти послание от инопланетян на Земле в маленьком ящичке.

          Но как Вы это посчитали?

          Можно предположить, что развитые цивилизации специально ведут научные телепередачи для неразвитых. Есть же у нас на Земле всяческие миссионеры, экологи, этнографы итп, которые добровольно занимаются помощью отсталым народам? Переводят книжки на их языки итп. Логично предположить, что такой деятельностью будут заниматься и инопланетяне.

          Поэтому можно и поискать. Точнее говоря, нельзя не поискать.

          Тот диапазон средств телепередачи информации, который нам доступен, надо изучить полностью. Не тратить на это бешенные деньги, а просто, по остаточному принципу, усилиями добровольцев итп всё просканировать. А то получится, что ты отдал задёшево земельный участок, а там потом нефть нашли!
          Ответить
          • sergepolar > dims | 04.05.2006 | 18:27 Ответить
            Так я ж не против остаточного принципа и добровольцев.
            Просто, считаю своим долгом сказать добровольцам, что, вероятнее всего, они могли бы найти более осмысленное применение своей воле.
            Хотя, если выбирать между ничегонеделанием и поиском ВЦ, то второе интереснее :)

            Но, обратите таки внимание, осмысленный поиск на уровне превосходящем то, что уже было сделано, потребует существенных затрат.
            И, вероятнее всего, следует думать о чем-то ином.
            Например, "делать астрономию, помня о SETI".

            Можно пытаться думать, что можно вытянуть из уже имеющихся обзоров и т.п.

            Можно думать о новых проектах С ЧЕТКИМ НАУЧНЫМ ВЫХОДОМ и с ВОЗМОЖНЫМ побочным интересом для программ SETI.

            Можно делать ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ проекты и т.п.

            Но говорить "дайте денег на поиск инопланетян или на посылку им СМСки" - не стоит. Можно, конечно, но я бы денег не давал :)
            Ответить
          • AD > dims | 05.05.2006 | 00:20 Ответить
            Посчитать просто.
            1.Сколько есть возможных способов передачи информации? ( С учетом всех диапазонов излучения и методов передачи (частотой, амплитудой ...) )
            2.Каково число возможных источников информации ( С учетом того, что радиотелескоп захватывает крошечный участок неба) ?
            3.Длительность передач и мощность передатчика? Широковещательность + мощность передатчика предполагает колоссальный расход энергии, и тем не менее мощность сигнала убывает с расстоянием катастрофически.

            И это только технические проблемы, не связанные с распознаванием сигнала.
            Ответить
  • ALZ  | 03.05.2006 | 15:19 Ответить
    в теме Попова "Статья в НиЖ" на Астрофоруме

    http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15712.0.html

    лучше продолжить эту дискуссию -- IMHO
    Ответить
    • sergepolar > ALZ | 04.05.2006 | 13:36 Ответить
      Во-первых, там нет дискуссии.
      Во-вторых, конечно, было бы здорово, чтобы все было в одном месте,
      но так просто это не получиться, а ведь многие пользователи Элементов не являются участниками Астрофорума, так что обсуждение придется вести в самых разных местах.

      http://www.scientific.ru/dforum/common/1146436581
      Ответить
      • sergepolar > sergepolar | 04.05.2006 | 19:00 Ответить
        Дискуссия появилась :)
        Ответить
  • Sidd  | 04.05.2006 | 15:07 Ответить
    Мы отправляем на другие планеты зонды, которые пытаются найти там Жизнь. Но давайте разберемся, какую жизнь они там ищут: бактерии, белки и прочее, что в нашем представлении является жизнью. Мы пытаемся найти аналог земной биосферы. Но почему считается, что это есть эталон и единственный вариант жизни. Мы говорим: 'На Марсе нет жизни. Нигде нет жизни. Может быть мы такие уникальные?' Может быть, только не уникальные, а недостаточно развитые. Это все равно, что собака ходила бы по лесу и искала бы среди травы, муравьев и т.п. другую собаку. И при этом утверждала бы: кроме меня здесь нет жизни, я такая уникальная. Мы ищем аналог земной биосферы и сокрушаемся, ах мы не можем найти Жизнь. А не лучше ли задаться вопросом, что есть жизнь в принципе?
    Биосфера появилась и развивается с момента формирования Земли. В ее специфических условиях. Биосфера - нечто, что используя потенциал материи, трансформирует ее и создает иные условия. Нечто, что интерактивно: регистрирует и реагирует. Жизнь - это, схематически говоря, самовоспроизводящийся датчик, механизм. Его форма зависит от условий донора, материи, в которой он функционирует. Поэтому искать на непохожих на Землю космических объектах земной вариант жизни - наверное полный неандертализм. Искать надо нечто, что отвечает требованиям: используя потенциал материи, трансформирует ее и создает иные условия в интерактивном режиме, т.е. регистрирует и реагирует. И это не обязательно аналог земной биосферы!
    P.S. Окружающий человека мир - это комплекс электрических разрядов в его мозгу. Жизненный опыт, знания - это отнюдь не познание окружающего, а скорее умение ориентироваться в системе внутренних электрических разрядов, это познание внутренней системы и закономерностей мозга, представляющих собой искаженное отражение реальности.
    Ответить
  • Тать  | 08.05.2006 | 21:03 Ответить
    По моему это наивно, то что в статье. Посмотрим с другой стороны: видны ли мы кому либо даже в ближайших окрестностях? По ЭМ излучению,
    космическим чудесам? Нет. Можно заключить, что нам подобных - тьма, но никто никого обнаружить не может. Космические чудеса? Есть ли необходимость в их "производстве" у цивилизации,на это способной? Нет.
    Обнаруживать полеты по вторичным эффектам? Каким? Если кто где способен на межзвездные перелеты, то уж не на реактивной тяге. А какие другие способы нам известны? Нет таких, значит и искать не знаем чего и скорей всего неспособны. Иначе сами умели бы. Пример с поиском атомов в древности кое что, но не совсем.
    Допустив, что в глубине Земного океана существует разумная жизнь, мы тут же должны признать, что какое либо общение с ней нам не по зубам.
    А уж куда ближе.
    Послания в космос на деревню дедушке - глупей и наивней ничего не придумать. Кто то где то должен именно в тот момент и в то направление направить свои приемные антенны с приемниками, настроенными именно на нашу частоту. А у них связь на ЭМ волнах пройденный этап. Современные индейцы предпочитают мобильник дымам костра а времени с тех пор прошло ничего в косм. масшт. Пока торжествует антропный подход в поиске цивилизаций - дело не двинется никуда. В этом смысле я больший скептик, чем автор.
    Ответить
    • psihoner > Тать | 18.05.2006 | 14:16 Ответить
      Жизнь может иметь размеры нескольких звезд или галактик или даже скоплений галактик, это далеко не новая идея. В таком случае все наши методы обнаружения просто смешны. Но мы можем найти жизнь подобную нашей, как раз потому что имеем о ней информацию.
      Ответить
  • один на льдине  | 07.07.2006 | 07:14 Ответить
    Господа, а что такое жизнь, что такое разум, кто назвал человека разумным и даже мне попадалось такое определение нашего вида "гомо сапиенс сапиенс", т.е. человек разумный разумный. Почему не добавить третий раз разумный. В чём разум - в уничтожении своей среды обитания? И зачем разумным существам шарахаться на звездолётах по Вселенной как в голивудских культовых суперблокбастерах. Ресурсы девать не куда что ли?
    Ответить
    • algen > один на льдине | 07.07.2006 | 10:40 Ответить
      Гомо - этот род, сапиенс - вид, второй раз сапиенс - подвид. Это просто кусочек биологической классификации. Третий раз не добавить, потому что нет больше уровней в классификаторе. Разум в том, что человек способен предвидеть долгосрочные последствия своих действий и принимать меры. Вот вы, например, предвидите опасность разрушения среды обитания и тревожитесь об этом. И вы такой не один. А животным такая тревога не свойственна. Звездолеты по Вселенной шарахаются пока только в кино. Тем самым ваш вопрос снимается. Но если появится такая возможность на практике, наверно, человек от нее не откажется, потому что ему одиноко во Вселенной и любопытно, нет ли где-то других таких же, как он. Вы ведь, наверно, тоже не сидите всю жизнь дома, а иногда путешествуете, хотя в этом нет никакой насущной необходимости, и на это уходят ценные ресурсы.
      Ответить
  • Yuriy_K  | 10.07.2006 | 16:57 Ответить
    Для начала дайте определение РАЗУМА, а потом его ищите во вселенной, так поступают РАЗУМНЫЕ, а искать то, чего определить не можешь, сам не знаешь чего ищешь - это удел НЕРАЗУМНЫХ.

    Мы горделиво считаем свой разум единственно возможной формой активного мышления, и самой, почему-то, совершенной. Это глупо. Типа глисты думают, что жизни дальше задницы быть не может:
    С точки зрения моей 'теории тенденций' http://ideo.ru/theory.html , мышление (разум) есть процесс изменения отношений, у человека - изменение при отсутствии объекта отношения (у животных - только очно). Качественно более совершенное мышление - возможно ('сверхчеловек'?), существование разума, масштабом во всю Вселенную - возможно ('Бог'? Он же и есть наш 'брат по разуму', наше 'подорбие'?):
    А вообще, всё станет яснее, когда мы объясним такое проявление разума, как творчество - это ключ. В творчестве человек разворачивает время задом наперед - вначале следствие (акт творения), а потом причина, для чего акт был совершен. Возможно, что разум есть способность управлять временем: Тут еще мыслить и мыслить:
    А пока мы ищем собратьев по глупости, а не по разуму:
    Ответить
  • strannik  | 27.08.2006 | 11:25 Ответить
    Представляется странным, что в 21 веке продолжают искать внеземные цивилизации, пишут статьи к.т.н. о отсутствии признаков внеземного разума и контактов с ним, тогда как само существование, создание Homo Sapiens и есть подтверждение контактов с внеземным разумом!!!
    Ответить
  • OmonPa  | 25.12.2006 | 09:34 Ответить
    Я бы посоветовал всем вышеподписавшимся попробовать взглянуть на всё это не человеческими мозгами.Почему другие цивилизации ДОЛЖНЫ эволюциониравать согласно нашим представлениям? Почему они обязаны контактиравать с нами именно "электро-магнитным" способом?Ведь наши познания примерно во всех областях науки =0.Я могу привести ещё очень-очень-очень много "НО", начиная со способа нашего мышления(принцип логики "да-нет", на котором основано ВСЁ у нас: мышление, наука, даже религия(ограничение понятиями добро-зло))...
    Ответить
  • ILX-prof  | 08.01.2007 | 04:11 Ответить
    А вот про древнего римлянина автор зря сказал...
    Ведь если бы ни те титанические труды всех тех кто работал до нас не сидеть бы нам сейчас у наших мониторов...
    В науку вкладываться можно сколько угодно и предела этому не будет ни какого, другое дело отдача часто бывает обратно пропорциональна вложениям...
    Ответить
  • ILX-prof  | 08.01.2007 | 04:18 Ответить
    А теперь представте

    ЭМ-передатчик котрый отсылает сигнал какойто звезде и хочет чтобы ему ответ пришел...
    Этак через пару световых лет..
    Интересно и какова мощность такого передатчика?..
    Или что будет с нами поле выстрела из такой мега пушки и самое главное кому потом придет подобный ответ?..
    Ответить
  • hfilipenk  | 17.04.2008 | 22:01 Ответить
    ?ЦвЪЪ ?дЦвЮЦвС.?ЪФЯСЭн ЩаЯХС.
    +аЪгЬ УЯЦЩЦЮЯнз иЪУЪЭЪЩСиЪЫ

    +?°│┐? вСгкЪжваУЬЪ

    БУЭЦЯЪЦ ЪЩЭаШЦЯа ┐.?дЦвЮЦваЮ У ЦФа двеХЦ "+ваТЭЦЮС
    баЭсвЯнз гЪсЯЪЫ" У вСЩХЦЭЦ баХ ЩСФаЭаУЬаЮ "?за ЬавадЬЪз
    УаЭЯ, бвЪзаХслЪз йЦвЦЩ ЮЯаФа гЦЬеЯХ, багЭЦ агЯаУЯаФа
    гЪФЯСЭС".
    ? 1928Ф. вСХЪаЪЯШЦЯЦв ?авФЦЯ ·СЭог ЪЩ ?ЪФХЧ ТЭЪЩ °гЭа
    гааТлЪЭ
    ┐.?дЦвЮЦве а гдвСЯЯаЮ вСХЪапза, бвЪЯЪЮСЦЮаЮ йЦвЦЩ 3
    (двЪ)

    гЦЬеЯХн ба бвЦЬвСлЦЯЪЪ агЯаУЯаФа гЪФЯСЭС, ЬваЮЦ даФа
    бвЪЯЪЮСЭаго аТнйЯаЦ пза, аТЦФСрлЦЦ ©ЦЮЭр ЩС 1/7 гЦЬеЯХн.
    ? ЪрЭЦ бважЦггав ?дЦвЮЦв бЦвЦФаУавЪЭ г ХаЬдаваЮ ?СЯ-ХЦв-
    +аЭЦЮ У ?ЫЯХзаУЦЯЦ Ъ аЯЪ вЦкЪЭЪ: агЦЯор бваУЦгдЪ абндн Ъ
    багнЭСдо ЬСШХнЦ 20 гЦЬеЯХ дЦЭЦФвСжЯнЦ гЪФЯСЭн
    ЯЦЩСдезСрлЪЮЪ УаЭЯСЮЪ двЪ дЪвЦ аХЪЯ ЩС ХвеФЪЮ. 11
    аЬдсТвс
    1928 ФаХС У 15.30-16.00 ┐.?дЦвЮЦв егЭнкСЭ пза "ЯЦ
    баХЭЦШСлЦЦ ЯЪЬСЬаЮе гаЮЯЦЯЪр", гЪФЯСЭн ТнЭЪ
    бваХаЭШЪдЦЭоЯагдор 1,5-2 гЦЬеЯХн ЯС ЯЦЩСдезСрлЪз УаЭЯСз
    ХЭЪЯаЫ 31,4 ЮЦдвС.
    ?дЦвЮЦваЮ Ъ ·СЭогаЮ ТнЭЪ ЩСбЪгСЯн бваЮЦШедЬЪ УвЦЮЦЯЪ
    ЮЦШХе
    агЯаУЯнЮ гЪФЯСЭаЮ Ъ дСЪЯгдУЦЯЯнЮ адФаЭагЬаЮ
    15,9,4,8,13,8,12,10,9,5,8,7,6
    12,14,14,12,8
    12,5,8
    12,8,5,14,14,15,12,7,5,5,13,8,8,8,13,9,10,7,14,6,9,
    5
    9
    ?дЮагжЦвЯнЦ ЯСвекЦЯЪс У пда УвЦЮс ТнЭЪ ЯЦЩЯСйЪдЦЭоЯн.
    ?СгдадС адФаЭагЬаУ ТнЭС вСУЯС йСгдадЦ агЯаУЯаФа гЪФЯСЭС.
    +вЪваХе адФаЭагЬаУ ┐.?дЦвЮЦв аТмсгЯЪЭ адвСШЦЯЪЦЮ
    вСХЪаУаЭЯ ад гЭаЦУ ЪаЯЪЩЪваУСЯЯнз ?аЭЯиЦЮ йСгдЪи. ?а!
    +важЦггав ?дЦЯжавХгЬаФа пЭЦЬдвадЦзЯЪйЦгЬаФа еЯЪУЦвгЪдЦдС
    ?.?вЦЫгепЭЭ гУаЦУвЦЮЦЯЯа бвЦХбаЭаШЪЭ а УаЩЮаШЯагдЪ
    ЪЯжавЮСиЪаЯЯаЫ
    гУсЩЪ багвЦХгдУаЮ ЬагЮЪйЦгЬЪз вСХЪаЩаЯХаУ ЮЦШХе ТаЭЦЦ
    ЪЭЪ
    ЮЦЯЦЦ вСЩУЪднЮЪ иЪУЪЭЪЩСиЪсЮЪ У ЬагЮагЦ. ? пдаЫ дайЬЪ
    ЩвЦЯЪс а вСгкЪжваУЬСз гЦвЪЫ ?дЦвЮЦвС ЮаШЯа бвайЪдСдо У
    ШевЯСЭСз: "?ЮЦЯС"Ёk2 1966Ф. RагЬУС, "?гдваЯСУдЪЬС Ъ
    СпваЯСУдЪЬС" Ёk5 1973Ф. ???, "?ЦзЯЪЬС ЮаЭаХЦШЪ" Ёk4 1974 Ъ
    Ёk5 1977Ф. RагЬУС, д.б.
    ?УдаваЮ пдаЫ вСТадн бвЦХЭСФСЦдгс гЭЦХерлСс вСгкЪжваУЬС:
    ЩСЮЦЯЪЮ иЪжвн У гЦвЪсз ЯС зЪЮЪйЦгЬЪЦ гЪЮУаЭн пЭЦЮЦЯдаУ г
    гаадУЦдгдУерлЪЮЪ ЩСвсХСЮЪ сХвС СдаЮС.
    1) PFBeOAlOMgNeFBONC
    2) MgSiSiMgO
    3) MgBO
    4) MgOBSiSiPMgNBBAlOOOAlFNeNSiCFB
    5) F
    ?ЦУаавеШЦЯЯнЮ ФЭСЩаЮ УЪХЯа, йда УдавСс гЦвЪс баУдавсЦдгс
    У ЯСйСЭЦ йЦдУЦвдаЫ г даЫ ЭЪко вСЩЯЪиЦЫ, йда У йЦдУЦвдаЫ
    ЬвЦЮЯЪЫ ЭЦФЪваУСЯ ТаваЮ Ъ жагжаваЮ, д.Ц. гаЩХСЯ "в-n
    бЦвЦзаХ" ЬСЬаФа-да ХЪаХС. ?вЦдос гЦвЪс- баЭейЦЯЪЦ йЪгда-
    Фа ТавС УаЩХЦЫгдУЪЦЮ ЮСФЯЪс ЯС ТавЯнЫ СЯФЪХвЪХ.
    B2O3+
    +Mg=
    вСУЯа B+ ....
    ?Удав ЪЩЭСФСЦЮаЫ ФЪбадЦЩн, ЬаФХС-да бЪгСЭ ХЪбЭаЮЯер
    вСТаде ба ЬСвТЪХаЬвЦЮЯЪЦУнЮ гУЦдаХЪаХСЮ, бапдаЮе
    ЬаЯиаУЬС йЦдУЦвдаЫ гЦвЪЪ ЯСЪТаЭЦЦ бвагдС -пда
    гаУвЦЮЦЯЯнЫ
    гУЦдаХЪаХ. ┐СвТЪХ ЬвЦЮЯЪс ЭЦФЪваУСЯ СЩадаЮ Ъ ТаваЮ г
    ЬСЬЪЮ-да "ейСгдЪЦЮ" ждавС. +вЪЮЦвЯа дСЬШЦ ЭЦФЪвеЦдгс У
    ЭСТавСдавЪсз "?веФаЫ иЪУЪЭЪЩСиЪЪ" г "ейСгдЪЦЮ ждавС"
    СЭЮСЩ, йда УЪХЯа У ЬаЯиЦ бЦвУаЫ гЦвЪЪ. ? гЦвЦХЪЯЦ
    йЦдУЦвдаЫ
    гЦвЪЪ ЬавеЯХ агЯаУС веТЪЯС, дСЬШЦ ЭЦФЪваУСЯ
    ТаваЮ,
    СЩадаЮ Ъ ждаваЮ. ? бсдаЫ гЦвЪЪ бвагда УнХЦЭЦЯ ждав, ЬСЬ
    баЭЦЩЯнЫ, Яа айЦЯо СФвЦггЪУЯнЫ ФСЩ. ?ЯЦвдЯнЫ ЯЦаЯ,
    айЦУЪХЯа, вСЩХЦЭсЦд абдапЭЦЬдваЯЯнЦ бвЪТавн.
    ? ЩСЬЭрйЦЯЪЪ адЮЦдЪЮ ЯЦЬадавнЦ баУдавсрлЪЦгс бвЪЮЦЯЦЯЪс
    е ''ЯЪз'' ЭЪТа ждав ЬСЬ-да гбагаТгдУеЦд ХЪжжеЩЪЪ ТавС,
    ЭЪТа пЭЦЬдваЯЯнЮ бваиЦггСЮ У ЩСбвЦлЦЯЯнз ЩаЯСз СЭЮСЩС,
    ЬСвТЪХС ЬвЦЮЯЪс; байЦЮе-да бвЪЮЦЯсрдгс ЮСФЯЪЦУнЦ
    ЬаЯдСЬдн. ? 1928Ф. ЯС ©ЦЮЭЦ баЭебваУаХЯЪЬаУнЦ бвЪТавн ЯЦ
    бвЪЮЦЯсЭЪго, йда ХаЬСЩнУСЦд УЯЦЩЦЮЯаЦ бваЪгзаШХЦЯЪЦ
    УнкЦЪЩЭаШЦЯЯаЫ ЪЯжавЮСиЪЪ.

    -ЦЯЪЯФвСХ 1978Ф.

    ? 2001Ф гвСЩе двЪ "ЯЦЩСУЪгЪЮнз" Фвеббн аТмсУЪЭЪ аТ
    адЬвндЪЪ гУЦвзбваУаХЪЮагдЪ е ХЪТавЪХС ЮСФЯЪс!
    ? гЪс вСТадС вСЩЮЦлЦЯС У ЪЯдЦвЯЦдЦ г 1998Ф.ЯС СЯФЭ.сЩ.
    www.belarus.net/discovery/filipenko

    +агЭЦ ЯЦаХЯаЬвСдЯнз аТвСлЦЯЪЫ У ?R (?ЦзЯЪЬС-ЮаЭаХЦШЪ)
    ШевЯСЭ бЦйСдСдо пде гдСдор адЬСЩСЭгс!

    P.S. ? аХЯаЮ ЪЩ багЭЦХЯЪз ЯаЮЦваУ Nature абеТЭЪЬаУСЯС
    гаУЮЦгдЯСс вСТадС ейЦЯнз ?ЯгдЪдедС ЪЩЪЬЪ ?нгаЬЪз
    ?СУЭЦЯЪЫ ???, ???С Ъ -аг ?ЭСЮаггЬаЫ ?СиЪаЯСЭоЯаЫ
    -СТавСдавЪЪ (???), У ЬадаваЫ баЭейЦЯ ЯЦаТнйЯнЫ
    вЦЩеЭодСд ?М УбЦвУнЦ баЬСЩСЯа, йда СЭЮСЩ, ЭЦФЪваУСЯЯнЫ
    ТаваЮ, ЮаШЦд гдСдо гУЦвзбваУаХслЪЮ [1].
    ?ЭЮСЩ ЭЦФЪваУСЯЯнЫ ТаваЮ бвЪгедгдУеЦд У гЦвЪсз ?дЦвЮЦвС.

    About it please see
    at:http://heim.ifi.uio.no/~sverre/LDE/ from Oslo
    University.

    Mystical delayed radio signals received in Oslo
    ? 2006Ф жвСЯиеЩгЬЪЦ ейЦЯнЦ адЬвнЭЪ гУЦвзбваУаХЪЮагдо У
    ЬвЦЮЯЪЪ, ЭЦФЪваУСЯЯаЮ ТаваЮ.

    ? еУСШЦЯЪЦЮ! ?..
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005-2017 «Элементы»