Если человек эволюционировал от обезьяны, то почему обезьяны до сих пор остались? Почему не все обезьяны эволюционировали в человека?

Рисунок © Е.В.

По той же причине, по которой не все рыбы вышли на сушу и стали четвероногими, не все одноклеточные стали многоклеточными, не все земноводные стали рептилиями, не все рептилии стали млекопитающими. По той же причине, по которой не все цветы стали ромашками, не все насекомые — муравьями, не все грибы — белыми, не все вирусы — вирусами гриппа. Каждый вид живых существ уникален и появляется только один раз. Эволюционная история каждого вида определяется множеством разных причин и зависит от бесчисленных случайностей. Совершенно невероятно, чтобы у двух эволюционирующих видов (например, у двух разных видов обезьян) судьба сложилась абсолютно одинаково, и они пришли к одному и тому же результату (например, обе превратились в человека). Это так же невероятно, как то, что два писателя, не сговариваясь, напишут два совершенно одинаковых романа или что на двух разных материках независимо возникнут два совершенно одинаковых народа, говорящие на одном и том же языке.

Сам этот вопрос основан на двух ошибках. Во-первых, он предполагает, что у эволюции есть некая цель, к которой она упорно стремится, или, по крайней мере, некое «главное направление». Некоторые люди думают, что эволюция всегда направлена от простого к сложному. Движение от простого к сложному в биологии называют «прогрессом». Но эволюционный прогресс — это не общее правило, он характерен не для всех живых существ, а только для очень небольшой их части. Многие животные и растения в ходе эволюции не усложняются, а, наоборот, упрощаются — и при этом отлично себя чувствуют. Кроме того, в истории развития жизни на земле гораздо чаще бывало так, что новый вид не заменял старые, а добавлялся к ним. В результате общее число видов на планете (видовое богатство, или биоразнообразие) постепенно росло. Многие виды вымирали, но еще больше появлялось новых. Так и человек — «добавился» к приматам, к другим обезьянам, а не «заменил» их.

Во-вторых, многие люди ошибочно считают, что человек как раз и является той целью, к которой всегда стремилась эволюция. Но биологи не нашли никаких подтверждений этому предположению. Конечно, если мы посмотрим на нашу родословную, то увидим что-то очень похожее на движение к заранее намеченной цели — от одноклеточных к первым животным, потом к первым хордовым, первым рыбам, первым четвероногим, потом к рептилиям, зверозубым ящерам, первым млекопитающим, приматам, обезьянам, человекообразным и, наконец, к человеку. Но если мы посмотрим на родословную любого другого вида — например, комара или дельфина — то увидим точно такое же «целенаправленное» движение, но только не к человеку, а к комару или дельфину.

Кстати, наши родословные с комаром совпадают на всём пути от одноклеточных до примитивных червеобразных животных и только потом расходятся. С дельфином у нас гораздо больше общих предков: наша родословная начинает отличаться от дельфиньей только на уровне древних млекопитающих, а все более древние наши предки одновременно являются и предками дельфина. Нам приятно считать себя «вершиной эволюции», но комар и дельфин имеют не меньше оснований считать вершиной эволюции себя, а не нас. Каждый из ныне живущих видов — такая же вершина эволюции, как и мы. Каждый из них имеет такую же долгую эволюционную историю, каждый может похвастаться множеством разнообразных и удивительных предков.

У человека, конечно, есть кое-что особенное, чего нет у других животных. Например, у нас самый умный мозг и самая сложная система общения (речь). Правда, у любого другого вида живых существ тоже есть хотя бы одно уникальное свойство или сочетание свойств (иначе его просто не считали бы особым видом). Например, гепард бегает быстрее всех зверей и гораздо быстрее нас. Докажите ему, что думать и говорить важнее, чем быстро бегать. Он так не считает. Он с голоду помрет, если обменяет быстрые ноги на большой мозг. Ведь мозгом-то еще нужно научиться пользоваться, нужно наполнить его какими-то знаниями, а для этого нужна культура. Много пройдет времени, прежде чем гепарды научатся извлекать пользу из большого мозга, а кушать хочется сейчас.

Большой мозг, кроме человека, появился в ходе эволюции еще у слонов и китообразных. Но ведь они и сами очень большие, куда больше нас. А в целом эволюция до сих пор очень редко приводила к появлению видов с таким большим мозгом. Ведь этот орган обходится животным очень дорого. Во-первых, мозг потребляет огромное количество калорий, поэтому животному с большим мозгом требуется больше пищи. Во-вторых, большой мозг затрудняет роды: у наших предков, до изобретения медицины, была поэтому очень большая смертность при родах, причем умирали как дети, так и матери. А главное, есть множество способов прекрасно прожить и без большого мозга, чему свидетельством вся живая природа вокруг нас. Требовалось некое уникальное стечение обстоятельств, чтобы естественный отбор стал поддерживать увеличение мозга у тех обезьян, которые стали нашими предками. Ученые, изучающие эволюцию человека, изо всех сил пытаются понять, что это были за обстоятельства, и кое-что им уже удалось выяснить, но это — отдельный разговор.

И последнее: кто-то ведь должен быть первым! Мы — первый вид на этой планете, достаточно сообразительный для того, чтобы задаться вопросом: «Откуда я появился и почему другие животные не стали такими же, как я?» Если бы первыми разумными существами стали муравьи, они бы терзались тем же вопросом. Станут ли другие виды животных разумными в будущем? Если мы, люди, им не помешаем, не истребим их и позволим спокойно эволюционировать, то это не исключено. Может быть, вторым видом разумных существ когда-нибудь станут потомки нынешних дельфинов, или слонов, или шимпанзе.

Но эволюция — ужасно медленный процесс. Чтобы заметить хоть какие-то эволюционные изменения у таких медленно размножающихся и медленно взрослеющих животных, как шимпанзе, нужно наблюдать за ними как минимум несколько веков, а лучше — тысячелетий. Но мы начали наблюдать за шимпанзе в природе лишь несколько десятилетий назад. Даже если бы шимпанзе сейчас действительно эволюционировали в сторону «поумнения», мы просто не сумели бы это заметить. Впрочем, я не думаю, что они это делают. Но вот если бы все люди сейчас переселились из Африки на другие материки, а Африку сделали бы одним огромным заповедником, то в конце концов потомки нынешних шимпанзе, бонобо или горилл вполне могли бы стать разумными. Конечно, это будут вовсе не люди, а другой вид разумных приматов. Только ждать придется очень долго. Может быть, 10 миллионов лет, а может, и все 30.

Ответил: Александр Марков


81
Показать комментарии (81)
Свернуть комментарии (81)

  • leciter  | 21.03.2010 | 09:19 Ответить
    Вообще то эволюция на уровне ВИДОВ, а не внутривидовая наследственность определенных характеристик, - миф. И это уже не вопрос науки - популяризировать мифологию. Существуют только мутации, которые не выходят за рамки одного вида, даже у вирусов. Мы же не говорим об эволюции, как о процессе накопления "хорощих" характеристик внутри одного вида. Нет. Мы постоянно говорим о мифе изменения ВИДОВ, который не только не подтвержден фактическим материалом, но уже давно колоссальным количеством находок опровергнут. Книга Майкла Кремо "Запрещенная археология" говорит о фактах, которые имеют место в действительности. Почитайте ее, если хотите видеть мир, каким он есть, а не верить в мифы, пусть даже такие авторитетные, как "ТЭ видов".
    Ответить
    • Liartar > leciter | 10.04.2010 | 19:17 Ответить
      Простите, хочу заметить, что автор данной заметки квалифицированный палеонтолог. При всем уважении, хочу сказать, что даже несколько трудов упомянутого Вами индийского креациониста (к слову о мифах), находящиеся в вашем багаже знаний, вряд ли позволят вам представить себе, каким образом работает эволюция и "видеть мир, каким он есть". Не смущайте людей самодурством, пожалуйста, и поймите разницу между _научным_ трудом и религиозной публицистикой.

      В качестве образовательного материала могу посоветовать данную публикацию: http://evolbiol.ru/evidence.htm
      Возможно, здесь Вы найдете ответы на те вопросы, которые ставит вышеупомянутый Майкл Кремо в попытке опровергнуть многочисленные доказательства эволюции, как Вы выражаетесь, "на уровне ВИДОВ".
      Ответить
  • nefedov  | 01.04.2010 | 08:52 Ответить
    Я не понимаю только одного - почему нас считают предками обезьян? Я сомневаюсь что обезьяны появились раньше человека.Возможно когда-то был общий предок,но это не обезьяна.Лучше тогда утверждать что мы все произошли от одноклеточных-это будет меньше оспариваться и будет более правдоподобно.
    Ответить
    • Liartar > nefedov | 10.04.2010 | 19:33 Ответить
      "Я не понимаю только одного - почему нас считают предками обезьян?" Вы, наверное, хотели сказать "потомками", так? В этом случае могу удовлетворить Ваше любопытство. Когда ученый говорит, что "человек произошел от обезьяны", он употребляет сложившуюся в околонаучных кругах идиому, которая означает "у человека и современных обезьян был общий предок". К сожалению, эта грамматическая конструкция настолько неудобна, что даже высокообразованные люди в разговоре её не применяют. Поэтому не-высокообразованные, не подразумевающие о существовании такой коварной подмены, уверенно считают, что "человек произошел от обезьяны".

      Современные обезьяны, насколько я понимаю, действительно появились не так давно, чтобы стать предками Homo sapiens.
      Ответить
      • Valerijs Demidovic > Liartar | 20.05.2010 | 22:02 Ответить
        Кто так говорит..что человек произошёл от обезьяны..Тот не знает и что такое Человек и что такое Обезьяна. И не видит разницы. Непреодолимой разницы. А мерит только конечностями членов...
        Ответить
        • Yggaz > Valerijs Demidovic | 09.07.2010 | 20:29 Ответить
          Ну Вы-то, видимо, одно знаете, а другое видите.

          Ну так не поведаете ли Вы нам, в чём же непреодолимая разница между обезьяной и человеком?

          Пройдитесь заодно по эволюционному ряду людей и покажите, где на самом деле должна проходить граница между обезьяной и человеком. А потом обоснуйте.

          Нобелевки не обещаю, но прославитесь точно.
          Ответить
          • Notnis > Yggaz | 17.01.2011 | 09:25 Ответить
            На сколько я знаю происхождение человека от обезьяны придумали и отстаивают церковники. Это их стратегия, выдать некое абсурдное утверждение, приписать его науке, и потом с удовольствием опровергать то чего нет. В общем, типичная провокация. Потому они от этого утверждения не отходят, и горячо его отстаивают!
            Некоторые обычные граждане на эту провокацию попадаются, но не ученые.
            В то же время наука, которая с самого начала не фантазировала, а имела дело с фактами, просто искала предка человека. Сейчас общепризнано что разделение человека и линии человекообразных обезьн произошло 7-8 млн. лет назад. И наш общий предок имел куда больше человеческих(!) черт чем обезьяны, пошедшие по пути специализации. Потому между нами с обезъянами действительно эволюционный барьер.
            Ответить
      • xDDGx > Liartar | 28.02.2012 | 20:53 Ответить
        >>>"человек произошел от обезьяны"
        По-моему, так вообще неверно говорить, потому что человек, по сути-то, к обезьянам и относится, его же не выделяют в отдельный отряд. Так что говорить так - это всё равно, что говорить, "жуки произошли от насекомых" - разве нет?
        Ответить
  • Valerijs Demidovic  | 20.05.2010 | 22:00 Ответить
    Автор пишет и противопоставляет "усложняться" и "упрощаться".
    Это обширные понятия, и по возможности можно с ними играть. И делать врагами и друзьями.
    автор наверное под "усложняться" имеет ввиду "излишне загружается". Но разве в мире есть что лишнее. И так можно сказать про простоту. Простота дамы торгующей собой на трассе, это не та ПРОСТОТА, которая относится к мудрости.
    Поэтому, я лично бы переписал ответ деткам.
    Ответить
  • ga  | 31.05.2010 | 19:01 Ответить
    Спасибо автору за прекрасный ответ.
    Ответить
  • Oceanheart  | 26.06.2010 | 13:45 Ответить
    никогда не понимал мотивацию тех, кто оспаривает теорию эволюции. Неужели только несовместимость с религией?
    Ответить
    • oloegoreh > Oceanheart | 17.05.2011 | 18:48 Ответить
      Из-за теории эволюции образовались комунизм,нацизм,терроризм и т.д.Эта теория была выгодна для правителей,а не для ученых.Ведь без нее в биологии было много открытий.И она очень сильно не совместима с религией.Эта теория может обанкротить христианство.Для религий главное ДЕНЬГИ и управление людьми,БОЛЬШЕ НИЧЕГО.
      Ответить
      • sVv#14 > oloegoreh | 19.10.2013 | 00:24 Ответить
        А меня в дарвинизме, наоборот, привлекает его этический потенциал. Только дарвинист с чистой совестью и без задней мысли может сказать как Маугли всему живому на Земле: "Мы с тобой одной крови. Ты и Я". Любая концепция творения делает человека безнадежно одиноким. Одно дело - братья по факту, а другое - когда кто-то внешний этого захотел. А если бы не захотел? А если я Его неправильно понял?
        Ответить
      • luthien > oloegoreh | 02.12.2013 | 22:48 Ответить
        Это почему из-за теории эволюции нацизм получился? Может он родился, когда Моисей убеждал евреев, что они - богоизбранный народ и на новой территории, земле обетованной, они с благословения Бога должны уничтожить всех язычников (читай: недочеловеков)? Европейские и американские христиане-рабовладельцы тоже умело подбирали цитаты из Библии для доказательства превосходства белой расы.
        Впрочем идеи превосходства, у всех народов возникали в разные времена, задолго до ТЭ:-)
        Ответить
  • Yggaz  | 03.07.2010 | 08:41 Ответить
    Изумительный ответ. Потрясающие формулировки - и очень, очень смешное место про гепарда. "Докажите ему, что думать и говорить важнее, чем быстро бегать. Он так не считает. Он с голоду помрет, если обменяет быстрые ноги на большой мозг." - это изумительно.

    У Маркова есть дар объяснять непростые вещи просто, понятно и правильно.

    Спасибо!
    Ответить
    • sVv#14 > Yggaz | 18.10.2013 | 23:55 Ответить
      А будете ли продолжать смеяться, если я скажу, что гепард сам давно дал ответ на этот вопрос. Вопреки А.Маркову, он, гепард Acinonyx jubatus, оказывается, всегда считал, что большой мозг и широкий круг общения полезнее быстрых ног. Так, опыт цирков и зоопарков говорит: виды семейства кошачьих имеют широкий спектр форм социального поведения, а гепард - самая легко дрессируемая и очень умная и общительная кошка. Так что А.Марков напраслину на него возводит. Но на беду гепарда, его мнение относительно полезности мозга и круга общения разделяет лев. Действительно, в саванне из кошек социальны лишь львы, стоящие на вершине пищевой пирамиды. И блокирующие отсюда социальность близких по адаптивной зоне кошек. Даже семья молодых гепардов - а у гепардов самые большие выводки из крупных кошек, до 6 детенышей и все в подростковом возрасте стремятся держаться вместе - так, вот даже такая семья, спокойно коллективом заваливающая гну, для чего быстро бегать не нужно, НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ сделать против одного льва. Не говоря уже о прайде. Лев, пятнистая гиена и гиеновая собака - вот кто будет решать, что хорошо, а что плохо - мозг или ноги, или, иными словами, кому в саванне можно быть социальным хищником и насколько именно социальным. Если пищи будет много - они будут терпеть не то, что одну, а десяток семей гепардов на своей территории. Если пищи мало - шутя разгонят или уничтожат любое наличное количество гепардов (от клана гиеновых собак не уйдешь даже на гепардовых ногах - она, сердешная, будет гнать без остановки, с подставой, и днем и ночью, пока не прикончит). Но уменьшение численности этой Большой Тройки человеком до пренебрежительно малых величин, неожиданно поставила гепарда на вершину пищевой пирамиды. И он стремительно - за 20 лет - на протяжении меньше чем двух поколений - социализировался. Выводки перестали распадаться, даже после того, как мать покидала их. На основе выводков и пришлых сформировались прайды на манер львиных и теперь эти прайды гоняют гепардов-одиночек и даже леопардов, забросили одиночную охоту на газелей Гранта и предпочитают охотиться коллективом на менее быстроходных, но более крупных антилоп. Но если Большая Тройка контролирует социальность хищников, то кто в саванне контролирует социальность обезьян? Только не шимпанзе! В саванне социальность приматов контролирует павиан. И стае павианов дорогу уступает не только леопард и лев-одиночка, но и семья бушменов. И нет оснований полагать, что австралопитек, хабилис и эректус поступал иначе. Грубо говоря, в саванне на вершине пищевой пирамиды так мало места, что "есть только миг между прошлым и будущим" чтобы стать социальным. Если ты не стал - место займут другие и уже не отдадут, контроль территории - это неотъемлемая черта социальности. А социализироваться у подножья пищевой пирамиды, где места вдоволь, это стать убойным скотом (исключение - животные очень крупного размерного класса, в совр. Африке - слоны), чьи перспективы на разумность очень невелики - слишком много времени занимает процесс питания. Есть, правда, еще один выход. Нужно искать близкую пищевую пирамиду. Вот почему мне нравится гипотеза А.Харди о некоей водной обезьяне как о предке человека. Крокодил опасен, но крокодил не настолько умен, чтобы чистить территорию от потенциальных конкурентов.
      Ответить
  • Lefast  | 29.08.2010 | 15:38 Ответить
    У меня есть пара вопросов к возможно оставшимся здесь сторонникам теории природной (самопроизвольной) эволюции:
    - считаете ли вы современных людей единственно разумными существами во вселенной, причем с уровнем знаний, соответствующим максимальному уровню знаний человечества за всю его историю ? Если да, то советую обратить внимание на поселения диких людей в пустынях африки и прочих труднодоступных местах, которые думают так же, но только в отношении себя :) и поразмыслить над правильностью их мировозрения.
    - если же ответ на предыдущий вопрос отрицательный, то позвольте спросить, почему вы не допускаете возможности, что некто или нечто, обладающее исключительными возможностями и потенциалом не создал жизнь на нашей планете? Причем создал её в результате очень длительного (по нашим меркам) эксперимента. Сперва начал с элементарного, потом, начал создавать все более и более сложные организмы. Остатки этой грандиозной работы разных временных эпох и находят антропологи, и , на мой взгляд, точно так же доказывают кроме дарвиновской теорию создателя.
    Очень хотелось бы услышать ваше мнение на сей счет. Спасибо.
    Ответить
    • Leksa > Lefast | 30.08.2010 | 14:55 Ответить
      "считаете ли вы современных людей единственно разумными существами во вселенной"
      Я думаю, что могу ответить за многих сторонников "самопроизвольной" эволюции. Никто и нигде из нас не упоминал, что человек - это "вершина", "конечный итог", "цель", или упаси господи "венец" эволюции. Наоборот, сторонники именно эволюции осознают все многообразие живых существ в этом мире и, видя это, абсолютно логично предполагают, что в безграничных просторах вселенной существует множество возможностей зарождения разумной жизни. В том или ином ее проявлении.

      "почему вы не допускаете возможности, что некто или нечто, обладающее исключительными возможностями и потенциалом не создал жизнь на нашей планете"
      Отчего же? Это одна из вполне жизнеспособных теорий о космологическом происхождении жизни на земле. И можно даже не говорить об экспериментах. Достаточно было поселить живые клетки в пригодные для них условия и благополучно забыть о них. Они сами бы развивались дальше.
      Наука на то и наука, чтобы искать факты.
      Если найдутся более точные доказательства вмешательства... ммм... инопланетян, то эта теория станет основной. А пока что мы заглянули не так глубоко в прошлое.
      А всем сторонникам "креационизма", притягивающим за уши эту теорию к своей вере, и стараясь выглядеть научно, советую задуматься.
      Не похожи ли вы в свете этой теории на тех дикарей, которые поклоняются обычному белому человеку, который показал им стеклянные бусы и громовую палку.
      Ответить
      • Lefast > Leksa | 07.09.2010 | 20:11 Ответить
        "...Достаточно было поселить живые клетки в пригодные для них условия и благополучно забыть о них. Они сами бы развивались дальше"
        Весьма опасное для упомянутой выше теории допущение, на мой взгляд. Ведь подобное во-первых дает возможность предположить возникновение этих самых первичных организмов опять же самопроизвольным образом, но только где-то там... А во вторых все-равно не отрицает невероятный скачок от этих самых простейших до высогоорганизованных живых существ, произошедшим без влияния извне. А вот именно умалчивание возможности такого влияния на эволюцию со стороны официальной науки и армии её фанатов меня и поражает. По крайней мере я не помню упоминаний в школьном учебнике с соответствующим параграфом никаких теорий, кроме дарвиновской. Хотя по-моему было бы уместным сказать, что полученные после раскопок факты подтверждают также и другие, обладающие не меньшим правом на жизнь, теории. Почему-то официальная наука предпочитает теорию, по которой жизнь эволюционировала, так сказать, от балды :) Я считаю подобное отношение крайне невежественным и схожем с предположением, что если собрать вместе много металических профилей и радиоэлектронной аппаратуры, закружить их в невероятном торнадо, то после очень долгого временного периода из него может получится эйфелевая башня, да к тому же вещающая...

        "Если найдутся более точные доказательства вмешательства... ммм... инопланетян, то эта теория станет основной"
        Просто любопытно, какого рода доказательство может остаться в результате так сказать рукотворного создания жизни на Земле? Генная лаборатория ? :)

        P.S. К автору статьи: Так ошибся ли все-таки общий древний предок людей и гепардов, пошедший по пути становления самым быстрым животным или все-таки наш мозг, вместе с кучей перечисленных обременительных недостатков и его и нашего тела стал лучшим выбором ? :->
        Ответить
        • Burano > Lefast | 06.12.2010 | 21:09 Ответить
          >официальная наука предпочитает теорию, по которой жизнь эволюционировала, так сказать, от балды

          Будем бить вас вашим же оружием:
          Любая научная гипотеза обязана иметь проверяемые следствия. Если из гипотезы нельзя вывести никаких проверяемых следствий, то это гипотеза просто-напросто не является научной (по определению). С точки зрения науки и здравого смысла, это даже не гипотеза, а пустая болтовня, произвольная фантазия. Хороший пример такой "гипотезы" - знаменитый чайник Бертрана Рассела. Из эволюции вытекает огромное количество проверяемых следствий, проверка которых и стала главным источником доказательств эволюции. Противостоящая эволюции точка зрения - антиэволюционизм - позволяет вывести какие-либо проверяемые следствия только в том случае, если ее хоть как-то конкретизировать. Например, если кто-то утверждает, что все современные животные являются потомками особей, спасшихся от Всемирного потопа в Ноевом ковчеге (согласно библейскому преданию), то из этого, несомненно, вытекает ряд проверяемых следствий. Согласно этой идее, центром расселения современной фауны были окрестности горы Арарат. Следовательно, мы должны ожидать, что чем дальше от Арарата, тем меньше должно быть разнообразие животных, особенно тех, кто медленно и с трудом передвигается. Животные, не умеющие пересекать широкие морские проливы, должны встречаться только в Евразии, Африке и, может быть, на близлежащих островах. Уединенные, изолированные острова и материки (например, Австралия), должны иметь крайне бедную фауну, состоящую преимущественно из очень подвижных животных, умеющих хорошо летать или плавать. Вряд ли нужно объяснять, что проверяемые следствия "гипотезы Ноева ковчега" - а значит и сама гипотеза - решительно не выдерживают проверки фактами. Эта гипотеза никоим образом не предсказывает (и не объясняет) существование, например, разнообразной фауны лемуров на Мадагаскаре или кенгуру - в Австралии и Новой Гвинее, притом что нигде больше в мире эти животные не встречаются. Все лемуры - около сотни ныне живущих видов! - должны были, согласно этой гипотезе, дружно маршировать с горы Арарат прямо на Мадагаскар, нигде не останавливаясь надолго (чтобы не оставить ни одной ископаемой косточки), нигде не потеряв ни одного "отставшего" вида. Они должны были каким-то неведомым образом благополучно пересечь Мозамбикский пролив (наименьшая ширина - 422 км) и поселиться на Мадагаскаре. Причем ни одна из обезьян, живущих в Африке и Азии, почему-то не пожелала переселиться на Мадагаскар вместе с лемурами. Чем больше для принятия гипотезы нужно сделать подобных маловероятных допущений, и чем меньше известных фактов она в состоянии объяснить (причем объяснить лучше, чем другие, конкурирующие идеи), тем ниже достоверность гипотезы. В случае с гипотезой "Ноева ковчега" научная достоверность практически равна нулю, потому что нет буквально ни одного факта, который объяснялся бы этой гипотезой лучше, чем эволюционной теорией. Именно поэтому антиэволюционисты так не любят конкретизировать свои взгляды. Как только они их хоть немного конкретизируют, появляется возможность научной проверки, а этого антиэволюционизм систематически не выдерживает.
          Ответить
          • Lefast > Burano | 07.12.2010 | 08:35 Ответить
            Ну что же, теория Ноева ковчега с блеском разбита, правда я не понял, к чему тут это. Я, например, и не утверждал в её верности, более того, я даже и не упоминал библейские каноны(считая кстати их не более верными чем и обсуждаемая теория). Чайник Рассела также подходит и к теории Дарвина, как и к религиозным теориям. На вопросы, заданные другим читателям статьи Вы так и не ответили, но может ответите на персональный вопрос к Вам:
            Представьте, что в одном месте планеты Вы нашли только доисторические останки стройматериалов, в другом вместе с ними нашли фундамент здания, а в третьем еще и готовые строения. Исходя из "дарвинистского" образа мысли верно ли было утверждать (именно утверждать, как сейчас делают во всем научном мире) самопроизвольное возведение этих зданий на основании лишь того, что мы не можем представить строителей, их построивших и не найдя стройплощадок?
            Ответить
            • Burano > Lefast | 07.12.2010 | 12:16 Ответить
              >Чайник Рассела также подходит и к теории Дарвина, как и к религиозным теориям.

              А я думал он сам по себе))) Как одно из религиозны веяний, не менее абсурдных. Тока может книг "умных" про него меньше написано.

              И потом они с теорией эволюции различаются по одному очень важному критерию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

              >Представьте, что в одном месте планеты Вы нашли только доисторические останки стройматериалов, в другом вместе с ними нашли фундамент здания, а в третьем еще и готовые строения. Исходя из "дарвинистского" образа мысли верно ли было утверждать (именно утверждать, как сейчас делают во всем научном мире) самопроизвольное возведение этих зданий на основании лишь того, что мы не можем представить строителей, их построивших и не найдя стройплощадок?

              Вы забываете что эти здания не показывают признаков жизни, не борются с друг другом за место на солнце, не имеют механизмов самовоспроизводства. И нет спец кода в любом кирпичике по которому можно однозначно сказать о параметрах здания и точно соотнести это здание с другим, доказать что это здание было посторено раньще или позже, использованы ли были те или иные новые свойства здания. При этом в при раскопках любой из организмов имеет признаки либо самовоспроизводства, либо борьбы за жизнь, либо всего этого сразу и что самое главное у каждого из существующих и ранее из существовавших животных есть собственный код который позволяет его идентифицировать на древе эволюции и очень точно описать его свойства и даже заранее предполагать какое животное и где можно раскопать.
              Классификация живых организмов представляет собой многоуровневую иерархическую структуру: организмы делятся на царства, царства делятся на типы, типы — на классы, классы — на отряды, и так далее. В результате такого ветвления получается филогенетическое дерево. Наличие единственной (естественной) классификации означает, что существует объективная закономерность в основе этой классификации. Именно такой результат можно ожидать при эволюционном происхождении животных от общего предка. Ветвление филогенетического дерева соответствует делению популяций в процессе видообразования.

              Несмотря на многочисленные разногласия между биологами по поводу отнесения тех или иных видов к конкретным группам (таксонам), эти противоречия имеют частный характер. Практика показывает, что биологические классификации, построенные на основе разных признаков (морфологических, эмбриологических, биохимических или генетических) в тенденции стремятся к одной и той же древовидной иерархической схеме - естественной классификации, отражающей последовательность расхождения эволюционных линий. Чем больше признаков учитывается в ходе классификации, тем выше сходство получаемых деревьев. Наличие естественной классификации было очевидно биологам еще в додарвиновские времена, и это изначально трактовалось как свидетельство иерархической организации замысла Творца. Однако в разнообразии других природных объектов, которые, в отличие от живых организмов, не происходят от общего предка, отсутствует единая древовидная иерархическая структура. Классификация таких объектов либо получается принципиально различной при использовании разных наборов признаков (например, минералы), либо имеет принципиально не "древесный" вид (например, химические элементы, звезды). Невозможно объективно построить иерархию элементарных частиц, химических элементов, планет Солнечной системы. Также не существует объективной иерархии таких сознательно созданных объектов, как книги в библиотеке, дома, мебель, машины и т. д.. Можно при желании объединять эти объекты в произвольные иерархии, но нет единственной объективной иерархии, принципиально лучшей, чем все остальные.
              Ответить
              • Lefast > Burano | 08.12.2010 | 11:50 Ответить
                Здания являлись лишь аллегорией, символом видов: чем менее совершенно здание, тем более примитивный вид живого существа оно представляет. Тем не менее, если представить подобную ситуацию, то любой здравомыслящий человек скажет, что здания возведены рукотворно и не будет создавать научных теорий самостоятельного их возведения, потому что мы сами знаем, что такое здание, для чего оно нужно и как они возводятся. Живые организмы намного сложнее зданий, и к тому же самовоспроизводящиеся. Не зная всего того, что мы знаем о обыкновенных строениях у научного мира хватает смелости утверждать об их самостоятельном возникновении буквально из ничего и постоянном изменении.
                Пару вопросов об эволюции. Определение из википедии: Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением ГЕНЕТИЧЕСКОГО СОСТАВА популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Теперь вопрос: откуда взялась ДНК - ведь это закодированная информация, используя которую создаются все живые организмы нашей планеты, и создавались всегда, начиная с первых экземпляров жизни. Второй вопрос: по Дарвину движущая сила эволюции - естественный отбор, т.е. выживает сильнейший. Не будем касатся высокоорганизованных организмов, а остановимся на простейших живших миллиарды лет назад. Осознаным выбором пути они не были обременены, поэтому при возникновении условий, требующих изменения организма, они все должны были изменяться и создавать новый вид. Почему в одной среде мы до сих пор наблюдаем по соседству с более организованными и совершенными видами присутствие их примитивных предков? Зачем возникать рыбе, если планктон себя и так прекрасно чувствует в океане и видоизменяться не собирается? :)
                Спасибо за ответы.
                Ответить
                • Burano > Lefast | 08.12.2010 | 21:37 Ответить
                  >мы сами знаем, что такое здание, для чего оно нужно и как они возводятся. Живые организмы намного сложнее зданий, и к тому же самовоспроизводящиеся. Не зная всего того, что мы знаем о обыкновенных строениях у научного мира хватает смелости утверждать об их самостоятельном возникновении буквально из ничего и постоянном
                  изменении.

                  Если вы сами чего-то не знаете, то не надо приписывать это остальным, почему вы решили что ученым ничего не известно? Эволюционную теорию подтверждает огромное количество фактов, с ней согласуются многие современные науки, медицина, генетика, геология, физика, само собой биология, палеонтология, появляются новые науки стратиграфия, биостратиграфия, эмбриология, биогеография причем в палеонтологии существует МИЛЛИОНЫ находок по всему миру, при этом распологаются они по слоям в строгом соответствии с эволюционной теорией, т.е. если бы в том слое где располагаются самые древнейшие мельчайшие животные нашелся например скелет кролика это бы опровергло всю теорию эволюции, но увы такого не было ни разу! Зато постоянно появляются находки четко укладывающиеся в эволюционную картину, подтверждаются предположения сделанные за 20, а то и за 100 лет до этого, на основе все той же теории эволюции.
                  стратиграфия - это наука, в которой геология теснейшим образом переплелась с эволюционным учением. Очень хорошими руководящими ископаемыми являются споры и пыльца растений, а также разнообразные мелкие планктонные организмы (например, фораминиферы, радиолярии, диатомовые водоросли, кокколитофориды), а во многих случаях и более крупные животные (трилобиты, аммониты, конодонты, археоциаты, двустворчатые и брюхоногие моллюски, брахиоподы и мн. др.). Каждый интервал геохронологической шкалы, кроме докембрийских (показаны на рисунке справа), характеризуется уникальным комплексом руководящих ископаемых, а также гораздо более обширным комплексом всех прочих ископаемых, по которым коррелировать слои тоже можно, но не так удобно. В докембрии ископаемых мало, и поэтому там стратиграфия базируется в основном на радиометрическом датировании (определении абсолютного возраста) горных пород. В настоящее время уже установилось практически полное согласие между палеонтологическими (основанными на эволюции организмов) и физическими (радиометрическими) методами геологической корреляции. Таким образом, налицо союз трех наук: геологии, эволюционной биологии и физики. Все вместе они дают стройную и непротиворечивую картину постепенного развития жизни на нашей планете.

                  >откуда взялась ДНК
                  Нечем ответить уводите тему? Давайте определимся мы спорим о происхождении жизни в принципе или о том соответствует ли развитие организмов на нашей планете в течении миллиардов лет эволюционой теории?
                  Потому что даже я могу придумать 3 варианта появления ДНК из которых любой согласуется с эволюционной теорией, так как уже доказанный факт, что все организмы развивались закономерно на основе естественного(искусственного) отбора от одного предка, который не обязательно был единственным организмом попавшим или произошедшем на Землю(е):
                  1) Разумный создатель(Ктулху, Летающий Макаронный монстр или там кого называть нельзя, безымянный значит) выпустил на Землю несколько простейших одноклеточных микроорганизмов с разными кодами ДНК и со свойством постоянно мутировать из которых выжил только один ВИД(много! организмов с практически одинаковой ДНК) давший начало всему живому на Земле.
                  2) Кто-то инопланетный прилетел рассеял микроорганизмы и улетел навсегда.
                  3) Синтез при помощи законов физики и химии в определенных условиях и при наличии соответствующих веществ, которые были на Земле в то время. Кстати как раз в глубоко под водой, рядом с действующими вулканами очень тепло и много сероводорода(как раз те условия что были на планете несколько миллиардов лет назад, согласно геологии, тектонике, физике и астрономии) живет много существ в закрытой экосистеме, которым не нужен, ни кислород, ни солнце. И как раз там сейчас ученые проверяют могли ли развиться простые кодирующие последовательности.
                  Вы видели узоры которые мороз образует зимой на стекле? Красиво? Как будто гениальный художник нарисовал. Наверное это создатель каждый раз рисует у всех на стекле(Если б он был, ему б больше заняться нечем было как будто ))))Это законы физики складывают узоры, вот вам пример самосоздания довольно сложной структуры, который вы видите каждый год.

                  >Осознаным выбором пути они не были обременены, поэтому при возникновении условий, требующих изменения организма, они все должны были изменяться и создавать новый вид

                  Не надо переставлять причину и следствие, естественый отбор - следствие мутаций происходящих постоянно и у всех организмов, если бы их не было мы бы все были похожи как однояйцевые близнецы, но мы, люди разные - это следствие постоянного изменения генетического кода и вот если изменение вредное оно самоуничтожается, животное погибает не дав потомства, а если полезное или и безвредное и бесполезное(что чаще), то сохраняется и передается потомству. К сожалению именно поэтому естественный отбор очень недальновиден и сохраняет только признаки полезные здесь и сейчас. А признаки которые могли бы развиться в что-то полезное через много-много поколений отбор отбраковывает. Ярчайший пример слепое пятно в нашем глазу, и у всех млекопитающих, а, например, у моллюсков его нет, они видят всей сетчаткой.
                  Наука, напротив, утверждает, что виды в ходе эволюции происходили друг от друга в силу естественных причин, без вмешательства разумных сил. При этом каждый вид не "проектировался с чистого листа", а появлялся в результате относительно небольших модификаций предкового вида, наследуя большинство его свойств - в том числе и те, которые новому виду не очень-то и нужны, и которые вовсе не обязательно являются оптимальными для тех условий, в которых живет новый вид. Поэтому, если идея эволюции верна, мы должны наблюдать в живой природе повсеместные следы происхождения путем модификации, то есть многочисленные свидетельства "переделки" и "подгонки" старых признаков (органов, тканей, планов строения) под новые условия (экологические ниши) и новые задачи (функции). Именно это мы и наблюдаем в природе. Яркие примеры предсказываемых эволюционной теорией "следов происхождения путем модификации" - это гомологичные органы, рудименты, атавизмы, а также многочисленные случаи явного несовершенства строения организмов.
                  Ответить
                  • linloil > Burano | 22.04.2011 | 12:48 Ответить
                    >Ярчайший пример слепое пятно в нашем глазу, и у всех млекопитающих
                    Офигеть! Это просто офигеть!!!

                    Где-то в начальных классах я заметил, что если закрыть один глаз (например,левый), то небольшая область справа от центра фокуса зрения будет просто не видна. Потом я обнаружил что и с левым глазом та же фигня. Помню, что тогда меня это очень сильно беспокоило, я думал что выжег себе эту область сетчатки когда смотрел на солнечный зайчик (было время, я баловался этим - смотрел на зайчик, потом в течение двух дней наблюдал как область сетчатки восстанавливает способность видеть, т.е. пропадало пятно, оставшееся от зайчика. Вырисовывал себе также разные рисунки на сетчатке смотря на свет, способный в-общем мальчик)))) ). После этого моего открытия я очень перепугался и перестал баловаться с солнечными зайчиками, через год-два вспомнил про это, проверил, увидел что слепые пятна остались (хотя я надеялся что это пройдет), опять перепугался. Ну и с тех пор особо об этом не думал, хотя вывод остался при мне - я выжег своим баловством себе часть сетчатки. И вот тут, случайная фраза написанная невзначай, а в википедии - полное объянение моему "открытию" детства)))

                    Блин - этот сайт просто кладезь информации!!!
                    Ответить
            • deviant_9 > Lefast | 29.02.2012 | 19:39 Ответить
              >>>Представьте, что в одном месте планеты Вы нашли только доисторические останки стройматериалов, в другом вместе с ними нашли фундамент здания, а в третьем еще и готовые строения. Исходя из "дарвинистского" образа мысли верно ли было утверждать (именно утверждать, как сейчас делают во всем научном мире) самопроизвольное возведение этих зданий на основании лишь того, что мы не можем представить строителей, их построивших и не найдя стройплощадок?
              <<<А то, что сложнейшие живые организмы САМОПРОИЗВОЛЬНО вырастают из зиготы, вас не смущает?) Верно ли утверждать самопроизвольный рост эмбрионов на основании лишь того, что мы не можем представить строителя, выкладывающего его молекула за молекулой? Верно ли утверждать, что снежинки в небе образуются самопроизвольно, раз мы не можем представить строителя, создающего их из молекул воды?

              А теперь отвечаю на ваш вопрос. "Строителей" мы как раз представлять можем и представляем. В случае зданий это рабочие, а в случае жизни это наследственность, изменчивость и естественный отбор (почему-то креационисты всегда забывают, что у жизни есть обусловленная этой триадой естественная способность к эволюции, которой нет ни у зданий, ни у каких-либо других человеческих творений), а также ряд других естественных факторов. Нет НИКАКИХ научных данных, которые бы указывали на антропоморфного строителя. Нету НИКАКИХ обоснований его существования. Нету никаких данных, которые бы указывали, что он как-то нужен для появления жизни или хотя бы мог бы помочь в её развитии (человек ничего подобного жизни не создаёт, а никаких других носителей разума мы не знаем). Подозревать в создании жизни некого Творца ещё менее конструктивно, чем подозревать в строительстве пирамид инопланетян лишь потому, что мы не видели своими глазами, как их строили люди. Дело-то совсем не в том, можем мы или не можем это себе представить. И слово "лишь" здесь абсолютно неуместно, у эволюции есть много доказательств, опирающихся отнюдь не на то, что мы не можем представить Творца.

              Типичная черта креационистов - делить всё по принципу "создано разумным существом/не создано разумным существом". Это деление очень однобокое. Деятельность человека и вообще какого-либо носителя разума - лишь один из бесчисленного множества факторов, влияющих на материю. Если я увижу здание - я, конечно, буду считать, что его создал человек; если я увижу русло реки, я буду считать, что оно создано протекающей по нему водой; если я увижу снежинку, пусть даже очень красивую, я буду думать, что она создана факторами, обеспечивающими кристаллизацию охлаждённой воды; если я увижу эмбрион, то я пойму, что он создан факторами, обеспечивающими эмбриогенез; если я увижу биосферу, я буду вполне обоснованно полагать, что она создана факторами, обеспечивающими эволюцию. Жизнь - это не здание.

              Первыми "организмами" были, вероятно, РНК, катализирующие собственную сборку (гипотеза мира РНК). РНК образуется в результате полимеризации рибонуклеотидов. Сложные органические вещества могли возникать как в условиях древней Земли, так и в космосе.
              Ответить
            • dantalionix > Lefast | 09.09.2014 | 06:38 Ответить
              Странный Вы человек. Ответ был исчерпывающий и по теме. Ученые используют факты, а фантазеры только свою фантазию. И про "стройматериалы" совсем странный вопрос. Если ученый увидел явно рукотворный объект, он, по-вашему, может впасть в ступор и задуматься - а не самовоспроизвелось ли строение? Очень сомнительно.
              Ответить
              • Lefast > dantalionix | 09.09.2014 | 23:05 Ответить
                Пока Вы сомневаетесь, учёные именно так и делают. Если они не видят однозначного доказательства вмешательства в ДНК из вне, то они считают его усовершенствование от амёбы до человека "самопроизвольным, обусловленным стечением окружающих обстоятельств".
                Ответить
        • xDDGx > Lefast | 28.02.2012 | 21:06 Ответить
          >>>"А во вторых все-равно не отрицает невероятный скачок от этих самых простейших до высогоорганизованных живых существ, произошедшим без влияния извне."
          Это был не скачок. Эволюция заняла не меньше 3-3,5 млрд лет, причём первые, самые примитивные многоклеточные животные возникли не раньше одного миллиарда. Т.е., два-два с половиной миллиарда лет затратилось на то, чтобы появилось что-то вроде простенькой губки.
          Так что слово "скачок" тут неуместно.

          >>>"По крайней мере я не помню упоминаний в школьном учебнике с соответствующим параграфом никаких теорий, кроме дарвиновской."
          А это не теория. "Теория эволюции" - это научно доказанный >>факт<<, и слово "теория" уже давно пора опустить из этого выражения.
          Ответить
          • Lefast > xDDGx | 28.02.2012 | 23:01 Ответить
            Если бы факт был доказан окончательно и бесповоротно, то лишнее слово "теория" убрали бы. Никогда не задумывались, каким образом на каждом этапе эволюции была утрачена совместимость между видами? Подозреваю, что нет. Ведь существа изменялись плавно, без "скачков". Каким таким образом к яйцеклеткам самок начали добираться сперматозоиды исключительно от самцов их вида? Рекомендую заинтересоваться вопросом и до получения однозначного ответа на него воздержаться от подобных громких заявлений.
            Ответить
            • Bidlopavidlo > Lefast | 11.01.2013 | 02:00 Ответить
              Вы будете удивленны, но этот механизм уже давно и полностью изучен и описан. Генетической изоляции видов (когда даже при искусственном оплодотворении два представителя вида не дадут вообще никакого потомства) предшествуют:
              1) географическая изоляция, при которой представители разных видов способны давать жизнеспособное и даже фертильное потомство, но не спариваются просто потому, что их ареалы обитания не совпадают (бурый и белый медведи)
              2) поведенческая изоляция, при которой представители разных видов не спариваются по причине существенного различия в повадках, особенно способах "ухаживания" (различные брачные "танцы" у насекомых)
              3) морфологическая изоляция, при которой представители разных видов не спариваются ввиду серьёзных расхождений в пропорциях тела (ну не сможет самец таксы спариться с самкой дога, как бы он не прыгал)
              А ещё бывает частичная генетическая изоляция, при которой представители разных видов способны дать жизнеспособное потомство, но потомство это будет стерильным (лошади и ослы).

              Расписывать как всё это происходит в природе - очень нудно и долго, к тому же на википедии уже давно всё написано, так что за подробностями туда, но если чего-то не поймёте - пишите, постараюсь разъяснить подробнее и доступнее.
              Ответить
    • sVv#14 > Lefast | 19.10.2013 | 00:13 Ответить
      " почему вы не допускаете возможности, что некто или нечто, обладающее исключительными возможностями и потенциалом не создал жизнь на нашей планете? " - cобственно, ответ дал Б.Паскаль: "Молчание этих бесконечных пространств пугает меня". Если это некто или нечто есть, почему его не видно и не слышно? Археологические находки, о котрых любят говорить креационисты - это ничтожное проявление для столь "исключительного потенциала".
      Ответить
      • Lefast > sVv#14 | 19.10.2013 | 18:10 Ответить
        Ну, во-первых, я говорил в прошедшем времени, что не подразумевает сегодняшнего присутствия этого "некто или нечто". А во-вторых, если допустить его присутствие сейчас, то может мы просто не видим(не слышим), или же видим и слышим, но не осознаём. Или же вы ждёте громогласного заявления с небес: "Здраствуйте, дети мои! Я всемогущий Яхве, создавший вас и всё всё всё!"
        Ответить
        • sVv#14 > Lefast | 17.12.2013 | 12:49 Ответить
          Ну, во-первых, я говорил в прошедшем времени, что не подразумевает сегодняшнего присутствия этого "некто или нечто". - В таком случае будьте последовательны и прямо скажите, дескать создав нас "некто или нечто" аккуратно затерло ВСЕ следы своего пребывания в видимой области Космоса. Но тогда мы никогда ничего не узнаем до тех пор пока не прозвучит сакраментальное "Здраствуйте, дети мои! Я всемогущий....и т.д.". Если же "некто или нечто" специально не затирало своих следов в видимой области Космоса, значит они при его "огромном потенциале" должны быть.
          "А во-вторых, если допустить его присутствие сейчас, то может мы просто не видим(не слышим), или же видим и слышим, но не осознаём" - вот это уже серьезнее. Но ответ есть, за нас потрудились богословы, создав апофатическое определение божества: скажите, что не есть божество, и все, что останется будет божеством. Так что, как видите, способ познания неощущаемого есть. И этот способ рисует столь могущественное "некто или нечто", что остается лишь повторить вопрос Паскаля. Если он(о) так могуществен(о), то где он(о).
          Ответить
          • Lefast > sVv#14 | 17.12.2013 | 20:56 Ответить
            Осмелюсь утвержать, что следы "Его" работы есть, и они не затёрты, и именно их находят палеонтологи. Но это моё мнение. Палеонтологам приятнее думать, что они находят свидетельства теории Дарвина. Хотя доказательств нашего правильного отношения к останкам ни у меня ни у них нет.
            И ещё, позволю себе посоветовать вам не переоценивать достижения науки, полагая, что в "видимой области Космоса" человечество уже всё изучило. С Землёй разобраться бы...
            Ответить
            • sVv#14 > Lefast | 23.12.2013 | 19:29 Ответить
              1) Тогда мы снова возвращаемся на круги своя - для столь могущественного существа глиняная чашка без ручки в меловом периоде слишком ничтожный след. Вся артефактология, перечисленная в "Запретной археологии" настолько ничтожна, что мне по бритве Оккама проще думать о цивилизации разумных динозавров с мозгом чуть поумнее ворона, но с цепкой трехпалой рукой, достигших уровня мезолита и благополучно вымерших, чем предполагать существование "Его", или существование современного человека в мезозое, как делают авторы "Запретной археологии". Я, кстати, когда читал книгу, пытался обращать внимание нет ли следов, какой конечностью пользовались - увы, всеми перечисленными предметами можно с успехом пользоваться как правой, так и левой, как трехпалой, так и пятипалой (или иной) рукой. Подобные предметы как раз характерны для примитивных, но уже сложившихся культур. Суперкультура, хотя бы вроде нашей, обязательно оставила бы нечто асимметричное. Или нечто стандартное, вроде мегалитического ярда Европы. Или вроде "Пикника на обочине".
              2) Насчет видимой области Космоса и не думал переоценивать. Наоборот. знаю, что есть атипичные кометы, с хвостами против солнечного ветра, есть Wau-сигнал, принятый четко, но с тех пор так и не подтвержденный (но и не опровергнутый) и готов рассматривать подобные феномены в качестве кандидатов в артефакты более высокоразвитой, нежели наша цивилизации. В Космосе "Пикников на обочине" как раз хватает. А на Земле как раз не достает. Даже ядерный реактор в Окло оказался заурядной проточной системой.
              Ответить
  • squelch  | 24.03.2011 | 20:41 Ответить
    Вы, Lefast, (не только, но вы это ярче всех продемострировали полемизируя) настойчиво показываете свою некомпетентность в затронутых тут вопросах.
    Если бы Бог создавал человека, то Он начал бы с эволюции)
    Ваши аллегории на тему строительства зданий и устройства компьютерной техники по отношению к живым (сложным) системам, напоминает рисование разноцветных подобий окружностей и кривых на холсте с претензией на лавры Рафаэля Санти или Леонардо Да Винчи.
    Разберитесь для начала как работает один из ключевых механизмов в живой природе, "ДНК-РНК-Протеин" - в нем нет "демонов" или "воли", зато четкая "автоматика" (математика).
    Обратитесь к дисциплинам: "физическая химия", "молекулярная химия", "клеточные автоматы", "нелинейная динамика", "синергетика", "теория сложных систем".. "машина Тьюринга" или "теория вычислений" наконец)
    Прочувствуйте, прочувствуете природу репликации, природу молекулярных автоматов. "ДНК" очень сложный механизм и он явно не образовался сразу, ему предшествовала не одна стадия (эволюционных) процессов.
    Прочувствуйте эмергентную природу нашего мира (мира в котором живет человек), даже атомы - это не маленькие "шарики вещества".
    Многое станет понятным (интутитивно) в эволюционных процессах, в особенности, биологических систем, в одной из которых мы присутствуем, а именно, на Земле.

    Статья описывающая ваше и подобное, ретроградное поведение и его истоки http://elementy.ru/news/430521
    Ответить
  • squelch  | 26.03.2011 | 13:26 Ответить
    http://elementy.ru/news?newsid=431543
    Ответить
  • Yogsotot  | 02.10.2011 | 14:18 Ответить
    По поводу этого вопроса пришла в голову несколько другая аналогия. Когда мы говорим, что человек произошел от обезьяны, мы имеем ввиду, что у нас с обезьянами общий предок. Получается, что вопрос звучит так: «Почему от общего предка произошли не только умнейший человек, но и глуповатая обезьяна?». В связи с чем можно сказать, что задавать такой вопрос примерно то же самое, что и спрашивать у мамы: «Почему она родила также моего глуповатого брата, а не двоих умных меня». Правомочна ли такая аналогия или она в корне не верна?
    Ответить
    • sVv#14 > Yogsotot | 19.10.2013 | 01:07 Ответить
      Правомочна. Если добавите: «Почему мама-общий предок родила также моего глуповатого брата, а не двоих умных меня В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ И В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ?» Лев и гепард тоже имели общего предка. - см. мой пост, о том, что из этого вышло и почему А.Марков ошибся, отвечая за гепарда.
      Ответить
  • Indires  | 13.08.2012 | 06:55 Ответить
    эт че да чудовищное открытие ле области фантастики,что чел от обезьяны градировал?скелет то наш от крысы,кровь от свиньи и бог знает что там и от кого.чем больше узнаю людей,тем больше нравятся тараканы.увидев очередного имбицыла в одежде,у его так и бежит на лбу беговая строка-"люди.палка.бить!"что приводит на простую мысль:эт обезьяна произошла от человека.имею мнение и х оспоришь.вот такая вот диссиденнция.или че там
    Ответить
  • RedMercury  | 03.01.2013 | 16:52 Ответить
    Хорошо помню параграф в моем школьном учебнике биологии про мушек дрозофил, которых нещадно обрабатывали жестким рентгеновским излучением с целью вызвать мутацию генома. Приводились фотографии потомков-уродцев: у одних восемь лап, у других шесть крыльев и прочий ужас. А недавно узнал, что в учебнике была только половина правды – случайно прочитал об этих опытах более подробно. За всю серию экспериментов не было получено ни одного экземпляра, хоть в чем-нибудь превосходившего исходный природный оригинал. Все мутации оказались вредными для вида. Более того, потомство этих уродцев через несколько поколений возвращалось к исходному виду, код ДНК восстанавливался с помощью ферментов до некоего эталона. Видать, Создатель хорошо позаботился о защите своих авторских прав…)

    Очень удручает злобный тон полемики. К моему великому сожалению гипотеза об эволюции видов превратилась в настоящую религию, а ее адепты готовы беспощадно «линчевать» всех инакомыслящих. Их обвиняют в пропаганде религиозных учений, хотя многие не имеют никакого отношения ни к одной из конфессий, а просто восхищены мудростью Природы и признающие в ней Разумное Начало. А что сама Наука, так ли уж она всесильна и бескомпромиссна? Решая какую-нибудь загадку Природы, ученые получают взамен десятки новых вопросов. Чем больше мы узнаем, тем шире граница неведомого. Любая наука построена на неких постулатах, аксиомах, т.е. положениях, принимаемых без доказательства. Иными совами, Наука сама построена на Вере. Глупо их противопоставлять, они должны дополнять друг друга в нашем мировоззрении. Многие известные ученые (Декарт, Ньютон, Эйнштейн и др.) были глубоко верующими людьми. Немало таковых и среди современных ученых…

    Современная наука погрязла в деталях, у нее нет единой стратегии развития. А главное, она перестала служить людям, уподобилась церковному аппарату, который озабочен лишь увеличением собственного бюджета. Современные ученые ищут несуществующий бозон Питера Хиггса, синтезируют никому не нужные трансурановые элементы и занимаются прочей лабудой. Подмосковная деревня Сколково уже давно стала «притчей во языцах»: проку от нее как от козла молока, а бюджет воистину астрономический. На эти деньги можно было бы построить жилье для людей, хорошие дороги, словом потратить на что-нибудь более полезное и действительно необходимое…
    Ответить
    • Bidlopavidlo > RedMercury | 11.01.2013 | 01:40 Ответить
      На тему злобного тона полемики, недавно читал замечательное сравнение (цитата вольная):
      А как ещё можно на это реагировать? Выступления креационистов можно сравнить с выкриками хулиганов с задних парт на лекции по истории. Лектор рассказывает им про Древний Рим эпохи первого триумвирата, а они кричат, что не было никакого Древнего Рима, и Помпея Великого не было - это на самом деле Наполеон! А то, что исторические памятники остались и латинский язык, и римское право, и замечательные литературные произведения - так это всё подделки и фальсификация - всемирный заговор учёных-историков. Хочется просто взять за ухо и выставить в коридор, может поумнеют.

      На аксиомах выстроены алгебра с геометрией, все остальные на вполне осязаемых и доказываемых фактах, а уж никак не на вере. Проблема современной науки не в том, что у неё нет стратегии или она где-то там погрязла. Её главная проблема в том, что среднестатистическому обывателю, как Вы правильно заметили, не нужен базон Хиггса или транс-урановые элементы, ему нужно чтоб учёные сделали так чтоб у него пиво и еда не кончались. И чем дальше уходит прогресс, тем всё менее очевидной для него становиться связь между количеством у него еды и, например, всё теми же транс-урановыми элементами. А связь эта не очень-то и сложная.
      Ответить
      • RedMercury > Bidlopavidlo | 12.01.2013 | 20:39 Ответить
        а в чем, по-вашему, критерии т.н. "прогресса"? Все мы видим, что совершенствуются только технологии, а сами люди, увы, от достижений науки лучше не становятся... "озабочены только количеством еды и пива"...)
        Ответить
        • Bidlopavidlo > RedMercury | 13.01.2013 | 11:19 Ответить
          Ну почему же не становится? Ещё как становиться, хотя бы чисто в физиологическом плане: меньше болеет, дольше живёт, это, я думаю, очевидно всем. Да и в духовном плане тоже, просто не всегда и не все. Ведь согласитесь, если человек получил хорошее образование, знаком с трудами философов и писателей гуманистов, то вполне вероятно у него всё же сложатся некие "высшие ценности". А откуда у него, по-вашему, взялось время на книжки? Именно в силу того, что благодаря достижениям современной науки, ему больше не нужно тратить всё свободное время на поиски пищи. Но даже сейчас таких людей очень мало, т.к. проблемы нехватки ресурсов далеки от решения.
          Однако, по-сути всё это - философия, очень далёкая от науки. А наша беседа - очень далека от темы статьи, так что давайте будем вести себя прилично и перестанем флудить.
          Ответить
          • RedMercury > Bidlopavidlo | 13.01.2013 | 14:33 Ответить
            Очень выгодная позиция - "примазаться" к достижениям науки и учить других жить. Можно откровенный вопрос? Сами-то вы лично чем осчастливили человечество? Для меня ваши доводы о "прогрессе" неубедительны - клише и штампы из "умных" книжек, ни одной оригинальной мысли. Однако в одном вы правы - к теме статьи это совершенно не относится и я не вижу смысла продолжать полемику.
            Ответить
            • dxdy > RedMercury | 31.03.2013 | 11:34 Ответить
              Уважаемый RedMercury, Ваш пост как минимум глупый и скучный. Ну сколько можно-то? "Аргумент" о якобы невозможности полезных мутаций разжеван многократно, в каждом первом популярном обзоре о доказательствах эволюции. От того, что вы постоянно его повторяете, он верным не станет. На новые и интересные аргументы фантазии не хватает?
              Ответить
  • Asbet  | 10.01.2013 | 04:04 Ответить
    "Вы изволили сочинить что человек произошел от
    обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я
    с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую
    поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных
    существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы
    хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили
    бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга,
    танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты
    кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы
    любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы
    обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если
    бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на
    христианском кладбище..."
    Ответить
  • Мущина Неизвестный  | 03.08.2013 | 01:17 Ответить
    «Некоторые люди думают, что эволюция всегда направлена от простого к сложному. […] Но эволюционный прогресс – это не общее правило, он характерен не для всех живых существ, а только для очень небольшой их части. […] многие люди ошибочно считают, что человек как раз и является той целью, к которой всегда стремилась эволюция. Но биологи не нашли никаких подтверждений этому предположению».

    Знамо дело, не нашли, потому что учёные, вместо того, чтобы просто оглядеться по сторонам, всегда норовят залезть в такие дебри, где сам чёрт ногу сломит. А подтверждение-то – вот оно, лежит на поверхности. На него же и указывает нам сам уважаемый Александр Владимирович, за деревьями не видящий леса: «Конечно, если мы посмотрим на нашу родословную, то увидим что-то очень похожее на движение к заранее намеченной цели – от одноклеточных к первым животным, потом к первым хордовым, первым рыбам, первым четвероногим, потом к рептилиям, зверозубым ящерам, первым млекопитающим, приматам, обезьянам, человекообразным и, наконец, к человеку».
    Но такая простота доктора наук не устраивает, ему надо по обыкновению всё запутать и усложнить. Мол, «каждый из ныне живущих видов – такая же вершина эволюции, как и мы». Он зачем-то начинает сравнивать нас с дельфином, гепардом и даже, прости Господи, с комаром. Гепард, видите ли, быстрее всех живых существ бегает и оттого может претендовать на звание вершины эволюции. И невдомёк научному сотруднику, что человек не будет бегать с гепардом наперегонки. Человек сядет в автомобиль, предварительно проложив через гепардовы угодья дорогу, и никакой гепард за ним не угонится. А если гепард начнёт проявлять неудовольствие, человек с лёгкостью его прихлопнет, как делает это в летний период с миллиардами комаров. А вот прихлопнуть человека, если он во всеоружии, не так-то просто. Легко прихлопнуть человека может только другой человек, который ещё больше во всеоружии.
    При всём при том разве сыщется в природе другая такая Божия тварь, умная, добрая, нежная, любвеобильная, верная, сильная, смелая, честная, справедливая, порядочная, терпеливая, трудолюбивая, красивая, к тому же ещё и духовная, как человек? Вот то-то и оно, что нет. Поэтому практически каждый наш дорогой собрат, если, конечно, он не полный идиот, каковое очень редкое исключение только подтверждает правило, имеет все основания встать перед зеркалом, оглядеть себя с головы до ног и во всеуслышание заявить: «Я – венец творения!», или, если хотите: «Я – вершина эволюции!».
    Ответить
    • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 17.12.2013 | 13:05 Ответить
      Видно, Вы ни разу не были ни в тундре, ни в тайге. Прихлопнуть миллион комаров человеку - даже современному человеку с автомобилем и компьютером - далеко не так просто, как миллиону комаров уничтожить оного человека. Да и в Африке Вы тоже не были - я никому не посоветовал бы устраивать гонки с гепардом даже на самом быстром автомобиле, не убедившись в наличии бензоколонки. А если у Вас вода в радиаторе закипит? Хорошо, что среди гепардов нет людоедов. Но среди львов они есть и пара львов в Цаво всего 70 лет назад парализовала жизнь 8 тыс. человек, у которых были автомобили, паровозы, скорострельные винтовки, и даже телеграф.
      Ответить
      • dialit2005 > sVv#14 | 18.12.2013 | 01:57 Ответить
        Довожу до Вашего сведения, что живу я в Магадане и довольно часто бываю в местах, где достаточно сосчитать до пяти, как голая поверхность тела покрывается сплошным слоем мерзости, называемой гнусом. Но на моей памяти не было случая, чтобы этот гнус в буквальном смысле сожрал человека, а вот прихлопнутых человеком комаров видел неоднократно. И даже сам их прихлопывал, миллион не миллион, но в значительных количествах.
        Кроме того, по роду своей службы я достаточно долго прожил в Африке, в частности, в Уганде, ЮАР и Мозамбике. И могу Вам сказать, что гепардов там днём с огнём не сыщешь. На всю Африку их осталось не более нескольких тысяч, да и те в основном в заповедниках. Поинтересуйтесь на досуге динамикой численности гепардов хотя бы за последние 100 лет. А людей, Вы, возможно, удивитесь, в Африке живёт едва не миллиард, и число их растёт, и это при том, что они мрут там как мухи.
        Так что не надо воспринимать мои слова буквально. Конечно же и комара, и гепарда, и человека следует понимать как вид.
        Ответить
        • sVv#14 > dialit2005 | 23.12.2013 | 20:57 Ответить
          1)А я живу в Новосибирске, что ничего не решает. Если не было на Вашей памяти - не значит, что не было вообще. Почитайте Арсеньева, это как раз было 100 лет назад. У нас в Сибири гнус, а на югах комары с малярией и желтой лихорадкой. Если по роду службы Вы прожили в Африке, вы без труда продолжите примеры. Муха це-це держала человека на задворках Африки более 4 ТЫСЯЧ лет, а Вы мне говорите про какие-то жалкие 100 лет.
          2) "Поинтересуйтесь на досуге динамикой численности гепардов хотя бы за последние 100 лет. А людей" - Продолжая Вашу логику, прошу Вас поинтересоваться динамикой численности мартышкообразных обезьян и серых крыс за то же время. Они продолжают благоденствовать в Африке и Индии, и число НИКОГДА НЕ БЫЛО меньше миллиарда. Так, что следуя Вашей же логике венец эволюции - мартышка в Африке, макак в Азии и серая крыса в мире. И прошу воспринимать мои слова именно буквально - серая крыса de facto самое многочисленное млекопитающее планеты. Единственное место, куда крысы еще не проникли - это Антарктида. Но зато в мире нет НИ ОДНОГО МЕСТА, которые человек сумел бы очистить от крыс. Ну, разве что Хиросима, да и та ненадолго. А вот крысы (правда, в союзе с чумой) от людей места очищали. Треть населения Европы в свое время выкосили. И чума до сих пор проблема и во всех международных морских портах есть противочумные станции, проводятся дератизационные мероприятия и не удается вывести ни того, ни другого.
          Ответить
    • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 17.12.2013 | 17:52 Ответить
      "А вот прихлопнуть человека, если он во всеоружии, не так-то просто. Легко прихлопнуть человека может только другой человек, который ещё больше во всеоружии". - расскажите это вирусу СПИДа. Или холерному вибриону.
      "При всём при том разве сыщется в природе другая такая Божия тварь, умная, добрая, нежная, любвеобильная, верная, сильная, смелая, честная, справедливая, порядочная, терпеливая, трудолюбивая, красивая, к тому же ещё и духовная, как человек? Вот то-то и оно, что нет". - А собаку Вы забыли. Она, может и не такая умная, как человек, но зато куда более добрая, нежная, любвеобильная, верная, сильная, смелая, честная, справедливая, порядочная, терпеливая, трудолюбивая, красивая. Да, красивая. Красивых собак в мире гораздо больше, чем красивых людей.
      "Поэтому практически каждый наш дорогой собрат, если, конечно, он не полный идиот, каковое очень редкое исключение только подтверждает правило, имеет все основания встать перед" cобакой на колени и во всеуслышание заявить: «Здравствуй, венец творения!», или, если хотите: «Здравствуй, вершина эволюции!».
      Ответить
      • dialit2005 > sVv#14 | 18.12.2013 | 02:37 Ответить
        Ключевые слова в моём комментарии: "во всеоружии", что подразумевает не только копьё, пистолет или танк, но, если хотите, презерватив или тетрациклин.
        Кроме того, подскажите, кто является переносчиком и распространителем вируса СПИДа или холерного вибриона? Уж не человек ли?
        Что касается собак. Дикие (или одичавшие) собаки - они не такие уж "добрые, нежные, любвеобильные, верные и красивые". Не дай бог человеку, если он не во всеоружии, столкнуться со стаей одичавших собак, проживших лет пять на природе. Но Вы, очевидно, имели в виду собак домашних. Так они, говорят, повторяют характер своего хозяина. Такая вот "добрая, нежная, любвеобильная, верная, сильная, смелая, честная, справедливая, порядочная, терпеливая, трудолюбивая, красивая" собака и будет, скорее всего, у такого же человека, а у какого-нибудь мерзкого, злобного типа и собака мерзкая, злобная, коварная.
        И знаете ещё что? Красивые собаки в большинстве своём не результат эволюции. Они продукт деятельности человека, который в своём стремлении к прекрасному кропотливым трудом не поленился вывести для себя красивого "друга человека".
        Ответить
        • sVv#14 > dialit2005 | 23.12.2013 | 20:28 Ответить
          1) "Ключевые слова в моём комментарии: "во всеоружии", что подразумевает не только копьё, пистолет или танк, но, если хотите, презерватив или тетрациклин". - тогда уж ядерную бомбу за собой тащите на веревочке. Радикальное средство обеззаразить местность. На самом деле Вы пользуетесь безграничным критерием, что не научно. В науке если такой критерий попадается, поступают просто - используют относительные критерии, например, вместо количества носителей аллеля в популяции используют долю этих носителей в популяции, что позволяет сравнивать популяции разного размера. Давайте пользоваться "относительным всеоружием", например, отнесенном к единице энергопотребления. Вы сразу проиграете гепарду. Если бы гепард тратил столько энергии на поддержание жизни, как Вы, он бы развивал не 100. а все 500 км/ч.
          2) "Кроме того, подскажите, кто является переносчиком и распространителем вируса СПИДа или холерного вибриона? Уж не человек ли?" - нет, не человек. Точнее, не только человек. Был бы человек, эпидемии не были бы столь разрушительными. Перед нами типичные зоонозы. Холерный вибрион великолепно формирует очаги без человека, а вирус СПИД мы получили от шимпанзе, а они - от мартышек мон. И вот шимпанзе с монами живут, а мы мрем несмотря на все Ваше "всеоружие".
          3)Я имею ввиду бесхозных дворняжек, а не собак, живущих на хозяйском дворе (тут я согласен, какой хозяин, такая и собака). Сам я возился со стаей одичавших дворняжек немного более пяти лет и могу Вас заверить, что они именно "добрые, нежные, любвеобильные, верные и красивые", когда сытые и верят человеку. Мне они верили, питались мышами и перепелками в поле, поэтому всегда были более-менее сытыми. А когда были голодными, или когда дрались с другой стаей - я не подходил, не окликнув. В смысле пищи они от меня не зависели - прокормить 4 здоровенных псов (а было еще от 2 до 5 небольших + периодические выводки) - каждый мог положить мне, тогдашнему школьнику, лапы на грудь - я физически не мог, хотя и таскал время от времени разные лакомства. Кончилось тем, что когда новое поколение, которых я знал щенками, подросло и заняло доминирующие положение, я мог заходить в стаю когда хотел - меня защищали. Например, когда я на поле подвернул ногу, я просто подозвал своих знакомых собак, оперся трехлетней суке-доминанту Рваное Ухо на загривок (она даже звука не издала) и доковылял таким образом домой. Вся остальная стая нас конвоировала! Но в подъезд псы категорически идти отказались. Вся стая стала дугой и смотрела, как я корячился по лестничному пролету. Вот так! "Мы с тобой одной крови. Ты и Я", для меня не фигура речи, а непосредственный жизненный опыт. У меня в детстве действительно ТАК БЫЛО.
          4) "И знаете ещё что? Красивые собаки в большинстве своём не результат эволюции". - Это красивые женщины в большинстве своём не результат эволюции:-). Большинство одичавших дворняжек красивы просто как красив сильный и умный зверь, не чувствующий опасности в своей родной среде. Но кроме этого, они красивы как человек, способный к бескорыстной дружбе.
          Ответить
          • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 07.01.2014 | 11:29 Ответить
            «А я живу в Новосибирске».

            А в тайгу-то, небось, без репеллентов не ходите?
            Человек, худо-бедно, от комаров научился защищаться, а вот комары от человека – ну никак.

            «У нас в Сибири гнус, а на югах комары с малярией и желтой лихорадкой».

            Ну давайте наконец-то с комарами покончим. Постараюсь растолковать Вам доступно, на пальцах. Если 1 миллиард человек за три летних месяца прихлопнет каждый по 100 комаров, то есть всего по одному комару в день, то в итоге это будет 100 миллиардов комаров. Обратного процесса почему-то не наблюдается: 100 миллиардов комаров не могут прихлопнуть 1 миллиард человек.

            «Так, что следуя Вашей же логике венец эволюции - мартышка в Африке, макак в Азии и серая крыса в мире».

            Из моей логики этого никак не следует. Из моей логики следует, что венцом эволюции является тот, кто способен прихлопнуть конкурентов. Человек в этом отношении непревзойдён. Ваш пример с обезьянами неудачен, так как численность всех без исключения обезьян в результате деятельности человека сокращается, а пятая часть их видов вообще находится под угрозой исчезновения. Что до пасюков, то полностью их не уничтожают по той простой причине, что экономически это невыгодно: затраты на их уничтожение многократно превысят приносимый ими ущерб. Но и тут человек побеждает за явным преимуществом, уничтожая пасюков миллионами, в то время как количество людей, съеденных крысами, неуклонно снижается.

            «А вот крысы (правда, в союзе с чумой) от людей места очищали. Треть населения Европы в свое время выкосили. И чума до сих пор проблема и во всех международных морских портах есть противочумные станции, проводятся дератизационные мероприятия и не удается вывести ни того, ни другого».

            В своё время люди, говорят, жили в среднем по 20 лет, и было их в те времена поганая капля, почитай, вся земля пустовала. А сегодня нас за 7 миллиардов перевалило, и продолжительность жизни выросла в 3-4 раза. Так что не надо вспоминать происходившее при царе горохе. Когда приключилась последняя серьёзная эпидемия чумы? Сколько человек по всему миру умерло от чумы, к примеру, в прошедшем 2013 году? Думаю, не больше 2-3 тысяч.

            «Давайте пользоваться "относительным всеоружием", например, отнесенном к единице энергопотребления. Вы сразу проиграете гепарду. Если бы гепард тратил столько энергии на поддержание жизни, как Вы, он бы развивал не 100. а все 500 км/ч.».

            Не подменяйте понятия. В стародавние времена, к которым Вы любите апеллировать, когда человек бегал с дубиной по саванне и не знал огня, он тратил на поддержание жизни энергии в пересчёте на единицу веса ничуть не больше гепарда. Ныне же я трачу львиную долю энергии не на поддержание жизни, а на поддержание комфортных условий этой жизни, что несколько иное. Гепард же, если бы даже научился потреблять столько энергии, сколько и я, со скоростью 500 км/час. бегать бы всё равно бы не смог, поскольку его организм не выдержит таких нагрузок. Он попросту разжирел бы и вскорости издох.

            «Холерный вибрион великолепно формирует очаги без человека, а вирус СПИД мы получили от шимпанзе, а они - от мартышек мон. И вот шимпанзе с монами живут, а мы мрем несмотря на все Ваше "всеоружие"».

            Какая разница, от кого что мы получили. Мрут как раз те, кто не «во всеоружии». А человек «во всеоружии» не будет трахаться с обезьяной без презерватива, колоться нестерильными шприцами и переливать детям заражённую кровь.

            «Большинство одичавших дворняжек красивы просто как красив сильный и умный зверь, не чувствующий опасности в своей родной среде. Но кроме этого, они красивы как человек, способный к бескорыстной дружбе».

            А при чём тут эволюция? Дворняжка, даже одичавшая – продукт жизнедеятельности человека.

            «тогда уж ядерную бомбу за собой тащите на веревочке».

            Так а о чём я Вам талдычу? Ежели homo sapiens sapiens суждено погибнуть как виду не в какой-нибудь глобальной космической катастрофе вроде столкновения с планетой Нибиру, то произойдёт это от его собственных рук, а никак не от комаров, СПИДа, холерного вибриона или крыс. Если рассмотреть причины, по которым сегодня люди мрут раньше срока, то это будут, не считая войн, терроризма, убийств и прочего насилия, алкоголь, табак, наркотики, жадность и обжорство одних, как следствие голод других, а также всевозможные машины и механизмы. А вот сожранные львами или закусанные мухой це-це окажутся где-то в конце списка.

            С Новым годом Вас и с Рождеством, и всего Вам наилучшего.
            Ответить
            • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 14.01.2014 | 18:02 Ответить
              1) 100 миллиардов комаров не могут прихлопнуть 1 миллиард человек. - Вы глубоко заблуждаетесь. От инфекций, переносимых комарами за письменную историю человечества - 4 тыс.лет - погибло гораздо больше миллиарда человек. Более того, погибали целые цивилизации. Помните колхов, к которым плавал Язон за золотым руном? Заболачивание кавказских рек привело к формированию очага малярии и человек оставил низменности вообще. Столица средневековой Абазгии - это Анакопия, она на горе. Порты были заброшены, торговля пришла в упадок и в итоге - конец античного Восточного Причерноморья. Ситуация не менялась до 30 гг ХХв (высадили эвкалипты).
              Ответить
            • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 14.01.2014 | 18:18 Ответить
              1) Ваш пример с обезьянами неудачен, так как численность всех без исключения обезьян в результате деятельности человека сокращается, а пятая часть их видов вообще находится под угрозой исчезновения. - И опять Вы ошибаетесь. Я говорил не про обезьян вообще, а про мартышек и макак. Их численность как раз растет. Так что пример очень удачен. Более того, макаки в Южной Азии - обычное городское животное, вроде нашей дворняжки (о которой будет разговор ниже), но гораздо менее красивый. Пятая же часть видов приматов из Красной книги - это колобусы и прочие эндемики, которые и в лучшие времена никогда не достгали большой численности и жестко специализированы по корму и ландшафту. Я про них не говорил.
              2)Что до пасюков, то полностью их не уничтожают по той простой причине, что экономически это невыгодно: затраты на их уничтожение многократно превысят приносимый ими ущерб. - Поздравляю, Вы только что констатировали неадаптивность человечества. Вы сами говорили, что адаптивнее тот, кто может прихлопнуть конкурента. А теперь Вы сами говорите, что человек НЕ МОЖЕТ прихлопнуть крыс. Раз не может - значит крыса адаптивнее. По Вашей же логике. Оговорка "мог бы, да экономически, дескать не выгодно" вообще смешна (если не глупа или даже более того). Действительно, ссылкой на экономические условия можно оправдать все, что угодно - и адаптацию и дезадаптацию, и ум и глупость, даже то, что, как известно, гораздо более глупости - предательство. Например, по экономической логике нам Гитлеру нужно было сразу сдаться. Ежу понятно, что воевать с ним - экономически не выгодно, "затраты на их (Гитлера) уничтожение многократно превысят приносимый ими (Гитлером) ущерб". Ну не взрывали бы белорусские партизаны комендатуры и эшелоны, разве сожгли бы гитлеровцы четверть деревень? Нет, ограничились бы осьмушкой, прямая экономическая выгода. Вон, в Чехословакии вообще ни одной не сожгли, пока чехи Гейдриха не пристукнули. Плохие экономисты эти партизаны, однако. Вот чехослвацкий премьер Гаха - хороший экономист, он не только полстраны без выстрелов сдал, но и в оставшейся половине концлагерь построил для недовольных его, Гахи, политикой. А не провоцируй немца - экономически не выгодно. Когда немцы и вторую половину без выстрела оккупировали, им хлопот было меньше, они гахино заведение из гахиного ведомства перечислили в гиммлерово ведомство, на том экономические издержки и кончились. Сам Гаха был принят на работу чиновником протектората Моравии и Богемии и до конца войны имел очень неплохой кусок хлеба. А когда пришли американцы, представился им как жертва Мюнхенского сговора (благо янки в нем не участвовали). Ничего не скажешь, во всеоружии был человек!!! Нам тоже экономически выгодным было сразу спросить у истинного арийца, где ему угодно видеть восточную границу рейха. И убраться за эту границу (она по Уралу) в 24 часа. Экономически оправдано - в Сибири всем места хватит (мы вот с Вами живем и ничего). А потом объявить это на манер Чемберлена великой дипломатической победой - нас ведь конкурент, изволите видеть, не прихлопнул, а мы ни одного из 20 миллионов не потеряли. Значит мы - "во всеоружии", что и требовалось доказать. Опровергните меня, исходя из Вашей же логики экономически оправданного "бытия-во-всеоружии".
              3) Но и тут человек побеждает за явным преимуществом, уничтожая пасюков миллионами, в то время как количество людей, съеденных крысами, неуклонно снижается. - Тут Вы не просто ошибаетесь, а просто попадаете пальцем в небо. Хотя человек уничтожает пасюков миллионами, на одного человека приходится 5 крыс (кстати, 20 лет назад на одного человека было три крысы). Нас 7 миллиардов, но крыс - 35 миллиардов. Где же здесь явное преимущество?
              Ответить
            • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 14.01.2014 | 18:48 Ответить
              1) В своё время люди, говорят, жили в среднем по 20 лет, и было их в те времена поганая капля, почитай, вся земля пустовала. А сегодня нас за 7 миллиардов перевалило, и продолжительность жизни выросла в 3-4 раза. - В свое время мы, пасюки, жили только в Северном Китае, жили в среднем 2-3 месяца и была нас поганая капля - порядка сотен тысяч в приречных долинах. Уже к XIII в. мы заполонили всю Азию, распространившись по рисовым чекам людей. К концу ХIХ века на кораблях людей, невзирая на их отчаяное сопротивление, выразившееся в организации противочумных станций и пунктов дератизации во всех портах мира мы проникли в Австралию и Южную Америку, которые покорились нам в ХХв. В настоящее время нас нет только в Антарктиде, в Центральной Австралии и рэгах и эргах Большой Сахары, где, кстати, и человек не выдерживает. В середине ХХ в. мы - уроженцы южной окраины умеренного пояса Азии - освоили Заполярье Евразии и Америки, а также рефрижираторы жиромясокомбинатов и рыбных комбинатов людей. Причем в условиях хронического холода рефрижиратора среднестатистическая крыса весит на треть больше и может прожить активной жизнью до двух лет. Средняя же продолжительность нашей жизни в городах людей - год. Сейчас нас 35 миллиардов. Мы захватли весь обитаемый мир и продолжительность нашей жизни выросла минимум в 4 раза. Мы приобрели устойчивость к ядам. Мы научились грызть строительный бетон (только фортификационный пока нам не поддается), жесть консервов и изоляцию проводов. На нашей совести каждое 8-10 короткое замыкание в городском электрохозяйстве (кстати, сколько людей ежегодно гибнет от аварий, вызванных короткими замыканиями?). В животноводстве мы освоили все, от звероферм, до скотомогильников, в растениеводстве - от полей, до элеваторов и магазинов. Потребляя единицу стоимости любого продукта мы необратимо портим не менее двух единиц стоимости (а для пищевых продуктов людей - в среднем от двух до пяти единиц). Поэтому не менее половины совокупного годового урожая, снимаемого людьми, снимается для нас - крыс (поэтому и голод среди людей - отчасти наших лап дело).
              3)Когда приключилась последняя серьёзная эпидемия чумы? Сколько человек по всему миру умерло от чумы, к примеру, в прошедшем 2013 году? Думаю, не больше 2-3 тысяч. - Вы соверешенно не представляете ситуации. Не то, что эпидемия, а КАЖДОЕ ПОДОЗРЕНИЕ НА ЧУМУ - это серьезное ЧП. Настолько серьезное, что при таком подозрении врач поликлиники ОБЯЗАН прекратить прием и в герметичной посуде с пометкой CITO (срочно) отправить биоматериал больного на анализ. При ПОДОЗРЕНИИ НА ЧУМУ корабль должен оставаться на рейде в карантине, подняв особый чумной флаг и прекратив всякое сообщение с берегом (кроме запроса о медицинской помощи). НЕ при ЗАБОЛЕВАНИИ, а при ПОДОЗРЕНИИ на заболевание. Представьте, если бы при каждом подозрении на грипп закрывали поликлиники и останавливали корабли. А от эпидемий гриппа тоже каждый год в мире гибнет порядка нескольких тысяч человек. В мире есть сеть противочумных станций, а противогриппозных - нет, потому, что несерьезных заболеваний чумой не бывает как класса природных явлений. Именно потому, что медики договорились, что КАЖДОЕ ПОДОЗРЕНИЕ НА ЧУМУ - это ЧП, умирает не более 2-3 тысяч.
              Ответить
            • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 14.01.2014 | 19:41 Ответить
              Ну, что же, пойдем по пунктам.
              1) "В стародавние времена, к которым Вы любите апеллировать, когда человек бегал с дубиной по саванне и не знал огня, он тратил на поддержание жизни энергии в пересчёте на единицу веса ничуть не больше гепарда." - Вы не просто ошибаетесь, а совершенно не представляете ситуации. Человек, будь он с дубиной или самым современным компьютером, вынужден кормить большой мозг. Мозг, а не мышцы - наш главный и ПОСТОЯННЫЙ потребитель глюкозы. Мышцы можно на время отключить, а затем, снова накачать, когда будет избыток пищи. Более того, мышцу можно питать за счет другой мышцы, резорбируя ее. Мозг отключить нельзя, нельзя восстановить, нельзя временно питать один участок мозга за счет другого. Уже поэтому человек менее экономичен, чем гепард.
              2) Ныне же я трачу львиную долю энергии не на поддержание жизни, а на поддержание комфортных условий этой жизни, что несколько иное. - если это несколько иное, тогда ходите в тайгу без реппелента. Реппелент - это комфорт. Но реппелент - это мелочи. В настоящее время сельское хозяйство не может жить без мехтяги, а значит без нефти. Уберите нефть и начнется не просто голод, а ГОЛОД без перспектив. И даже не потому, что не на чем будет пахать. Не на чем будет доставить урожай с полей на элеваторы и портовые терминалы и вывезти урожай с элеваторов и портовых терминалов в города и промышленные страны. Транспортный коллапс вызовет недостачу продуктов в трехдневный срок. И если за это время коллапс не удастся ликвидировать, придется выдавать продукты по карточкам. Городские склады обеспечат пятимесячное существование. Далее, если транспорт стоит - голод. Современных данных у меня нет, я излагаю суть немецких расчетов неограниченной подводной войны в I Мир. войну (во избежание недоразумений - немцы вели войну не против нефти, мир оставался полуугольным, а против транспорта, немецким подводникам ПРИКАЗАЛИ при выборе между транспортом и военным кораблем топить транспорт). Англичане после войны признали правильность этих расчетов. Транспортного коллапса удалось избежать, введя систему конвоев, мобилизовав верфи и увеличив флот до беспрецедентных размеров за счет фрегатов, катеров-охотников, минзагов, сетевых заградителей и прочей мелочи и ПРИЗВАВ ЛЮДЕЙ старших возрастов. Англия впервые испытала НЕХВАТКУ МАТРОСОВ, а эту нехватку ничем восполнить нельзя. Немцам нехватило немного... За прошедшее время ситуация только ухудшилась - Ваша "львиная доля энергии", включает в себя транспорт продуктов питания и транспорт нефти для транспорта этих продуктов питания, а также для производства средств транспорта и обученного персонала для управления им. Иными словами - энергия на транспорт, это не комфорт, от которого можно отказаться, а БЕЗУСЛОВНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. Если завтра встанут все компьютеры в мире, человечество испытает дискомфорт. Если завтра станет хотя бы треть всех транспортных средств в мире, человечество окажется перед угрозой близкой и неотвратимой голодной смерти. Можете в этом случае сеять вручную на приусадебном участке, но заметьте - для всех 7 млрд. приусадебных участков не хватит.
              3) Гепард же, если бы даже научился потреблять столько энергии, сколько и я, со скоростью 500 км/час. бегать бы всё равно бы не смог, поскольку его организм не выдержит таких нагрузок. - Снова пальцем в небо. Если космонавты выживают при 10-кратных перегрузках без переломов и разрывов внутренних органов, то и гепард сможет кратковременно выдержать 500 км/ч (а долговременно ему и не надо). Гепард уже сейчас может не перегреваться на 100 км/ч при африканской жаре и ученые не знают, как он это делает (явно не путем гипервентиляции или потливости). Дайте ему энергии - и он разовьет все 500, добавив к эффективной и сверхкомпактной системе охлаждения пропульсивную систему. Прочности костей хватит, а иных ограничений нет.
              Ответить
            • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 14.01.2014 | 20:04 Ответить
              Простите, но Вы "сами себя высекли". Разъясняю популярно: человеку, чтобы заболеть СПИД, уже как минимум 1оо лет (панафриканская эпидемия началась в начале ХХ в. и переросла в пандемию в 80 гг ХХв) не нужно, как Вы выразились, "трахаться с обезьяной без презерватива, колоться нестерильными шприцами и переливать детям заражённую кровь". Да будет Вам известно для Вашей же пользы: чтобы заболеть СПИД ЧЕЛОВЕКУ как раз нужно совокупиться с ЧЕЛОВЕКОМ другого пола - вирусоносителем СПИД, а чтобы оставить потомство, нужно делать это БЕЗ ПРЕЗЕРВАТИВА и никак не иначе. Вирусоносители же даже при современной технологии не выявляются на 100%, ибо вирус встраивается в геном. Там его никакой анализ, кроме тотального секвенирования не выявит. Просеквенировать 7 млрд. мы физически не в состоянии (равно как и не в сосотоянии обеспечить их всех доступом к искусственному оплодотворению, клонированию и т.п.). Иными словами - мы, люди, не "во всеоружии". Обезьяна же, совокупляясь с обезьяной-вирусоносителем не ограничивая себя ни презервативом, ни расходами на полногеномное секвенирование гарантировано умрет всего лишь от старости и оставит многочисленное потомство. Иными словами - она-то как раз "во всеоружии".
              Ответить
              • Rattus > sVv#14 | 03.06.2014 | 18:35 Ответить
                >ибо вирус встраивается в геном. Там его никакой анализ, кроме тотального секвенирования не выявит.

                И это пишут в комментариях на Элементах в 2014 году!!1111
                Такой анализ существует уже 30 лет:
                http://medportal.ru/enc/infection/reading/7/
                http://elementy.ru/lib/430350
                Ответить
            • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 14.01.2014 | 20:37 Ответить
              А при чём тут эволюция? Дворняжка, даже одичавшая – продукт жизнедеятельности человека. - Грубейшая ошибка. Даже трудно выразить, насколько грубейшая, ибо она одновременно и фактическая, и логическая. Вы считаете, что собака - продукт жизнедеятельности человека, ибо без человека не было бы такого вида - собака, а был бы волк. Но простите, без гепарда не было бы такого вида - газель Томпсона, а была бы какая-то другая газель. По Вашей логике и муха, сидящая на дерьме в городском туалете и глисты в оном дерьме, и голуби, летающие за окном, и белки в Заельцовском бору Новосибирска и, наконец, пасюки, о коих говорено выше - "продукты жизнедеятельности человека" (вот уж точно, без рисовых чеков людей сидели бы пасюки до сих пор в своем Китае). Человек, уважаемый оппонент, не отбирает дворняжек (равно как и мух, глистов, голубей, белок, пасюков), это ОНИ ВЫЖИВАЮТ, возле человека, несмотря на все старания человека помешать этому. Следуя вашей логике газель Томпсона - продукт жизнедеятельности гепарда, гепард - продукт жизнедеятельности льва, лев - продукт жизнедеятельности слона. А слон по Вашей логике чей продукт жизнедеятельности? Tолько не говорите мне, что как лев - продукт жизнедеятельности слона, точно так же и слон - продукт жизнедеятельности льва, ибо тогда Вам надо будет признать, что человек - продукт жизнедеятельности дворняжки (равно как и мух, глистов, голубей, белок, пасюков). Нет, уж, дворняжка - собака, предоставленная самой себе и исключительно продукт собственной жизнедеятельности. Продукт "жизнедеятельности человека" - это породистая собака, ее человек отбирал, кормил, холил, лелеял. Одичавшая породистая собака - готов признать, тоже продукт "жизнедеятельности человека", но продукт скоропортящийся. В моих же собаках и намека не было на породистый экстерьер.
              Ответить
            • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 14.01.2014 | 20:48 Ответить
              Ежели homo sapiens sapiens суждено погибнуть как виду.....то произойдёт это от его собственных рук, а никак не от комаров, СПИДа, холерного вибриона или крыс. - Здравствуйте, приехали! Иными словами, "быть во всеоружии", это значит застрелиться из собственного пистолета. Так бы сразу и говорили, тогда точно, не страшен ни гепард, ни СПИД, ни планета Нибиру. Увидел опасность и пуляй в висок, хай Нибиру-гнида подавится. Главное, не чтобы укокошил, а чтобы САМ СЕБЯ укокошил, это единственно верный и неоспоримый (при последовательном применении оспорить будет некому) критерий "бытия-во-всеоружии". Тут даже Гаха отдыхает, не догадался человек, не иначе экономическое образование подвело (э-эх, беда то какая). Дарвин тем более отдыхает, Вам, батенька к Достоевскому: "самоубийство, при потере идеи о бессмертии, становится совершенною и неизбежною даже необходимостью для всякого человека, чуть-чуть поднявшегося в своем развитии над скотами". Cтановится совершенно понятно, почему не все обезьяны превратились в человека. Как только кто возвысится над скотом - так тут же и применит критерий "бытия-во-всеоружии" для проверки оного факта. "Для осознанья, так сказать, и просветленья", как пел Высоцкий (Сам себя наркотиками укокошил - во всеоружии был человек, сразу видно. И Есенин - во всеоружии. И Маяковский. Пушкин, правда, подкачал - нужно было сразу в лоб, хай Дантес мучается от собственного скотства). Остались только скоты, вроде гепардов и шимпанзе, ды мы, грешные. Рискну предположить, что до сих пор "бытийствуем-во-всеоружии" мы исключительно только из-за того, что будучи еще скотами (примерно так на уровне Homo erectus), открыли мы экономику в форме натурального обмена кремня на слоновую кость, подобранную на месте трапезы какого-нибудь саблезуба. И с тех пор, уже весьма высоко поднявшись над скотами, все не можем решить, экономически выгодно пулю в лоб или нет. Когда решим,Землю разделят между собой дворняжки и пасюки и, как и положено скотам, позволят гепарду охотиться на себя:-).
              А если не утрировать, то всякая попытка последовательного применения критерия оптимизации, как бы он не выражался (разумный эгоизм, позитивизм, экономическая выгода, cинтетическая теория эволюции, бытие-во-всеоружии и т.д.)к живой природе влечет за собой заколдованный круг самоубийства. Достоевский, хоть и более известен, и более гениален, был вторым, первым это показал Одоевский в замечательной антиутопии "Город без имени". Оптимизация хороша в физике, химии и экономике, там где объекты простые, не чувствуют, и их не просто много, а очень много. Точнее говоря, там, где бытие есть, а не осознается. Дарвинизм болен оптимизацией как коммунизм - левизной, а капитализм - политкорректностью. В живой природе принцип Дарвина "выживает сильнейший" (или его разновидность - принцип Фишера "выживает плодовитейший") работает только в паре с принципом Че Гевары "будьте реалистами - требуйте невозможного". Ибо только таким образом можно осознать бытие. Собственно вся суть ответа А.Маркова - человека мне лично знакомого по науке и очень уважаемого - ни гепард, ни шимпанзе не знают И НЕ МОГУТ ЗНАТЬ к чему через n поколений приведет естественный отбор по пути эволюции, на который их случайно толкнули мутации. Согласен, через n поколений не могут знать. А в своем собственном поколении и даже немного в следующем - поколении детей - знают прекрасно. И гепард, и шимпанзе, и даже упомянутая муха в городском туалете размножаются не только потому, что инстинкт размножения записан в их генах, но и потому, что воспринимают среду обитания и способны оценить собственную физическую форму (вместе это и называется - осознать бытие). И только когда они потребуют невозможного - того, что и в следующем поколении БУДЕТ хорошая среда и хорошая форма (а с точки зрения оптимизации надо требовать прямо противоположного) - сработает инстинкт размножения. Если гепарду в зоопарке скучно - инстинкт не сработает, хоть корми его от пуза (можно даже рефлекс на время кормежки выработать - говорю Вам, как бывший работник зоопарка, если зверь утратил волю к жизни - ему ничего не поможет, разве что солидная инъекция гормонов, да и та вряд ли). Если убрать принцип Че Гевары, останется голимая статфизика газа из конечного и очень небольшого числа молекул, а она ведет к самоубийству - тепловой смерти. Однако, вновь вернемся к истории с социальными гепардами (см. выше мой пост). Бытие ощущали не только гепарды - его ощущали и львы, и гепард в этом львином бытии (по научному оно называется умвельтом - сегмент мира, осознаваемый животным данного вида) был нежелательным элементом. И пока львы это ощущали и вместо того, чтобы забив антилопу тут же тратить энергию на размножение по Фишеру, без толку растрачивали эту энергию, патрулируя территорию на предмет, а вдруг попадется гепард, шансов у гепардов реализовать свой интеллектуальный потенциал не было, хотя зверь и сделал невозможное - выводки у гепардов большие и мать в прямом смысле сбивается сног, чтобы их прокормить. Но именно большие выводки позволили сохранить способность к социализации в каждом из n поколений. Согласитесь, зверь прекрасно ЗНАЕТ, для какой цели он охотится. Охотниий инстинкт в чистом виде - без агрессии, эмоционального подъема и готовности рисковать реализуется только у лоботомированного животного - так называемая "холодная атака", так ведь зверь после холодной атаки и не ест. Если бы гепард действовал по оптимизационному сценарию - из потомства выживал бы один детеныш, как у журавлей. И если бы гепардиха не лезла вон из кожи на каждой охоте, вопреки усталости (согласитесь, животные прекрасно ощущают собственную усталость) - у гепарда было бы как у журавля. Спсобность противостоять стрессу, способность к напряжению, способность "требовать невозможного" зависит только от нас самих (хотя возможность противостоять - от генов) и эта способность, (повторю еще раз, прекрасно самоосознаваемая зверем)спасла интеллект гепарда - в каждом из n поколениий усилия конкретных зверей пересиливали общую тенденцию отбора к оптимизации. Были и такие, кто не пожелал напрягаться. Их было даже много. Но вот вдруг саванна без льва и через два гепардьих поколения прайды потомков стрессустойчивых гепардов безжалостно вовсю гоняют гепардов-одиночек, потомков оптимизаторов, которые только и делали, что экономили (ибо кушать хочется уже сейчас а мозгом надо долго учиться управлять, по словам А.Маркова). Наш предок отличался лишь тем, что ему повезло - в свое время над ним не было такого льва (или саблезубого тигра - делаем скидку на время), поэтому в деле социализации он ушел гораздо дальше гепарда. Наш предок жил в особой нише, территорию которой никто не контролировал. В Африке такая ниша - только прибрежье рек. Крокодил слишком глуп, чтобы превентивно контролировать территорию, а бегемот превентивно чистит воду лишь от крокодила. Но смею вас заверить - в очередной раз спасаясь бегством в тростники от гепарда, льва или саблезуба, наш предок, отдышавшись, думал о невозможном - завтра он вновь попробует выйти в саванну, а когда-нибудь - совсем невозможно, но это будет - не побежит в тростники даже от хищной кошки. А когда-нибудь - совсем-совсем невозможно, но это будет - полетит как птица (в мире нет культуры, у которой не было бы мифа о полете. Возможное исключение - тасманийцы, но их мифологию элементарно не успели изучить). А те, кто так не думал - людьми не стали. И не станут даже через 30 млн. лет в самых строгих условиях наизаповеднейшего из заповедников.
              Ответить
              • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 05.02.2014 | 01:11 Ответить
                «100 миллиардов комаров не могут прихлопнуть 1 миллиард человек. - Вы заблуждаетесь. От инфекций, переносимых комарами за письменную историю человечества - 4 тыс.лет - погибло гораздо больше миллиарда человек».

                Может быть, может быть. Цифру Вашу я оспаривать не буду, поскольку она проверке не поддаётся. Думается только, что для этого понадобилось много больше 100 миллиардов комаров. Однако же когда я написал «прихлопнуть» – в ответ на Вашу реплику о том, что где-то у Арсеньева описан случай, как кого-то в тайге сожрали комары – я и имел в виду буквально «сожрать, закусать, загрызть, выпить кровь», но отнюдь не заразить плазмодиями, и именно сейчас, а не на протяжении 4 тысяч лет.

                «Я говорил не про обезьян вообще, а про мартышек и макак. Их численность как раз растет».

                Ну, пущай растёт. Наверное, у Вас есть точные статистические данные, насколько они там растут. У меня таких данных нет, но я Вам скажу по секрету, что в бытность в Бомбее я сам кормил макак бананами. И аборигены рассказывали, что их там охраняют и едва ли не разводят специально на потеху туристам. Ведь это не какая-то свирепая горилла, а почти что кошка, только понахальнее, но при том какие гримасы, какие ужимки, какие прыжки.
                Зато доподлинно известно, что число человеков за последние 100 лет увеличилось едва не в 4 раза, и это несмотря на все стихийные бедствия, войны, революции, эпидемии, голодоморы и кровавого тирана Сталина. Отсюда следует очевидный вывод, что у человека в природе нет естественных врагов, ограничивающих его численность, то есть способных его «прихлопнуть».

                «А теперь Вы сами говорите, что человек НЕ МОЖЕТ прихлопнуть крыс».

                Вообще-то я говорю не «НЕ МОЖЕТ», а не ставит перед собой такой задачи, это немного разные понятия.
                Постараюсь объяснить Вам подробнее. С точки зрения американского или европейского человека, у которого водятся деньжата, крысы не такая уж большая напасть, чтобы на них чрезмерно тратиться. Поэтому он рассуждает так: «Покончить с ними – это ж сколько денег надо? Не лучше ли поддерживать их популяцию на приемлемом уровне, а денежкам найти другое применение – дел-то всяких полно. Питаются крысы у нас на помойках отбросами – ну и бог с ними, там на всех хватит. А что у индуса съедают они половину риса, то его, индуса, проблемы, пусть сам как-нибудь выкручивается. В конце концов, у него там бананы есть, с голоду не помрёт». А индус и рад бы был вывести пасюков подчистую, да не на что. (О выбрасываемом на помойки продовольствии смотрите ниже).
                Поэтому Вы совершенно напрасно так пренебрегаете экономикой, полагаете её смешной и глупой. В наш нынешний капиталистический век без оглядки на экономическую выгоду ни в микроскопы не глядят, ни песен не поют, ни в футбол не играют.
                А Ваши параллели с Гитлером вообще смешны (если не глупы или даже более того), поскольку речь в той войне шла не об экономике, а о выживании. Ведь это не пасюки, а человеки придумали массовые расстрелы, показательные казни, душегубки, газовые камеры и лагеря смерти. Пасюки не додумались даже до простейшего пулемёта «Максим», коим человеки весьма эффективно уничтожали себе подобных. Однако же я надеюсь, что Вы не считаете всерьёз белорусских партизан виновниками гибели 20 миллионов наших людей, равно как и польских партизан виновными в гибели 6 миллионов поляков, а еврейских партизан – в гибели 6 миллионов евреев.

                «Нам тоже экономически выгодным было сразу спросить у истинного арийца, где ему угодно видеть восточную границу рейха. И убраться за эту границу (она по Уралу) в 24 часа. Экономически оправдано - в Сибири всем места хватит (мы вот с Вами живем и ничего). А потом объявить это на манер Чемберлена великой дипломатической победой - нас ведь конкурент, изволите видеть, не прихлопнул, а мы ни одного из 20 миллионов не потеряли».

                Ну признайтесь, что Вы пошутили. Ведь такую чушь даже обсуждать смешно. Хотя, конечно, при желании можно было бы подсчитать, в какую копеечку вылилось бы переселение 100 миллионов народу из Европейской части за Урал и сколько бы времени это заняло с учётом наличия (отсутствия) транспортных средств и пропускной способности дорог. Большинство наверняка двинулись бы одиннадцатым маршрутом, бросая по пути больных и ослабевших, детей и стариков. Выжившие поспели бы к новым местам аккурат к зиме и передохли бы с голоду. Не надо забывать, что Приморье при таком раскладе отошло бы японцам, а нам остались бы бескрайние просторы Колымы, Якутии и Чукотки. Думается, потери составили бы много больше 20 миллионов. Есть, конечно, надежда, что альтруист Гитлер, позабыв про экономическую выгоду, позволил бы забрать с собой заводы и фабрики, опустошить склады и прихватить заначки, а на первых порах стал бы кормить и поить, обувать и одевать в Сибири те остатки предвоенного населения СССР, которые туда добрались бы живыми, пока они не обустроятся. Может быть, и 6-миллионную Красную армию удалось бы эвакуировать, не разоруживши. Но зачем бы Гитлеру пустые земли? Земля ценна, когда на ней есть рабы, которые будут её обрабатывать. Ужель истинным арийцам самим пахать и сеять? Наверняка Гитлер предложил бы договориться полюбовно и лечь под него всем миром, как это сделали французы. Ведь он, как многие сегодня считают, для этого в Россию и шёл, чтобы устроить нам тут мюнхенский рай и баварским пивом поить.
                Впрочем, на это можете не отвечать, иначе обсуждение уведёт нас очень далеко в сторону от занимающих нас вопросов.

                «В свое время мы, пасюки, жили только в Северном Китае, жили в среднем 2-3 месяца и была нас поганая капля - порядка сотен тысяч в приречных долинах. Уже к XIII в. мы заполонили всю Азию, распространившись по рисовым чекам людей…».

                Это мы, человеки, растащили вас, пасюков, по всему миру. Без нас вы бы так и прозябали в своём Китае. Вы живёте в наших жилищах, жрёте на наших помойках объедки с нашего стола, воруете продукт нашего труда. Мы размножаемся сами по себе, когда захотим, а вы – с оглядкой на нас. Без нас вы ничто – прилипалы, паразиты, одним словом, синантропы. И ежели вы будете нам слишком досаждать, мы найдём на вас управу, если не сегодня, так завтра, как худо-бедно нашли управу и на холерный вибрион, и на чуму, оспу, тиф, полиомиелит и прочие позапрошлогодние бичи.
                Вот только цифра в 35 миллиардов мне кажется несколько завышенной. Но у вас, пасюков, верно, проводятся переписи, есть и методики подсчёта, интересно было бы взглянуть.

                «Поэтому не менее половины совокупного годового урожая, снимаемого людьми, снимается для нас – крыс».

                Напомнило читанный когда-то анекдот из древнеегипетской жизни. Писец докладывает фараону, куда подевались 1000 мер зерна: «Одна мера истрачена на прокорм челяди, а 999 мер съели мыши».
                Продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН:
                «Вредные организмы и болезни растений наносят значительный урон производству продовольствия – мировые сборы урожаев снижаются на 20-40% ежегодно вследствие ущерба, наносимого насекомыми-вредителями и болезнями».
                (http://www.fao.org/news/story/ru/item/132027/icode/)
                1,3 миллиарда тонн пищевых продуктов (до трети продовольствия) ежегодно уходит в отходы (попросту выбрасывается на помойку).
                (http://www.fao.org/news/story/ru/item/196451/icode/)
                А Вы вот утверждаете, что не менее половины мирового урожая достаётся крысам.
                Что же тогда остаётся людям? Чем же они, несчастные, питаются?

                «Вы соверешенно не представляете ситуации. Не то, что эпидемия, а КАЖДОЕ ПОДОЗРЕНИЕ НА ЧУМУ - это серьезное ЧП».

                Вы не ответили на вопрос: когда приключилась последняя серьёзная эпидемия чумы?

                «А от эпидемий гриппа тоже каждый год в мире гибнет порядка нескольких тысяч человек».

                Так от чумы сегодня умирают меньше, чем от гриппа?

                «Именно потому, что медики договорились, что КАЖДОЕ ПОДОЗРЕНИЕ НА ЧУМУ - это ЧП, умирает не более 2-3 тысяч».

                Именно эту мысль, что человек научился бороться с чумой, я и хотел до Вас донести.
                Кстати, тут уместно вновь вспомнить об экономике, поскольку там, где люди сегодня преимущественно мрут от малярии ли, от чумы или от других каких страшных болячек, нет денег не только на профилактику, но и на лечение, а зачастую и на хлеб. Сравните, к примеру, финансы, выделяемые на борьбу с малярией и со СПИДом. А всё потому, что СПИД из Африки перекинулся в Европу и Америку, вот с ним и борются. А с малярией там более-менее управились, а что где-то в Африке народ мрёт – ну судьба у них такая, к тому ж и Земля переселена.

                «Мозг, а не мышцы - наш главный и ПОСТОЯННЫЙ потребитель глюкозы. … Уже поэтому человек менее экономичен, чем гепард».

                Когда в молодости я был спортсменом, работал по большей части мышцами, а головой очень мало, мне требовалось по совету врача съедать еды на 5000 килокалорий в сутки. Сейчас, став значительно старше, мышцами я работаю меньше, а головой несколько больше, но мне почему-то за глаза хватает 3000 килокалорий.
                Для моего же довольно крупного Полкана, который однако же значительно легче меня, да и мозгу у него много меньше, зато подвижность зашкаливает, специалист-собачник рекомендует скармливать не менее 2000 килокалорий, то есть на единицу веса значительно больше моего.
                Вот я и думаю, отчего же гепард, который будет не легче Полкана, да и двигается, наверняка, не меньше, более экономичен.

                «если это несколько иное, тогда ходите в тайгу без реппелента. Реппелент – это комфорт».

                Совершенно не понял Вашу мысль. Зачем мне ходить в тайгу без репеллента?
                Ответить
                • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 24.03.2014 | 23:55 Ответить
                  1) Думается только, что для этого понадобилось много больше 100 миллиардов комаров. - Цифру Вашу я оспаривать не буду, поскольку она проверке не поддаётся.
                  2) я и имел в виду буквально «сожрать, закусать, загрызть, выпить кровь», но отнюдь не заразить плазмодиями, и именно сейчас, а не на протяжении 4 тысяч лет. - Вы может быть и имели, только комары неграмотные, они об этом не знают. И продолжают губить человечество. А то, что комары, например, погубили Римскую империю - это как раз поддается проверке. Древний Рим не знал малярийных эпидемий. А вот Западная Римская империя - уже знала
                  3) Вы ничего не поняли насчет мартышек. Расцвет человекообразных - это миоцен. А потом их вытеснили мартышки и макаки. Поверьте. в миоцене их никто не подкармливал. Их численность и обилие их видов растет еще с того времени и посейчас. Да, индусы подкармливают городских макак Бомбея. Но ведь не все макаки живут в городе. С полей их не просто гоняют - идет война с переменным успехом (кстати, а в сельской Индии Вы бывали?). Впрочем, индусы не могут стрелять по религиозным соображениям. А мусульмане стреляют.Впрочем, это еще что - павианы в Африке не только на поля нападают, но и на детенышей домашней скотины охотятся.

                  4) Зато доподлинно известно, что число человеков за последние 100 лет увеличилось едва не в 4 раза, и это несмотря на все стихийные бедствия, войны.... - перечтите мой пост про крыс. Внимательно.
                  5) ...революции, эпидемии, голодоморы и кровавого тирана Сталина - Хоть сто раз скажи халва-халва, во рту слаще не станет. Каков бы ни был Сталин тиран, при нем численность населения в СССР Р-О-С-Л-А. А без него - П-А-Д-А-Л-А.
                  6) «А теперь Вы сами говорите, что человек НЕ МОЖЕТ прихлопнуть крыс». Вообще-то я говорю не «НЕ МОЖЕТ», а не ставит перед собой такой задачи, это немного разные понятия. Постараюсь объяснить Вам подробнее. С точки зрения американского или европейского человека, у которого водятся деньжата, крысы не такая уж большая напасть, чтобы на них чрезмерно тратиться. Поэтому он рассуждает так: «Покончить с ними – это ж сколько денег надо? - Вам не кажется, что подобная аргументация уже разобрана И.А.Крыловым в басне "Лисица и виноград"? Впрочем если Вы мне покажете конкретного человека, который не желал бы избавиться от крыс в своем доме (с указанием его адреса), я Вам поверю.
                  4) "Однако же я надеюсь, что Вы не считаете всерьёз..." - Не считаю и никогда не считал. Это Вы считаете. Судя по тому, как Вы относитесь к гипотетическому индусу, который голодает из-за крыс. Может быть Вашими гипотетическими бананами можно наесться, но реальными бананами не наешься - это сплошные углеводы. Впрочем, Ваш пример показателен - и Вы и Ваш гипотетический человек с гипотетическими деньгами равно не имеют представления о сбалансированной диете. ("Я,Ваше Превосходительство так и думал, что булки в том виде родятся, в каком их утром к кофею подают", Салтыков-Щедрин "Как один мужик двух генералов прокормил"). Когда Вы были спортсменом, разве Вас держали на бананах? Или хотя бы на яблоках?
                  5)Если Вы отрицаете давно установленный факт, что в той войне, как и в любой войне капиталистического мира речь идет именно об экономике....без комментариев.
                  6) Ну признайтесь, что Вы пошутили.- нет, я не шутил. Это называется гротеск. Если Вам не нравится мой гротеск, вот Вам гротеск от Достоевского. "Доведите до последствий, что вы давеча проповедовали, и выйдет, что людей можно резать". Всякая оптимизация, доведите ее до последствий, приведет к тому, что "людей можно резать".
                  7) Это мы, человеки, растащили вас, пасюков, по всему миру. - Ошибаетесь. "Сохранились летописные свидетельства о том, что в 1727 году несметные полчища серо-рыжих крыс переплыли Волгу в районе Астрахани. Жители города видели, как широкая река буквально кипела от барахтающихся крысиных тел. Миллионы из них погибли, однако основная масса переправилась на другой берег, и город был взят" Как видите, переплыли сами. И на корабли забирались сами. И на самолеты забирались сами. Не благодаря человеку, а вопреки ему.
                  8)"Мы размножаемся сами по себе, когда захотим, а вы – с оглядкой на нас". - Не смешите. Лучше ответьте, на кого именно оглядывались те крысы, что переплыли Волгу в 1727 году? Или здесь http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/21924/ на кого оглядываются? Ни на кого пасюки не оглядываются, кроме самих себя. Кстати, крысы умеют прерывать беременность при перенаселении. Так, что они тоже размножаются когда хотят. И делают это без презерватива или гормональной таблетки.
                  9) "Без нас вы ничто" - ругань еще никогда не была аргументом. Тем более, что Вы снова ошибаетесь. Теперь крысы - неотъемлемый элемент экосистемы. В зоне отчуждения Чернобыля крысы остались. Они не живут в наших жилищах, они не жрут на наших помойках объедки с нашего стола, они не воруют продукт нашего труда. Они просто живут. И доказывают, что могут это делать без человека не только в Китае, но и везде кроме Антарктиды. А человек жить и размножаться в зоне отчуждения Чернобыля не рискует. Даже в Вашем пресловутом "всеоружии". Кстати, забыл напомнить, крысы не понимают, что такое "помойка", "объедки" и чем "жрать" отличается от "вкушать". Так что если Вы хотели кого-то унизить подбором лексики - не получилось. Тем более. что крысы отнюдь не едят только объедки на помойках(см.пункт13)
                  10) "И ежели вы будете нам слишком досаждать, мы найдём на вас управу, если не сегодня, так завтра, как худо-бедно нашли управу и на холерный вибрион, и на чуму, оспу, тиф, полиомиелит и прочие позапрошлогодние бичи" - похвалялась синица море зажечь, да только хвост себе подпалила.
                  11) Вот только цифра в 35 миллиардов мне кажется несколько завышенной. Но у вас, пасюков, верно, проводятся переписи, есть и методики подсчёта, интересно было бы взглянуть - скажите прямо "Не верю", зачем юлить?
                  12) Анекдот из древнеегипетской жизни о мышах, а не о крысах. Тем не менее мыши до того досаждали египтянам, что они сделали кошку богом.
                  13) Пока ООН подсчитывает сколько еды выбрасывается на помойку, ее саму крысы объедают. Крысы объедают сотрудников штаб-квартиры ООН
                  Комплекс зданий штаб-квартиры ООН на Ист-Ривер в Нью-Йорке кишит крысами, мышами и червями. Их можно встретить повсюду - в офисах, столовых и ресторанах, в том числе в кафетерии для персонала и столовой для делегатов. В некоторых случаях, сотрудники ООН жаловались, что подаваемые им блюда были понадкусаны грызунами. Браво! Вы меня здорово рассмешили Вашей ссылкой на ООН. Кстати, вопрос на засыпку: что те ооновцы, которым попалась еда, надкусанная крысами с этой едой содеяли? Уверен, они ее выбросили. Поэтому не торопитесь обвинять людей, выбрасывающих пищу, дескать сами виноваты, пока не посмотрите что это за пища и почему ее выбрасывают - глядишь крысы, тараканы и плесневые грибы приложили к этому свои лапы или что у них там. А теперь кроме шуток: Миллионы людей в Индии оказались перед лицом голода, вследствие катастрофического нашествия крыс, которые циклично повторяются каждые 50 лет. Подробности здесь http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/21924/ Уточните при случае у Ваших знакомых в ООН кого они разумеют под "вредными организмами" и если они скажут, что крысы в эту категорию не входят - сообщите мне.
                  14) "что где-то в Африке народ мрёт – ну судьба у них такая, к тому ж и Земля переселена" - "Доведите до последствий, что вы давеча проповедовали, и выйдет, что людей можно резать". Я знал, что Вы до этого договоритесь. И не раз повторитесь. Кстати, Земля не перенаселена. Академик Капица, чью лекцию я имел возможность слушать, говорил, что сельхозресурсов одной Аргентины хватит, чтобы кормить все население Земли без голодовок ПРИ СПРАВЕДЛИВОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ. ЗЕМЛЯ ВСЕ ЕЩЕ НЕДОНАСЕЛЕНА.
                  15) Человек с чумой бороться НЕ научился. Это с оспой он научился бороться. Когда то, что было сделано с оспой будет сделано с чумой, я с Вами соглашусь. А пока Вы в очередной раз говорите "халва", чтобы сделать сладкой горькую правду. Повторяю еще раз - единственная болезнь с которой человек научился бороться, это оспа. Это - единственная победа, то есть единственный случай, когда человек стер опасную болезнь с лица Земли. А с чумой идет позиционная война, когда "на западном фронте без перемен".
                  16)"Когда в молодости я был спортсменом, работал по большей части мышцами, а головой очень мало, мне требовалось по совету врача съедать еды на 5000 килокалорий в сутки...." Я давно подозревал, что Вы плохо думаете, но не хотел Вас оскорблять подозрениями. Ведь и ребенку понятно, что Ваш мозг работал и тогда, когда Вы были спортсменом, и сейчас, когда Вы им не являетесь. Вы отключили ноги, поэтому снизили энергопотребление. А мозг Вы не отключали, это даже йоги не умеют. Рыбы, правда, умеют. Если Вы умеете как рыба отключать свой мозг, снижая через него кровоток, и не отключать при этом конечности, я готов перед Вами извиниться. Но в этом случае настоятельно советую сходить в ближайшее научное учреждение, чтобы они могли исследовать такой уникальный феномен как Вы.
                  Ответить
                • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 25.03.2014 | 01:00 Ответить
                  Чума заслуживает отдельного ответа. Последние крупные эпидемии были 60 лет назад. Не так уж и давно, но и не вчера. Но если Вы наберете в интернете "чума", Вы сразу увидите, что вспышки в мире регистрируются чуть ли не ежегодно. Да вот, недавно, в Киргизии умер один человек, в Казахстане провели сразу противочумное учение. Представьте себе, что из-за единственного случая гибели от ОРВИ в соседней стране проводится противогрипозное учение. Это Вы называете победой? Если это победа, то что такое ничья?
                  Ответить
              • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 05.02.2014 | 01:21 Ответить
                «В настоящее время сельское хозяйство не может жить без мехтяги, а значит без нефти. Уберите нефть и начнется не просто голод, а ГОЛОД без перспектив».

                Зачем Вы пускаетесь в какие-то такие длинные гипотетические рассуждения? Нефть одномоментно не кончится, а не будет нефти, останутся газ и уголь. Не будет угля, будет мехтяга на электричестве, на спирту, на воде, на холодном ядерном синтезе, на энергии вакуума в конце концов.
                С другой стороны, в том, что человек сидит на нефтяной игле, причём сидит очень расточительно (вспоминаем 1,3 миллиарда тонн ежегодно выбрасываемого на помойку продовольствия), винить ему кроме себя самого некого.
                Вот и гепард здесь ни при чём.

                «Если космонавты выживают при 10-кратных перегрузках без переломов и разрывов внутренних органов, то и гепард сможет кратковременно выдержать 500 км/ч».

                Ну что Вы сравниваете сидящего в специальном кресле и пристёгнутого ремнями космонавта и бегущего гепарда? Я не знаю, как там устроена костно-мышечная система у гепарда, но человек, сколько бы калорий ему не скормить, не способен пробежать 100 метров за 5 секунд, то есть всего в 2 раза быстрее нынешнего. Разрыв задней поверхности бедра или ахиллова сухожилия обеспечен при значительно меньших нагрузках, говорю Вам это как бывший спортсмен. Думаю, что и у гепарда мышцы не из железа.

                «Разъясняю популярно: человеку, чтобы заболеть СПИД, уже как минимум 1оо лет (панафриканская эпидемия началась в начале ХХ в. и переросла в пандемию в 80 гг ХХв) не нужно, как Вы выразились, "трахаться с обезьяной без презерватива. Да будет Вам известно для Вашей же пользы: чтобы заболеть СПИД ЧЕЛОВЕКУ как раз нужно совокупиться с ЧЕЛОВЕКОМ другого пола - вирусоносителем СПИД».

                А почему обязательно другого пола? Гомосексуалисты СПИДом тоже болеют. Но Вы меня совсем уж за мальчика-то не держите. Я ещё 25 лет назад знал, что лучшее лекарство от СПИДа называется «спиодин». Вы только забыли указать вероятность заражения ВИЧ при половом контакте с носителем – около 1/1000.
                Вы разъясните лучше популярно, как человек, тот самый первый, с которого всё и началось в Конго в начале XX века, ухитрился подцепить ВИЧ от обезьяны, если он не трахался с нею без презерватива?

                «Иными словами - мы, люди, не "во всеоружии". Обезьяна же, совокупляясь с обезьяной-вирусоносителем не ограничивая себя ни презервативом, ни расходами на полногеномное секвенирование гарантировано умрет всего лишь от старости и оставит многочисленное потомство. Иными словами - она-то как раз "во всеоружии"».

                Иными словами, Вы берётесь утверждать, что вакцина от СПИДа не будет найдена, люди так и останутся «не во всеоружии», и человечество вымрет от этого страшного бича?
                Что до обезьян, то они помирают и от СПИДа
                (https://www.sciencenews.org/article/chimpanzees-die-primate-version-hiv)
                и от многих других болячек, а ещё их может сожрать леопард, а то и человек, и это куда более вероятно, чем человеку быть сожранным обезьяной. Так что гарантировано дожить до старости обезьяна скорее всего может только в зоопарке.

                «Вы считаете, что собака – продукт жизнедеятельности человека, ибо без человека не было бы такого вида - собака, а был бы волк…
                Нет, уж, дворняжка - собака, предоставленная самой себе и исключительно продукт собственной жизнедеятельности».

                Именно так я и считаю, что современная собака подвида Canis lupus familiaris – домашнее животное, являющееся продуктом не эволюции, а результатом процесса одомашнивания волка и последующей селекции. Это относится и к так любимой Вами дворняге или бездомной собаке, которую Вы, основываясь на визуальном личном наблюдении за несколькими особями, стремитесь выделить в отдельный таксон, но биологи Вас в этом начинании не поддерживают.
                Тем и отличается собака от мух, сидящих на дерьме, и от глистов, живущих в этом дерьме – над ними человек никаких селекционных действий никогда не производил.

                «Нет, уж, дворняжка - собака, предоставленная самой себе и исключительно продукт собственной жизнедеятельности. Продукт "жизнедеятельности человека" - это породистая собака, ее человек отбирал, кормил, холил, лелеял. Одичавшая породистая собака - готов признать, тоже продукт "жизнедеятельности человека", но продукт скоропортящийся. В моих же собаках и намека не было на породистый экстерьер».

                А с одичавшей породистой сукой, пока она не испортилась, может успеть спариться пару раз уличный кобель? А получившийся помёт – это ещё продукт, или уже не продукт? Вот Вы мне скажите, до которого колена Вы можете проследить родословную Вашей дворняги? Вы твёрдо уверены в том, что она не является в энном колене плодом запретной любви легавой и борзой помещика Троекурова? Ну не ублёл их псарь, в результате на свет появились ублюдки, розданные крестьянам. Те их со своими дворовыми скрестили (тоже, между прочим, беспородными), потом кто-то щеночка увёз в Москву. Там овчарка своего добавила, бульдожка, потом – Новосибирск, и вот Ваша псина во всей красе многопородной помеси, в экстерьере которой от пра-прабабки и пра-прадедки ничего не осталось. Но при всём при том это всё равно продукт деятельности человека.
                Ваши же отсылки к гепардам, антилопам и львам могут вызвать только подозрение, что Вы не видите разницы между эволюцией и селекцией.

                «Иными словами, "быть во всеоружии", это значит застрелиться из собственного пистолета. Так бы сразу и говорили, тогда точно, не страшен ни гепард, ни СПИД, ни планета Нибиру. Увидел опасность и пуляй в висок, хай Нибиру-гнида подавится. Главное, не чтобы укокошил, а чтобы САМ СЕБЯ укокошил, это единственно верный и неоспоримый (при последовательном применении оспорить будет некому) критерий "бытия-во-всеоружии"».

                Вот Вы очень много чего дальше написали, а всё мимо. Мои слова Вы истолковываете как-то очень упрощённо, я бы даже сказал, примитивно. Гаху какого-то зачем-то приплели, Достоевского, Пушкина, Маяковского, других уважаемых людей. А я о самоубийстве в том виде, в каком Вы его представили, ни словом не обмолвился. Обратите внимание на построение моей фразы: «Если суждено – то…». Я нигде не утверждал, что человечество преднамеренно собирается взорвать себя ядерным фугасом. Однако же в 1962 году пальцы уже лежали на красных кнопках. Тогда как-то пронесло. Тем не менее, Doomsday Clock тикают, и стрелки потихоньку приближаются к 12. Но, например, пьяная девка, гоняющая на автомобиле со скоростью 200 км/час с мыслью: «Авось проскочу», – это самоубийца или нет (http://www.vesti.ru/m/doc.html?id=1249629)? Ведь она целенаправленно к этому не стремится, но если ей суждено погибнуть в автокатастрофе, то это будет её собственных рук дело.
                Человек в его нынешнем состоянии – это, если хотите, и есть такая девка. Или чревоугодник, жрущий в три горла, чтобы помереть в расцвете лет от инфаркта. Или злостный курильщик, наживший к 50 годам рак лёгких. Или бытовой пьяница, постепенно становящийся алкоголиком и загнанный в гроб циррозом. А ещё лучше – наркоман, подсевший на иглу. Все они, конечно, потенциальные самоубийцы, только не все это осознают, а когда осознают – то уже в большинстве случаев бывает поздно.
                Вы хорошо написали про нефтяную иглу, весьма кстати. Кончится нефть – голод, смерть. Это самоубийство или нет? Человечество подсело на иглу научно-технического прогресса с целью удовлетворения непомерно раздувшихся материальных потребностей, и слезть с этой иглы пока не может. Возможно, что и слезет – я оптимист, – но сделать это очень и очень трудно.

                «А если не утрировать, то всякая попытка последовательного применения критерия оптимизации, как бы он не выражался (разумный эгоизм, позитивизм, экономическая выгода, cинтетическая теория эволюции, бытие-во-всеоружии и т.д.)к живой природе влечет за собой заколдованный круг самоубийства».

                Вас понесло. Из дальнейшего я уже перестал понимать, с кем и о чём Вы спорите, кому и что хотите доказать.

                «В живой природе принцип Дарвина "выживает сильнейший" (или его разновидность - принцип Фишера "выживает плодовитейший") работает только в паре с принципом Че Гевары "будьте реалистами - требуйте невозможного"».

                Пишите статью в «Нейчер».
                Ответить
                • sVv#14 > Мущина Неизвестный | 24.03.2014 | 22:10 Ответить
                  О, привет, я проболел самое интересное. Итак, начнем
                  1) Вопрос об энергии вакуума обсуждать не буду - не компетентен. Знаю лишь, что половина человечества до сих пор регулярно голодает, а вот половина гепардечества голодает эпизодически. Голодный хищник 100 км/ч не пробежит. И перспективы перейти от регулярной к постоянной голодовке отнюдь не гипотетическая, а реальная. И еще, человечеству не хватает пресной воды. И энергия вакуума ему в этом не поможет. Кстати, мне очень хочется узнать сколько будет стоить хлеб, испеченный на энергии вакуума? И сколько будет весить трактор, работающий на угле? (не проще ли битюга завести?)
                  2) Гепард бегает не столько за счет ахилловых сухожилий, сколько за счет всех мышц спины и брюшного пресса. Также бегают зайцы и все, кто выносит задние ноги за передние. Разрыв ахилловых сухожилий гепарду не грозит, а Ваш опыт спортсмена при всем моем уважении здесь не поможет - другая техника. Кстати, насчет космонавта - дело не в перегрузках, а во времени, которое они действуют. Человек, перенесет и 10g, было бы кратковременно. Гепард атакует с 20-25 м. Как по Вашему,за какое время он их преодолеет, мчась с 500км/ч скоростью?
                  3) "Вы разъясните лучше популярно, как человек, тот самый первый, с которого всё и началось в Конго в начале XX века, ухитрился подцепить ВИЧ от обезьяны, если он не трахался с нею без презерватива?" - Нет ничего проще. Она его укусила. Или он съел ее сырой (как шимпанзе едят мону). И на беду у этого человека именно в этот момент оказался ослабленный иммунитет. А дальше этот человек женился. Но у жены тоже был ослабленный иммунитет. И у родственников их тоже был ослабленный иммунитет. И так продолжалось в течение нескольких поколений. Скорее всего в результате голодовки. Обычно таких людей выкашивает лихорадка, но, в данный момент этого не случилось (возможно, голодовка была вызвана засухой, выкосившей и комаров). В эпидемиологии такие группы называют мостовыми группами, потому, что они перебрасывают мосты между двумя хозяевами для паразита. Отличительный признак мостовой группы - ослабленный иммунитет. Мостовая группа должна просуществовать несколько поколений, чтобы быстро эволюционирующий вирус успел на ее примере приспособиться к новому виду-хозяину.
                  3) Да я берусь утверждать, что вакцина от СПИДа не будет найдена. Вирус иммунодефицита, в отличие от вируса оспы, бешенства, энцефалита или даже вируса рака шейки матки (РШМ), против которых разработаны успешные вакцины, во-первых эволюционирует в своем хозяине, а во-вторых, не прячется от его иммунитета.Более того, задача вируса - активировать иммунитет (РШМ тоже не прячется, но и не активирует). Человечество в своей истории впервые сталкивается с подобным заболеванием. Здесь нужен другой принцип лечения. Какой, я не знаю (и никто пока не знает), но не вакцина. Вакцина активирует иммунитет, а это именно то, что вирусу надо. Если бы вакцина против СПИД была возможна, в природе давно бы уже существовал маловредный родственник ВИЧ, как возле натуральной оспы существует безвредная коровья оспа. Коренное население Сибири такими маловредными вирусами энцефалита давно естественно вакцинировалось. Более того, русские сибиряки тоже естественно вакцинировались не более чем за 100 лет. Индейцы Южной Америки естественно вакцинированы от бешенства вампиров. В Африке негры естественно не вакцинированы от ВИЧ. Это значит, что маловредных разновидностей ВИЧ нет. А значит и сделать их невозможно.
                  3)Что до обезьян, то они помирают и от СПИДа - помирают, но человек быстрее (кстати, сколько раз это нужно повторять?). И еще быстрее он теряет качество жизни.
                  4)Так что гарантировано дожить до старости обезьяна скорее всего может только в зоопарке. - напомнить Вам какова продолжительность жизни в постэсэсэсэровской России? И какова она была при "тиране Сталине"?
                  5)Вы ничего не понимаете (впрочем Вы не одиноки - с Вами все молекулярные генетики) в видообразовании, потому, что считаете, что вид - это чистая линия. Нет, вид - это самовоспроизводящийся комплекс признаков. Это точка зрения Вавилова, которую я целиком разделяю. Может быть и был у моих дворняжек бульдог в предках. Но ничего от него не осталось. Ни во внешности, ни в поведении. И человек к этому руку не прикладывал. И этого достаточно. Мои дворняжки не демонстрируют ничего волчьего и ничего бульдожьего. Может у них и есть бульдожьи гены, но отбор их не видит, так как, повторяю, ничего бульдожьего ни в поведении, ни в экстерьере у них не было. То есть, бульдожьи гены нейтральны. Насчет биологов Вы ошибаетесь - разделяют и еще как разделяют. Только, повторяю, это не моя точка зрения. Чтобы разобраться чем отличается чистая линия от вида, советую прочитать. Панов Е.Н. Гибридизация и этологическая изоляция у птиц. М, 1989. Птицы давно и широко практикуют межвидовое скрещивание. Но виды у них от этого не расползаются. То же самое у собаки и волка - они давно практикуют скрещивание друг с другом. Но так и не слились в волкособак (кстати, если Вы где-нибудь прочитаете про популяции сих, обратите внимание, что стоит волкам повысить свою численность, волкособаки прекращают свое существование. Не уходят куда-то, а именно прекращают. Так как растворяются в поглощающих скрещиваниях с волками. И повторяю еще раз - не человек одомашнил собаку. Собака сама одомашнилась при человеке. Если собака не хочет - Вы ее не одомашните. Если корова или лошадь не хотят - это можно сделать. У индейцев был такой жестокий прием. Мустанг привязывался на длинной веревке, так чтобы мог бегать по кругу и его били. В центре круга стоял человек, а хлысты подбирались так, чтоб укрыться конь мог только подойдя к человеку. Два дня такого "одомашнивания" и конь и его будущий хозяин становились лучшими друзьями. В Западной Европе приручали ловчих птиц: на пол помещения наливали воду по колено, входил человек и выпускали птиц. Через три часа они на него садились. Через три-пять дней переставали бояться. Но с собакой (и уж тем более с волком) подобные финты не пройдут.
                  6)Ваши же отсылки к гепардам, антилопам и львам могут вызвать только подозрение, что Вы не видите разницы между эволюцией и селекцией. Вижу. Эволюция, это преобразование индивидуальной изменчивости в изменчивость групп родственников. А селекция - это дифференциальное выживание. Это по Дарвину. Все остальное - от лукавого. Тот факт, что гепарды социализировались как только из саванны исчезли львы(а это факт), напрочь опровергает построение А.Маркова, из-за которого мы тут все и собрались. Гепарды социализировались - это эволюция. Гепарды социализировались за считанные поколения - значит это не селекция, так как быстрая селекция требует вымирания одних и компенсацию этого вымирания другими. Ничего подобного не было зафиксировано:ни трупов гепардов, разбросанных по саванне, ни беби-бума среди оставшихся.
                  7) А я о самоубийстве в том виде, в каком Вы его представили, ни словом не обмолвился. Обратите внимание на построение моей фразы: «Если суждено – то…». - А зачем мне обращать на него внимание, если Достоевский уже обратил? Этическая необходимость самоубийства следует из Вашей фразы. Это показал Достоевский. Если Вы считаете, что его анализ упрощен и примитивен - напишите, что-нибудь вроде "Братьев Карамазовых" (это Вам не в сайнс в натуре написать).
                  8) Но, например, пьяная девка, гоняющая на автомобиле со скоростью 200 км/час с мыслью: «Авось проскочу», – это самоубийца или нет (http://www.vesti.ru/m/doc.html?id=1249629)? Ведь она целенаправленно к этому не стремится, но если ей суждено погибнуть в автокатастрофе, то это будет её собственных рук дело.... Нет, Вы не правы. Все это - самоубийцы. На все представленные Вами случаи есть инструкции техники безопасности и все эти люди с ними ознакомлены. Сознательное нарушение техники безопасности, не связанное со спасением другой жизни, имущества, материальных или духовных ценностей - суть самоубийство. А если связано со всем перечисленным - то подвиг. В вашем примере - не связано.
                  9) Из дальнейшего я уже перестал понимать... - если Вы перестали понимать, что я могу поделать? "Умы бывают трех родов: один все постигает сам; другой может понять то, что постиг первый; третий – сам ничего не постигает и постигнутого другим понять не может".
                  10)Пишите статью в «Нейчер» - не буду. Дарвин потому и стал Дарвином, что ни одной статьи в «Нейчер» не написал. А сколько его современников написало! «Нейчер» - гламурный журнал от науки, об этом говорят уже нобелевские лауреаты (http://www.ng.ru/science/2014-01-22/11_laureat.html)
                  Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 01:53 Ответить
                    «О, привет, я проболел самое интересное».

                    О, здравствуйте, здравствуйте. Здоровья Вам и долгих лет жизни.
                    А у меня вот на длительное отсутствие другая отмазка припасена. Приходится, понимаешь, и делами заниматься между интернетными сидениями. Мне, чтобы все объекты посетить, приходится 2 тысячи вёрст проехать по тем дорогам, куда Владимир Владимирович на своей жёлтой тарантайке сунуться не рискнул.

                    «Знаю лишь, что половина человечества до сих пор регулярно голодает, а вот половина гепардечества голодает эпизодически».

                    Ну к чему это? Тут даже дискутировать не интересно. Мало ли кто и почему голодает в живой природе? Человек уже давным-давно в живой природе не живёт, а стоит над нею, при этом вертит природой, как захочет.
                    Мне тут попался фильм про гепардов на ютюбе, в котором рассказывалось, в каком поте лица приходится гепарду добывать хлеб свой насущный. Ведь убегается весь, бедняжка, пока наконец удастся завалить газельку. И вот, казалось бы, можно приступить к трапезе. Но тут вдруг откуда ни возьмись появляется лев и отбирает законную добычу. Гепард возмущённо мяукает, но покорно уходит, не солоно нахлебавшись. Поскольку лев легко может заодно и самому гепарду кишки выпустить. На том же ютюбе выложено любительское видео, как гепард не смог убежать от льва, и это имело для гепарда весьма прискорбные последствия. Издыхал он долго и мучительно. А ещё леопард может ограбить гепарда. Или гиены. Или даже стервятники. При этом каждый взрослый гепард сам непосредственно участвует в ловле пропитания и ест только то, что сам добыл.
                    Человек же этот этап натурального хозяйства давно уже прошёл. Если в конце XVIII века в США в сельском хозяйстве было занято свыше 90% населения, то сегодня едва 1,5% кормят остальных дармоедов, всяких там юристов, экономистов, прогнозистов, психоанализистов и дантистов.
                    А голодает половина человечества (ну не половина, тут Вы явно погорячились) не без помощи этого самого человечества. Если 5% мирового населения (те же США) переводят на дерьмо едва не половину мирового продукта, почему бы остальным не голодать. В отличие от гепардов, которые друг у друга добычу стараются не отбирать.

                    «И еще, человечеству не хватает пресной воды».

                    Вы знаете, пресную воду можно получать из солёной, которой в избытке. Это, конечно, дороговато на сегодняшний день, но при желании осуществимо. И даже вполне уже осуществляется, например, в странах Персидского залива.

                    «Кстати, мне очень хочется узнать сколько будет стоить хлеб, испеченный на энергии вакуума? И сколько будет весить трактор, работающий на угле? (не проще ли битюга завести?)».

                    Насчёт стоимости хлеба не скажу, не знаю. Может быть и в самом деле дешевле будет печатать хлеб на 3D-принтере. Если только раньше управляемый термоядерный синтез либо искусственный фотосинтез не будут освоены.
                    Что до трактора на угле, то в Германии ещё во время войны для танков использовался синтетический бензин, получаемый из каменного угля. Трофейные установки уже после войны работали и в СССР. Технологии сохранились. А также фашисты ввиду трудностей с нефтепродуктами не гнушались машинами с так называемыми газогенераторными двигателями, работающими на дровах, угле или торфе. Во время войны таковых там насчитывалось не тысячи и не десятки тысяч, а сотни тысяч. В СССР производство газогенераторных автомобилей и тракторов было налажено в 1936 году. А в Северной Корее такие машины, говорят, работают и сегодня. Так что трактор на угле – это всего лишь небольшой шажок в прошлое.
                    Касательно битюгов, эта здравая мысль не одному Вам приходит в голову. С тракторами сегодня у нас беда. Не хватает их едва не под миллион. Если в РСФСР в последние годы выпускалось более 250 тысяч тракторов в год, то сегодня в РФ – тысяч 10, и то большая часть собирается из узлов, поставляемых Белоруссией. Как подсчитал один белорусский профессор, в России из-за нехватки техники ежегодно не досчитываются 15-20 миллионов тонн зерна, 1 миллиона тонн мяса, свыше 7 миллионов тонн молока – всего продукции на сумму свыше 10 миллиардов долларов.
                    (http://www.agrolive.by/faces/article276).
                    Поэтому и еда у нас нынче, куда ни взглянешь – всё импортная. Картошка и яблоки – и те польские. Или китайские. С лошадьми ситуация тоже не ахти. Лошадей в сельском хозяйстве в РСФСР в 1990 году было занято 2 миллиона 344 тысячи, а в РФ в 2011 году – 380 тысяч. Правда, в личных хозяйствах количество лошадей возросло с 275 тысяч до 732 тысяч, а ещё у новоявленных фермеров их завелось 250 тысяч голов. Но сейчас у нас в правительстве тоже не дураки сидят, думают о будущем. Вот Вам цитата из «Отраслевой программы "Развитие племенного коневодства в Российской Федерации на 2013-2015 годы и на плановый период до 2020 года"»:
                    «Общее конское поголовье увеличится с 1362,1 до 1520,0 тыс. голов».
                    (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=EXP;n=554680).
                    Кстати, ходят слухи, что Украина для того нужна Западу, чтобы засеять её рапсом, из которого потом будут гнать биотопливо. Не слыхали?

                    «Гепард бегает не за счет ахилловых сухожилий, а за счет всех мышц спины и брюшного пресса… Разрыв ахилловых сухожилий гепарду не грозит, а Ваш опыт спортсмена при всем моем уважении здесь не поможет - другая техника».

                    А ноги гепард, наверное, при беге не использует, и мышцы у него болтаются сами по себе, без крепления к костям. Рекомендую: П. П. Гамбарян. Бег млекопитающих // Москва, Наука, 1972. Там в 6 главе «Приспособление к бегу у хищников» про гепарда довольно подробно написано.
                    Какая разница, в чём технически бег гепарда отличается от бега человека? Гепард – он вообще на четырёх ногах, поэтому и бегает быстрее. Дело не в технике, а в нагрузках, которые возникают в опорно-двигательном аппарате при стремлении превысить то, что отпущено от природы хоть гепарду, хоть человеку.
                    Человек тоже бегает не только за счёт ахилловых сухожилий, а за счёт всех мышц задних конечностей, вдобавок помогая им ещё кое-какими другими скелетными мышцами, в том числе и руками. Однако же и сухожилия, и мышцы рвутся при перегрузке, и даже кости ломаются. Характерный пример – первый и единственный советский олимпийский чемпион в беге на 100м Валерий Борзов, замученный травмами ног в попытках пробежать лучше 10 секунд. Энергией он был обеспечен по полной программе, а вот ногам такая задача оказалась не по плечу. И, кстати, там же на олимпиаде в Мюнхене наш Юра Силов в финале эстафеты 4х100м в надежде прыгнуть выше головы порвал заднюю мышцу бедра, из-за чего наши ребята заняли только 2 место, а Борзов не стал трёхкратным олимпийским чемпионом.
                    Уверяю Вас, что и у гепарда найдётся слабое место, и даже не одно, которое не позволит ему бежать со скоростью 500 км/час. И это не только мышцы и сухожилия, которые порвутся, неважно какие, ахилловы или эсхилловы, но и сердце, лёгкие, и другие органы. Да хотя бы тот же мозг. Вам наверняка известно, что при активной мускульной работе увеличивается расход энергии, часть которой рассеивается в виде тепла, и температура организма повышается. А с терморегуляцией дела у гепарда обстоят неважно. Он в нашем понимании не потеет, то есть не обливается потом при беге. Поэтому когда гепард совершает свой феноменальный рывок, температура артериальной крови у него повышается до 40 с лишним градусов, и она не охлаждает мозг, а наоборот нагревает его. Прикиньте: Африка, жара, а гепард дневной хищник, охотится в самое пекло. Поэтому если гепард не догоняет ту самую газель Томпсона за 30 секунд, он прекращает преследование вовсе не потому, что энергетические резервы исчерпаны, а из-за возможного недопустимого перегрева мозга.
                    «При максимальной скорости температура тела гепарда достигает смертельно опасной отметки приблизительно через 20 секунд после начала рывка», – пишет известный гепардолог, кандидат биологических наук Елена Владиславовна Челышева в статье «Гепард: бег на выживание».
                    (http://gepard.org/beg_na_vizhivanie2.html).
                    А у этой пресловутой газели кровоснабжение мозга устроено таким образом, что, в отличие от гепарда, кровь имеет систему охлаждения, предохраняющую мозг от перегрева.
                    (см. К. Шмидт-Ниельсен. Физиология животных. Приспособление и среда. Книга 1 // Москва, Мир, 1982. Стр. 385).
                    Давайте при этом не будем забывать и о такой неприятной вещи, как сопротивление воздуха, которое возрастает пропорционально квадрату скорости. Говорят, будто некие мексиканские (не британские) учёные подсчитали, что небезызвестный Усейн Болт во время рекордного забега на 100м при средней скорости 37,5км/час. 92% энергии тратил на преодоление силы сопротивления воздуха.
                    (http://iopscience.iop.org/0143-0807/34/5/1227/pdf/0143-0807_34_5_1227.pdf).
                    Гепард, конечно, аэродинамичнее Болта, но при увеличении скорости со 100 до 500км/час. сопротивление воздуха возрастёт в 25 раз. Это ж сколько энергии дополнительно нужно влить в гепарда? И не начнёт ли он дымиться в результате трения о воздух? Ведь, к примеру, летящая пуля трением о воздух может нагреться до температуры, при которой плавится свинцовый сердечник (327°С).
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:01 Ответить
                    «Кстати, насчет космонавта - дело не в перегрузках, а во времени, которое они действуют. Человек, перенесет и 10g, было бы кратковременно.

                    Причём тут космонавт с его десятью g? Космонавт никуда не бежит, а лежит пластом, придавленный 10-кратным весом, в специальном кресле, пристёгнутый ремнями. Или лётчик, у которого при 8g отлила кровь от головы, отказало зрение и он плохо соображает, что делает, при этом едва может пошевелить рукой, – он куда-то бежит? Парашютист при динамическом ударе может выдержать перегрузку и в 20 единиц, поскольку она длится доли секунды, и при этом не происходит расстройства кровообращения и повреждения внутренних органов из-за их инерционности. Воздействие перегрузок на бегущий объект совсем другое. Реальный гепард разгоняется с ускорением примерно в 1g, направленном в первом приближении горизонтально, поэтому перегрузки практически нет. Если же он будет разгоняться и, соответственно, тормозить с ускорением в 10g, возникнет перегрузка в 10 единиц, пусть недлительная, но знакопеременная, что особенно опасно. Рванул вперёд – и все внутренние органы вместе с кровью с силой, в 10 раз превосходящей их вес, повело к заднице. Тормознул – к голове. И так дрыг-дрыг, дрыг-дрыг, изо дня в день по многу раз на дню. В результате гепард если и не сразу же, то очень скоро обеспечит себе, во-первых, повреждение внутренних органов вплоть до их отрыва, во-вторых – сотрясение мозга, а в-третьих – кровоизлияние в мозг. Ведь органы не на стальной проволоке подвешены, да и мозг не железный, долго выдержать давление, в 10 раз превосходящее нормальное, не сможет.
                    Впрочем, что я вообще несу? Вы меня попросту заболтали. Какие ускорения в 10g можно требовать от живого организма, если космические корабли нынче стартуют с меньшим ускорением?
                    Но вот допустим, что гепард всё же каким-то чудом ухитрился разогнаться до желанных 500км/час. Представляете картину – живое тело, шмякающееся о землю на такой скорости? Я Вам подскажу – эта картина и есть то самое, что называется «костей не соберёт».
                    Далее уже совсем мелочи – ударная нагрузка на мышцы и суставы. Если опять же обратиться к спорту, то у хорошего бегуна ударная нагрузка на ноги усреднённо превышает 2000Н (~200кгс), а у прыгуна тройным – 10000Н (~1000кгс или 1 тонну). Про хронические травмы – наберите в поисковике «тендинит ахиллова сухожилия» или «колено прыгуна». Гепард легче человека, и ног у него четыре, но бежать он должен в 15 раз быстрее, поэтому ударная нагрузка возрастёт многократно. Для того, чтобы понять, что же будет происходить с конечностями гепарда, надо, говоря упрощённо, взять гепардиную ногу и начать ею хорошенько молотить по земле, пока она не превратится в хлам, а затем зафиксировать результат, при каком усилии и как быстро это произошло. Всю эту биомеханику можно было бы, конечно, приблизительно рассчитать, но что-то не вижу я потребности в подобной ерунде.
                    Далее. Для того, чтобы увеличить скорость в 5 раз, гепард на выбор должен: 1) или в 5 раз чаще шевелить подпорками, то есть делать не 4 примерно, а 20 шагов в секунду. Вы уверены в том, что, мышцы реального гепарда способны сокращаться с такой скоростью? Я – нет. 2) или в 5 раз увеличить длину шага-прыжка (безопорной фазы) при том же времени полёта, что влечёт колоссальный рост силы отталкивания и, соответственно, ускорения. Об ускорении смотрите выше, а для увеличения силы отталкивания недостаточно одной энергии, нужно кроме всего прочего многократно нарастить мышечную массу, главным образом так называемых «белых» мышечных волокон, ответственных за мощную, взрывную работу, совершающуюся в короткое время. Возможен и третий, комбинированный вариант. Но в любом случае мышцы гепарда будут совсем не теми, какими мы их видим у него сегодня.
                    Получается, что это уже и не гепард вовсе, а некое иное фантастическое существо с иным кровообращением, строением скелета, мышц и всех внутренних органов, и с иным метаболизмом. Но такое существо эволюция на земле почему-то не произвела.
                    И вот ещё что интересно. Сможет ли гепард, прыгая на 30-40 метров при скорости 500км/час., так рулить хвостом, чтобы резко поворачивать в полёте, если газель вдруг скакнёт в сторону? Ведь иначе он газель никогда не догонит.

                    Гепард атакует с 20-25 м. Как по Вашему, за какое время он их преодолеет, мчась с 500км/ч скоростью?».

                    А как по-вашему, за какое время гепард сможет разогнаться до 500км/час. из состояния покоя? Если с безопасным ускорением в 1g, то скорость 500км/час. он наберёт примерно через 50 секунд, а 20-25м преодолеет за те же 2-2,5 секунды. Считайте, формулы s=at2/2 и a=(v-v0)/t Вам в руки. А гепард, прыгающий без разбега на 20-25м, такой же нонсенс, как и гепард, набирающий с места скорость 500км/час., впрочем, равно как и 100км/час. Обращаю Ваше внимание на то, что скорость не возрастает во время полёта (безопорной фазы). А с учётом сопротивления воздуха она падает. Для того, чтобы как следует разогнаться, гепард должен хотя бы несколько раз коснуться лапами земли, а газель-то, конечно, его вряд ли будет дожидаться.
                    И потом, почему такая дискриминация? Давайте будем справедливы и газели тоже дадим шанс. Пусть и она тогда бежит со скоростью в 5 раз большей, где-нибудь под 450км/час. Мозг-то у неё не больше гепардиного.

                    «Она его укусила. Или он съел ее сырой».

                    Я, конечно, не такой знаток вирусов иммунодефицита, как Вы, и не знаю особенностей этих вирусов у обезьяны. Но, говорят, ВИЧ передаётся только через кровь, сперму, влагалищный секрет и молоко, и не передаётся через слюну (укус). А также он очень быстро погибает вне своей естественной среды обитания. Поэтому куда более вероятно, что ВИО передался человеку при половом контакте. Ведь ежели человек с давних пор использует в качестве половых партнёров козочек, овечек и собачек, то чем обезьянка хуже? А дальше Вы всё правильно написали: он женился и т. д. по Вашему тексту.

                    «Да я берусь утверждать, что вакцина от СПИДа не будет найдена».

                    А я ничего не берусь утверждать, но только предполагаю. Люди всё ж таки ищут, и наши ребята в том числе, напрягают мозговое вещество, которое не зря столько энергии жрёт:
                    http://www.aidsvaxwebcasts.org/console/player/21614?mediaType=audio&
                    Хотя я готов пойти Вам навстречу: пусть это будет не вакцина, а лекарство.

                    «В Африке негры естественно не вакцинированы от ВИЧ. Это значит, что маловредных разновидностей нет».

                    А вот обезьяны, инфицированные «своим» вирусом, СПИДом не болеют, как Вы справедливо заметили ранее. Значит, иммунитет всё же существует? Может быть, времени ещё мало прошло для естественной вакцинации человека? Когда эпидемия-то началась – всего ничего.

                    «Что до обезьян, то они помирают и от СПИДа - помирают, но человек быстрее (кстати, сколько раз это нужно повторять?)».

                    Ну да, лет через 15 после инфицирования люди действительно помирают. Не всякая обезьяна столько проживёт.

                    «напомнить Вам какова продолжительность жизни в постэсэсэсэровской России?».

                    Зачем? Я и так помню. Вся разница в том, что обезьяны гибнут от природных врагов, а человек по преимуществу от своих собственных рук. Посмотрите статистику смертности: на первом месте сердечно-сосудистые и онкологические заболевания. Неужели нужно разъяснять их причину? Извольте – курение, пьянство, наркотики, обжорство, гиподинамия, стрессы, отравленные вода и воздух. А ведь есть ещё и экстрим, аварии, убийства, терроризм, голодоморы, геноциды, войны, да и прямой суицид тоже, и прочее. Возьмём последние события на Украине – разве в них природа виновата? Человеки друг друга собственными руками колошматят. Ну сколько раз это нужно повторять?
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:07 Ответить
                    «Вы ничего не понимаете (впрочем Вы не одиноки – с Вами все молекулярные генетики) в видообразовании, потому, что считаете, что вид - это чистая линия».

                    Как приятно общаться с человеком, который хорошо понимает в видообразовании. В отличие от молекулярных генетиков. Что до меня, то я охотно признаю, что ничего в этом не понимаю. В отличие от молекулярных генетиков. По мне что Ламарк, что Дарвин, что Вавилов, что Лысенко, что Иванов, что Петров, что Сидоров, что Марков – все хороши. Поэтому я и не писал ничего ни о чистой линии, ни о видообразовании вообще, ни о появлении вида серый волк Canis lupus в частности. Я писал только о том, что, хотя собака и считается по всей вероятности прямым потомком волка, никакой из лупусов не эволюционировал в домашнее животное собаку. А поскольку домашнее животное собака всё же существует и выделена современной таксономией в отдельный подвид лупусов Canis lupus familiaris, всё многообразие её пород и беспород является продуктом длительного процесса одомашнивания и селекции, к которому приложил руку человек. Вы же для чего-то всё время сводите разговор к Вашей конкретной псине, произнося при этом множество умных слов о чистой линии, гибридизации, межвидовом скрещивании и собаковолках. Прекратите заговаривать мне зубы и внесите ясность: Вы отрицаете принадлежность новосибирских дворняг к подвиду «домашняя собака» или нет?

                    «То же самое у собаки и волка - они давно практикуют скрещивание друг с другом. Но так и не слились в волкособак (кстати, если Вы где-нибудь прочитаете про популяции сих, обратите внимание, что стоит волкам повысить свою численность, волкособаки прекращают свое существование. Не уходят куда-то, а именно прекращают. Так как растворяются в поглощающих скрещиваниях с волками».

                    Не знаю, как обстоят дела с волкособаками в России сейчас, но в старину, при советской власти они вряд ли доживали до поглощающих скрещиваний с волками. Намного раньше их отправляли прогуляться по радуге лесники и егеря.
                    А как Вы считаете, с помощью человека возможно слияние волка и собаки в волкособак? Берём четырёх волков, посредством которых кроем нескольких немецких овчарок. Получаем в потомстве пермских волкопёсов, после чего волков гоним в шею.
                    (http://www.rg.ru/2007/11/15/reg-prikamje/volkosoby.html).
                    А если затем десяток этих волкопёсов за ненадобностью окажутся на улицах Перми, как быстро волкопёсы прекратят своё существование, растворившись в поглощающих скрещиваниях с собаками и превратившись в обычных домашних дворняг? Этот вариант более вероятен, поскольку численность собак ныне многократно превосходит численность волков.
                    И вообще, что с того, что собака может скрещиваться с волком и даже с шакалом или койотом? Существование волкособак каким-то образом опровергает тот факт, что современная собака – результат доместикации, начатой 10-20-30 тысяч лет назад? А бездомная, бродячая или даже одичавшая собака разве перестаёт от этого быть собакой и становится животным какого-то иного вида?

                    «не человек одомашнил собаку. Собака сама одомашнилась при человеке. Если собака не хочет - Вы ее не одомашните».

                    Я, кажется, нигде не писал, что человек одомашнил собаку. Я писал, что человек одомашнил волка, из которого в результате получилась собака. А Вы считаете, что предком современной собаки была некая древняя дикая собака?
                    Возможно, Вы всё же имели в виду волка? Дескать, Серый Волк сам пришёл к Иван-царевичу, тьфу ты, к человеку и сказал: «Давай-ка, Ваня, дружить. Садись на меня верхом, и поедем к тебе в стойбище. Я буду твоей собакой, стану ходить с тобой на охоту, пасти твои стада, стеречь твой дом, а ты за это будешь меня кормить, ну и при случае в бескормицу есть». Но Вы опять выдаёте чьи-то домыслы за непреложную истину. Кто сегодня может доподлинно установить, как происходил этот процесс тысячи лет тому? Может быть некий конкретный волк, попав в руки человека, и не хотел одомашниваться, как его ни били и ни прикармливали. В таком случае его участь была незавидной. А другой был более сговорчив, или трусоват, или добродушен. Волки ведь тоже разные бывают. И вообще, кто же одомашнивает взрослое животное? Берут волчат, злых, агрессивных к человеку, бестолковых пускают на набедренные повязки, оставляют лояльных и сообразительных. Из таких в конечном итоге и получилась собака.

                    «У индейцев был такой жестокий прием. Мустанг привязывался на длинной веревке, так чтобы мог бегать по кругу и его били».

                    Только не говорите, будто Вы не знаете, что мустанги – это одичавшие потомки европейских домашних лошадей, завезённых в Америку 500 лет назад. От того, что домашняя лошадь одичала, она не перестала быть домашней лошадью и не превратилась ни в тарпана, ни в лошадь Пржевальского. Поэтому непонятно, зачем вы сравниваете одномоментный процесс приручения некоей конкретной одичавшей домашней лошади с длительным, занявшим сотни, если не тысячи лет, процессом одомашнивания волка.

                    «Гепарды социализировались - это эволюция. Гепарды социализировались за считанные поколения - значит это не селекция».

                    Что Вы понимаете под социализацией гепардов? Дайте, пожалуйста, ссылку на серьёзную научную работу, подтверждающую этот «факт». Я же на сайте Проекта по изучению гепардов «МАРА-МЕРУ» нахожу следующее:
                    «Взрослые самки ведут одиночный образ жизни (за исключением времени, которое они проводят с детенышами), а самцы живут либо поодиночке, либо коалициями.
                    […]
                    На сегодняшний день процесс образования самцовых коалиций в природе, их структура и поведение составляющих их животных изучены только у гепардов Танзании. Согласно многолетним наблюдениям в национальном парке Серенгети большинство самцов жили в постоянных тройках и парах (из 110 самцов 19,1% и 40% соответственно). При этом большая часть пар (90%) состояла из однопометников, в то время как в состав большинства троек (80%) входил один неродственный самец, присоединившийся к двум однопометникам».
                    (http://marameru.org/rus/project/social-behavior/).
                    В чём здесь выражается социальность гепардов, которой не было «считанные поколения» назад?

                    «из саванны исчезли львы (а это факт)».

                    Точно исчезли? Чем докажете?
                    Мне «мои друзья» из Университета Дюка, что в городе Дарем, Северная Каролина, США, рассказали о своих исследованиях, в которых ими было обнаружено резкое снижение численности львов в африканской саванне, но отнюдь не их полное исчезновение:
                    «The study, led by Duke University researchers, estimates the number of lions now living on the savannahs to be as low as 32,000, down from nearly 100,000 in 1960».
                    (http://nicholas.duke.edu/news/africas-savannahs-and-their-lions-declining-alarming-rates).
                    Исследования, проводимые Университетом Дюка, дают оценку снижения количества львов, живущих сегодня в саванне, до 32 000 против 100 000 в 1960 году.
                    В тоже время, вместе со львами из саванны исчезают и гепарды, уже исчезнувшие из Азии. Как указывает Красная книга, куда гепард наряду со львом давно уже занесён:
                    «The known cheetah population is approximately 7,500 adult animals. Additional areas where cheetah status is poorly known are unlikely to raise the total to over 10,000. Given Myers (1975) estimate of 15,000 cheetahs in Africa in the 1970s, a decline of at least 30% is suspected over the past 18 years (3 generations). The decline is primarily due to habitat loss and fragmentation, as well as killing and capture of cheetahs as livestock depredators, primarily, as well as for trade».
                    (http://www.iucnredlist.org/details/219/0).
                    Известная популяция гепардов составляет около 7500 взрослых особей. С учётом плохо изученных ареалов общая численность вряд ли может быть больше 10 000. Учитывая оценку Майерса (1975) численности гепардов в 15 000 в Африке в 1970-х годах, предполагается снижение численности не менее чем на 30% за последние 18 лет (3 поколения). Снижение в основном за счёт фрагментации и потери мест обитания, уничтожения гепардов как вредителей скота, а также их ловли на продажу.
                    Таким образом, и у львов, и у гепардов наблюдается схожая тенденция, однако и сегодня на одного гепарда приходится 3-4, а кое-где и более львов.
                    «Взять, например, танзанийский национальный парк Серенгети и примыкающий к нему кенийский заповедник Масаи-Мара. На этой территории обитает более трех тысяч львов, около тысячи леопардов – и всего лишь три сотни гепардов», – пишет журнал «National Geographic» (ноябрь 2012).
                    (http://www.nat-geo.ru/article/1246-gepardyi-bezhat-chtobyi-vyizhit/#ixzz33iZqaz5e).
                    И уж простите меня покорно, но проясните бестолковому старику причинно-следственную связь между исчезновением из саванны львов, если таковое имеет место, и социализацией гепардов, если таковая также имеет место.
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:11 Ответить
                    «Может быть и был у моих дворняжек бульдог в предках».

                    То есть Вы согласны, что предок Вашей дворняжки в 10 поколении мог быть продуктом человеческих рук? Или в пятом. Или дедушка её был продукт. И не бульдог, а кавказец. Или ротвейлер. А прабабушкой может быть была шнауцериха. Намешайте в одну кучу десяток пород, и Вы получите ту самую дворнягу, которая ни экстерьером, ни повадками не будет напоминать ни одну из них. У меня у самого когда-то был пёсик, произошедший от нечистокровной мамы-кавказихи и неизвестного папы, так он напоминал кавказца разве что ростом. От такой связи вообще может родиться урод, у которого размеры одних частей тела не будут соответствовать размерам других. Вот и давеча я наблюдал во дворе пример означенного смешения: вышел сосед погулять с симпатичной такой далматинкой, зазевался маленько, как над ней совершил сексуальное насилие уличный кобель непонятной породы. Сосед же – мужик сердобольный, он топить приплод не будет, а раздаст в хорошие руки. А уж из тех кто-нибудь обязательно выбросит обузу на улицу. Вот вам и свежая кровь в уличную популяцию, напрямую из человеческих рук.
                    С другой стороны, Вам несомненно должна быть известна контора под названием Муниципальное бюджетное учреждение «Новосибирский центр по проблемам домашних животных», призванная периодически прореживать популяцию Ваших псин, поддерживая их на уровне ниже порога стаеобразования. Выполняет ли этот центр свою работу? Ведь он на зачистку территории от бомжующих собак получает немалые деньги из казны: «в 2013 году на деятельность МБУ «Новосибирский центр по проблемам домашних животных» из городского бюджета перечислено 29 млн. 972 тысячи 350 рублей. Деньги пошли на мероприятия по отлову бродячих животных».
                    (http://www.nsk.aif.ru/society/1097069).
                    Так что собачья жизнь идёт своим чередом – одни (МБУ) ловят, а другие (нерадивые собачники) восполняют. Таким образом, налицо регулярное обновление собак в городе Новосибирске, предотвращающее появление нового подвида Canis extrarius novosibirskius. Вот ежели б Вам каким-либо способом удалось изолировать Вашу достаточно многочисленную стаю от домашних собачек и предоставить её своей судьбе, то возможно, что через один-два миллиона лет эволюция сделала бы своё дело, создав новый вид псовых, о котором можно было бы говорить, что он не является плодом человеческих рук.
                    Давайте сойдёмся на том, что 100 лет назад (хотя, скорее всего, намного ближе) предки Ваших новосибирских дворняг были обычными домашними собаками, но их слегка одичавшие потомки за прошедший век никак не могли подняться на вершину эволюции.

                    «А зачем мне обращать на него внимание, если Достоевский уже обратил? Этическая необходимость самоубийства следует из Вашей фразы. Это показал Достоевский. Если Вы считаете, что его анализ упрощен и примитивен – напишите, что-нибудь вроде "Братьев Карамазовых"».

                    Так это из моей фразы следует, или это Достоевский задолго до меня показал? Я на лавры Достоевского не претендую. Предлагаю оставить Достоевского в покое и всё же сосредоточить Ваше внимание на моих словах. О том, что показал, а чего не показал Достоевский, в чём он был прав, а в чём заблуждался, написаны миллионы страниц, и мне нет нужды писать «что-нибудь вроде».
                    Иначе мы очень далеко отклонимся от темы нашей беседы во всяческие мудрствования о слезе ребёнка, о свободе выбора и вообще о смысле бытия.

                    «Нет, Вы не правы. Все это – самоубийцы. На все представленные Вами случаи есть врачебные инструкции и все эти люди с ними ознакомлены. Сознательное нарушение техники безопасности, не связанное со спасением другой жизни, имущества, материальных или духовных ценностей – суть самоубийство».

                    Сомневаюсь, что девка, гоняющая пьяной без прав на автомобиле, читала какие бы то ни было инструкции. Но даже если и читала, то тогда надо признать самоубийцами бо́льшую часть нашего населения, поскольку на каждой пачке сигарет нынче жирным шрифтом написано: «Курение убивает», а на каждой бутылке водки, правда, не так страшно и шрифтом помельче, но разглядеть можно: «Употребление алкогольной продукции опасно для здоровья». Таким образом, и Ваш покорный слуга тоже самоубийца, поскольку курить – не курит, а вот водочку иногда попивает.

                    «если Вы перестали понимать, что я могу поделать».

                    Вы можете постараться сделать так, чтобы Вас не несло. Это не так сложно, и для этого не требуется затрагивать классификацию умов.

                    «Пишите статью в «Нейчер» - не буду. Дарвин потому и стал Дарвином, что ни одной статьи в «Нейчер» не написал. А сколько его современников написало! «Нейчер» - гламурный журнал от науки. об этом говорят уже нобелевские лауреаты».

                    Ну уж прям и потому. Неужели никаких других предпосылок не было, какого-никакого таланта, например? Или это Вы опять так шутите?
                    Ну да ладно, не хотите в «Нейчер» – пишите монографию. Дарвин, кажется, их писа́л. А может быть Вы и написали уже что-нибудь вроде? Ежели так, дайте почитать.
                    Что до гламурности, то один нобелевский лауреат погоды не делает. Их, нобелевских лауреатов, довольно много уже набралось к сегодняшнему дню. И, Вы знаете, продолжают пописывать, несмотря ни на что. А в особенности этим грешат те, кто лауреатом ещё не стал, кто только ещё пребывает в мечтах об этой почётной награде.
                    Кстати, этот Шекман не пиарит ли таким образом свой «Proceedings of the National Academy of Sciences»?

                    «только комары неграмотные, они об этом не знают. И продолжают губить человечество. А то, что комары, например, погубили Римскую империю – это как раз поддается проверке. Древний Рим не знал малярийных эпидемий. А вот Западная Римская империя – уже знала».

                    Кто только человечество не губит. И комары, и чумная палочка, и ВИЧ. А несчастное человечество между тем всё никак не погубится. Всё плодится и размножается.
                    Что до Римской империи, павшей под натиском комаров, то никакой проверке это пока не поддаётся. Да, наличествует и такая экзотическая гипотеза наряду с другими в списке из 200 с лишним причин гибели Римской империи: нашествием варваров, расцветом сепаратизма, невозможностью управлять разросшейся до огромных размеров империей, абсолютизмом, роскошью, развратом, содомией, христианством, иудеями, нерентабельностью рабского труда, непомерными нерациональными расходами, истощением почв, колебаниями климата, свинцовыми трубами, асбестом, шёлком и прочее, и прочее.
                    А ещё есть версия, что это была чума (поищите в Яндексе чума Орозия, чума Антониана, чума Киприана). А может быть и не чума вовсе, а оспа. Или корь.
                    Но выдавать эту версию за единственно верную и определяющую – по меньшей мере странно.
                    Кстати, в Ваших рассуждениях присутствует явная логическая ошибка. Если Древний Рим не знал малярийных эпидемий, то комар не мог погубить Римскую империю, поскольку Римская империя и является заключительным периодом истории Древнего Рима. Но, несмотря на это, я понял Вашу мысль. Вы, видимо, всерьёз полагаете, что один «британский учёный», проведя генетический анализ останков нескольких детей, предположительно захороненных около 450 года н.э., и получив среди многих отрицательных единственный положительный результат «наличия малярийной ДНК в кости ног трёхлетней девочки», опроверг историческую науку и безоговорочно доказал, что в то время в Римской империи свирепствовала эпидемия малярии, которая и повергла могучую империю во прах.
                    Мне ли, человеку, далёкому от науки, объяснять Вам, что такие грандиозные выводы на основании одного анализа не делаются. Когда несколько независимых исследователей из разных лабораторий подтвердят результаты Роберта Саллариса, можно будет говорить о том, что предположительно эта конкретная девочка умерла от малярии. Но за прошедшие 12 лет что-то не слышно о новых исследованиях в этом направлении.
                    Поэтому я и позволил себе взять слова «британский учёный» в кавычки, так как сегодня это такой же персонаж анекдотов, как и «польский сантехник».
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:15 Ответить
                    «Вы ничего не поняли насчет мартышек».

                    Видимо, Вы так объясняете.

                    «Расцвет человекообразных – это миоцен. А потом их вытеснили мартышки и макаки. Поверьте. в миоцене их никто не подкармливал».

                    Теперь я понял: человекообразные под натиском мартышек были вынуждены эволюционировать в человека, чтобы дать отпор.
                    Но всё же, если у Вас есть данные по динамике численности разных видов приматов за последние 5 миллионов лет, не откажите в любезности взглянуть.
                    Кстати, жаль, что здесь нельзя выложить видео. А то есть у меня пара небольших сюжетов с колобусами, которых я некоторое время назад заснял в Уганде в гостиничном парке, где хозяин держит их на потеху белому человеку.

                    «Их численность и обилие их видов растет еще с того времени».

                    Неужели обилие их видов растёт до сих пор? И даже удалось наблюдать обилие возникновения новых видов в естественных условиях? Какой удар по креационистам можно было бы одним махом нанести. А то всё какая-то мелочь вроде микробов, мух да комаров. Впрочем, я уже признался, что ничего не понимаю в видообразовании. Может быть, действительно, новые виды макак и мартышек появляются каждый день.
                    Однако же почему Вы всё время уводите обсуждение к делам давно минувших времён? Разговор вроде бы шёл о современном человеке, который во всеоружии и т. д.?

                    «...революции, эпидемии, голодоморы и кровавого тирана Сталина - Хоть сто раз скажи халва-халва, во рту слаще не станет. Каков бы ни был Сталин тиран, при нем численность населения в СССР Р-О-С-Л-А. А без него - П-А-Д-А-Л-А».

                    В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я Вам про то, что численность населения в масштабах планеты постоянно растёт, несмотря ни на что, а Вы мне о том, что где-то когда-то она локально падала. И заметьте, что «П-А-Д-А-Л-А» численность (не в СССР, а в России) не из-за каких-то природных факторов, а по милости самого человека. Фамилии «этого человека», я думаю, Вы прекрасно знаете и сами.

                    «перечтите мой пост про крыс. Внимательно».

                    Перечитайте мой Вам ответ. Внимательно.
                    Если человечество, не дай бог, в один «прекрасный» день само себя уничтожит, что станет с Вашими пасюками? Не передохнет ли подавляющее их большинство с голоду, чтобы численность поголовья пришла в равновесие с природой?
                    Кстати, в связи с последними событиями на Украине вновь пошли разговоры о том, что 3 мировая война уже на пороге. Не слышали, может быть стрелки часов Судного дня ещё чуть-чуть приблизились к 12?

                    «Я знаю, что крысы на одну единицу потребленного продукта одну единицу портят».

                    Я вижу, Вы решили серьёзно умерить аппетиты крыс. Ранее Вы сообщили, что «потребляя единицу стоимости любого продукта мы [крысы] необратимо портим не менее двух единиц стоимости (а для пищевых продуктов людей – в среднем от двух до пяти единиц)». Довольно существенное разночтение наметилось в Вашем знании.
                    Я Вам привёл мнение авторитетной организации – Продовольственной и сельскохозяйственной организации при ООН – которая озабочена не крысами, а порчей продовольствия зажравшимися человеками. 1,3 миллиарда тонн ежегодно, которых за глаза хватило бы для того, чтобы накормить всех голодных.
                    Вы же источник Вашего знания о том, что «не менее половины совокупного годового урожая, снимаемого людьми, снимается для крыс», решили утаить.

                    «И я не знаю ни одного "европейского или американского человека", кто бы с этим мирился. Если Вы мне покажете такого человека (с указанием его адреса), я Вам поверю».

                    А Вы скажите, положа руку на сердце: Вы вообще много знаете европейских и американских человеков? Я же Вам честно признаюсь: я повидал их немало. Но это так, между прочим.
                    Но Вы действительно не понимаете разницы между «полностью уничтожить» и «поддерживать численность на приемлемом уровне, при котором затраты на защиту окупаются доходом от сохраненного продукта»? Ведь они, капиталисты, они считают, во что обойдётся подчистую уничтожить крыс, к примеру, в городе Гамбурге – крупнейшем международном порту – в котором вечером кое-где идёшь едва не по щиколотку в мусоре и отбросах. И совсем другое дело – свести к минимуму вред, причиняемый крысами, в отдельном конкретном супермаркете или жилом доме. Поэтому я и слова такого – «мириться» – не употреблял. Они не мирятся, но и тратиться сверх необходимого не считают нужным. Их вполне устраивает то положение, когда и волки сыты, и овцы целы, то есть когда расходы на борьбу с крысами не превышают стоимости попорченного, а покрываются стоимостью сохраненного урожая.
                    По крысам я конкретных цифр не знаю, но чтобы вам было понятнее, приведу пример с уже упоминавшимися насекомыми-вредителями и болезнями растений. Каждый вложенный в средства борьбы с ними рубль приносит, в зависимости от страны и от сельскохозяйственной культуры, от 2 до 10 рублей прибытка в виде сохранённого урожая. А ежели б это было бы не так, стали б фермеры покупать пестициды, мировой рынок которых сегодня оценивается в 50 миллиардов долларов.
                    Впрочем, я и в Гамбурге не видел крыс, шныряющих по улицам, в отличие от современных спальных районов в российских городах, в том числе и в нашей столице. Равно как и бездомных собак. Хотя, возможно, что просто плохо смотрел. За крысами, разумеется, потому что с бездомными собаками в Германии строго, их там практически нет.
                    Или вот ещё, например, такой немецкий город Нюрнберг. Там есть так называемая резервация, куда бесплатно поселяют приезжих эмигрантов, в частности, из России, пока осуществляется их проверка на лояльность, оформление документов и пока они не найдут другое жилище. Так вот, там в домах встречаются и крысы. Но и не только, а кроме того, обоссанные лифты, расписанные тремя и пятью русскими буквами стены (не путать с граффити), замусоренные подъезды, поломанные перила, побитые окна и прочее, что разительно отличает эту территорию от остальной части города. Это я к тому, что один только отказ от привычки срать, извините, там, где ешь, значительно сокращает поголовье пасюков. Если человеку западло донести отходы своей жизнедеятельности до мусорного контейнера, и он выбрасывает их в подъезде или в окно, то пасюкам, конечно, тут райское житьё.
                    Но давайте отвлечёмся от гамбургов и нюрнбергов, и спросим конкретно Вас. Если в Вашем дворе где-то на помойке крысы жрут отбросы, Вас это сильно напрягает? Думаю, что Вы всполошитесь и вызовите дератизаторов только тогда, когда пасюки проберутся к Вам в квартиру. Есть, правда, ещё психологический момент: некоторые женщины, увидев крысу даже на улице, начинают визжать поросячьим визгом, и кое-кто из мужей на это ведётся. Но не все мужья до такой степени любят своих жён, чтобы потакать их капризам и тратиться по пустякам.

                    «Не считаю и никогда не считал. Это Вы считаете. Судя по тому, как Вы относитесь к гипотетическому индусу, который голодает из-за крыс».

                    А я, признаться, уж было подумал, что именно Вы так и считаете, судя по Вашим словам:
                    «Ну не взрывали бы белорусские партизаны комендатуры и эшелоны, разве сожгли бы гитлеровцы четверть деревень».
                    Но я не вижу никакой связи между белорусскими и польскими партизанами и «гипотетическим индусом».
                    А к этому «гипотетическому индусу» я отношусь сострадательно и даже жалостливо. Да он никакой и не гипотетический, а вполне себе реальный. Как реальны и крысы, которые съедают у него реальный урожай риса, ссылку на каковое несчастье Вы же сами и приводите ниже.
                    (http://www.agronews.ru/news/detail/51431/).
                    А всё потому, что нету у этого индуса денег на эффективную борьбу с крысами. Он их может только мотыгой по головам бить, ногами топтать, ну или там огнём жечь.

                    «Может быть Вашими гипотетическими бананами можно наесться, но реальными бананами не наешься – это сплошные углеводы. Впрочем, Ваш пример показателен – и Вы и Ваш гипотетический человек с гипотетическими деньгами равно не имеют представления о сбалансированной диете».

                    Вы знаете, на этих «гипотетических бананах» в Индии живут более полумиллиарда реальных (не гипотетических) человек. Ну разве что добавляют к ним ещё плошку риса, который тоже почти сплошные углеводы. Имея на всё про всё меньше доллара в день, они и слыхом не слыхивали ни о каких сбалансированных диетах. О чём Вы говорите, если, по Вашим же словам, половина населения Земли голодает? В тоже время, другая часть человечества, с реальными (не гипотетическими) деньгами, возможно, и имеет представление о сбалансированной диете, но не спешит ею воспользоваться. Ожирение – реальная (не гипотетическая) проблема в тех же США. Согласно выводам Национального Центра по предотвращению хронических болезней и сохранения здоровья США, 300 тысяч граждан США ежегодно умирают через болезни, вызванные ожирением.
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:21 Ответить
                    «Если Вы отрицаете давно установленный факт, что в той войне, как и в любой войне капиталистического мира речь идет именно об экономике....».

                    Как же, как же, помню: ещё коммунист товарищ Карл Маркс учил, говоря упрощённо, что экономика – это основа, базис, фундамент, она первична, а политика, идеология – надстройка на этом фундаменте, вторичное, определяемое базисом. Война же, как известно, «есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств». Поэтому если Вы под «той войной» подразумеваете Великую Отечественную войну, то я могу согласиться с Вами в части того, что Германия наверняка предполагала получить в перспективе некую экономическую выгоду, поперев на СССР. Природные ресурсы там, рабы и всё такое. А своим напускным антикоммунизмом Гитлер, видимо, лишь прикрывал экономические притязания. Поэтому он из экономических побуждений и создавал Einsatzgruppen und Sonderkommanden, сжигал наши деревни вместе с жителями, устраивал Бабьи и Дробицкие Яры и в концлагерях уничтожал миллионы русских, белорусов, украинцев, татар, грузин, якутов, евреев, поляков, чехов, да и собственно своих немецких сограждан. Ведь с покойников, помимо наследства, можно было получить ещё немало полезного – кожу, волосы, костную муку, кровь для раненых воинов рейха, жир на мыло, жилы на нитки, не говоря уж о золотых зубах.
                    В тоже время, несомненно, и Советский Союз также имел определённый экономический интерес отстоять свой суверенитет, да и само своё существование.
                    Однако почему-то получилось так, что возведённая европейцами надстройка оказалась чрезмерно тяжела для их капиталистического базиса и основательно придавила его. В результате послевоенная европейская капиталистическая экономика пребывала в весьма плачевном состоянии, причём у победителей едва ли в меньшей степени, чем у побеждённых. Мало того, значительной части Европы по итогам войны вообще пришлось сменить базис.
                    Впрочем, одна из стран-участниц «той войны», не будем показывать на неё пальцами, действительно хорошо нажилась на крови европейцев.

                    «Это называется гротеск».

                    Я не понимаю ни шуток, ни, равно, гротесков и прочей комичности в отношении этой темы. Для Вас «та война» может быть и в самом деле лишь разрешение экономических противоречий капиталистического мира, но для меня «та война» – это мой дед, погибший в битве на Миусе и похороненный в братской могиле теперь уже на территории иного государства, где предлагают отменить День Победы. А также мой отец, прошедший «ту войну» от Москвы до самого логова. И моя мать, в 16 девчоночьих лет рывшая под «юнкерсами» противотанковые рвы на подступах к Москве. Поэтому предлагаю не поминать «ту войну» всуе, тем более что она не имеет отношения к теме дискуссии. Не хотелось бы здесь выяснять, насколько серьёзно мы с Вами расходимся во взглядах не только на пасюков и дворняг.

                    «Всякая оптимизация, доведите ее до последствий, приведет к тому, что "людей можно резать"».

                    Не припомню, чтобы Лужин проповедовал что-то про оптимизацию. Не приписывайте Достоевскому отсебятины.

                    «Сохранились летописные свидетельства о том, что в 1727 году несметные полчища серо-рыжих крыс переплыли Волгу в районе Астрахани. Жители города видели, как широкая река буквально кипела от барахтающихся крысиных тел. Миллионы из них погибли, однако основная масса переправилась на другой берег, и город был взят" Как видите, переплыли сам. И на корабли забирались сами. И на самолеты забирались сами. Не благодаря человеку, а вопреки ему».

                    Смею утверждать, что никаких летописных свидетельств этого не сохранилось. Единственный источник – это записи некоего российского академика немецкого происхождения Петера Палласа, который, будучи спустя 60 с лишним лет после означенного события в тех краях, ухитрился найти живых очевидцев. А уж от него эта легенда пошла кочевать сначала по страницам книг, а потом и интернета. И уж если быть до конца точным, то наш царь Иоанн IV, известный как Иван Васильевич Грозный, в своё время перенёс город с правого берега Волги на левый, восточный. Так что если крысы шли из Китая, им не надо было переплывать Волгу, чтобы взять Астрахань.
                    Но даже если они и переплыли Волгу, то что ж с того? Практически все животные умеют плавать, и крыса не исключение. Вот если бы они ещё и корабли построили сами, и самолёты сами, и океан или хотя бы Ла-Манш переплыли бы сами, я бы с Вами согласился.

                    «Не смешите. Лучше ответьте, на кого именно оглядывались те крысы, что переплыли Волгу в 1727 году?».

                    Наверное, они оглядывались на Астрахань. На песках и солончаках не очень-то разжируешь, а в Астрахани – лабазы, склады, амбары, полные пропитания, запасённого человеком.

                    «Ни на кого пасюки не оглядываются, кроме самих себя».

                    То-то они всё жмутся к человеку, который их уничтожает миллионами. Оно и понятно – голод не тётка.

                    «Ведь крысы умеют прерывать беременность при перенаселении. Так, что они тоже размножаются когда хотят. И делают это без презерватива или гормональной таблетки».

                    Очень смелое утверждение. Достойное статьи если не в «Нейчер», то, по крайней мере, на «Элементах». Некий недостаточно изученный процесс, наблюдавшийся в лабораторных условиях и спровоцированный человеком, Вы безо всяких на то оснований пытаетесь распространить на естественную среду обитания и выдаёте за сознательное действие беременной крысихи. В то время как между «спонтанно происходит при определённых условиях» и «захотела и смогла» – большая разница.
                    Впрочем, по поводу пасюков Вам лучше спорить не со мной, а с Большой Советской энциклопедией:
                    «Облигатные, или обязательные, синантропные организмы (например, домовая мышь, крысы, голуби, клопы, тараканы) тесно связаны с человеком и за пределами его поселений не встречаются; связь с человеком способствовала их широкому расселению, вследствие чего некоторые из них стали космополитами».
                    Не нравится Большая Советская – возьмите любую биологическую. Об этом даже в словаре юного биолога сказано.
                    Вот ведь как – не могут пасюки без человека. А то жили бы себе спокойно в поле или в лесу, где их никто не травит ядами, не ловит крысоловками и не гоняет ультразвуком и электричеством.

                    «"Без нас вы ничто" - ругань еще никогда не была аргументом».

                    «А если я кого ругал, карайте строго. Но это вряд ли…». Хотя, что же, Вы мне, значит, на пасюков ругаться запрещаете? Но тут дело такое: не всем пасюки милы также, как Вам. На них весьма многие ругательски ругаются, к примеру, одна тётка в нашем подъезде, которой они в общем-то ничего особо плохого не сделали. Однако как увидит она крысу, такую ругань на весь дом подымет, пьяный матрос так не ругается. А у меня разве это ругня? Это так, и не ругня вовсе. Неужели Вы никогда не слыхали настоящей ругни?

                    «В зоне отчуждения Чернобыля крысы остались».

                    Я Вам больше скажу. Они поначалу там даже сильно расплодились, поскольку люди, уходя, оставили им все свои припасы. Но в один ужасный день припасы кончились, зато в зоне появились лисы, волки, совы, да и кошки не перевелись, а они тоже хотят кушать. Бескормица и зима довершили дело массовой гибели грызунов.
                    Учёные, работавшие после аварии в зоне отчуждения по программе «Агропром», пришли к выводу «что к осени 1987 года, когда кормовые ресурсы истощатся, количество мышей и крыс резко снизится, а похолодание приведет к их массовой гибели. Так и произошло».
                    (см. Сергей Паскевич, Денис Вишневский. Чернобыль. Реальный мир // Москва, ЭКСМО, 2011).
                    Сколько крыс сегодня живёт в зоне отчуждения, никто не считает. На Украине есть дела поважнее. Но всяко их там на порядки меньше, чем было до аварии.

                    «Они не живут в наших жилищах, они не жрут на наших помойках объедки с нашего стола, они не воруют продукт нашего труда».

                    Вас не поймёшь. То они, по Вашим же словам, «в животноводстве освоили все, от звероферм, до скотомогильников, в растениеводстве – от полей, до элеваторов и магазинов», претендуют на половину снимаемого людьми урожая (а не воровство ли это?), Волгу, понимаешь, переплыли, чтобы взять Астрахань (и на кой им нужна была эта Астрахань?), а то вдруг не живут в жилищах, не жрут объедки и не воруют продукт.

                    «Они просто живут. И доказывают, что могут это делать без человека не только в Китае, но и везде кроме Антарктиды».

                    Никто и не спорит, что могут. В разумных, только, количествах, а не 35 миллиардов, или сколько там Вы их насчитали, в соседстве с человеком.

                    «А человек жить и размножаться в зоне отчуждения Чернобыля не рискует».

                    Тут есть одно коренное отличие. Люди были отселены из зоны принудительно, иначе как раз весьма многие рискнули бы там остаться жить и размножаться, как ни в чём не бывало. Что до крыс, то в их отношении этим никто не заморачивался. Сегодня же, если Вы не в курсе, зона отчуждения – это законодательно запрещённая для свободного доступа людей территория, за нарушение предусмотрены санкции вплоть до уголовного преследования. Но, несмотря на это, люди там, хотя и немного, но до сих пор живут. И даже были зафиксированы случаи рождения детей. Это не считая тех нескольких тысяч человек, которые в зоне отчуждения работают.

                    «скажите прямо "Не верю", зачем юлить».

                    Так я почти прямо и говорю: «Не верю». Цифра 35 миллиардов, скорее всего, взята Вами с потолка.

                    «Тем не менее мыши до того досаждали египтянам, что они сделали кошку богом».

                    Ну, египтяне кого только не сделали богами, почти всех известных им животных задействовали. Тот – ибис, Гор – ястреб, Геб – гусь, Анубис – шакал, Сет – собака, Себек – крокодил, Хнум – баран, Монту – бык, Упуат – волк, Исида – корова, Хекет – лягушка, Сехмет – лев, Селкет – скорпион, Уаджет – кобра. У них даже навозный жук был священным животным.

                    ...
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:27 Ответить
                    «Пока ООН подсчитывает сколько еды выбрасывается на помойку, ее саму крысы объедают. Крысы объедают сотрудников штаб-квартиры ООН
                    Комплекс зданий штаб-квартиры ООН на Ист-Ривер в Нью-Йорке кишит крысами, мышами и червями. Их можно встретить повсюду - в офисах, столовых и ресторанах, в том числе в кафетерии для персонала и столовой для делегатов. В некоторых случаях, сотрудники ООН жаловались, что подаваемые им блюда были понадкусаны грызунами. Браво! Вы меня здорово рассмешили Вашей ссылкой на ООН».

                    А Вы меня ещё больше рассмешили своей информацией, почерпнутой из десятых рук. Я уже давным-давно отношусь с большим сомнением ко всякого рода анонимным «информированным источникам», которые соврут – недорого возьмут. А Вы, неужели Вы безоговорочно верите всему тому, что напишет Lenta.ru?
                    Но если кроме шуток, то я дал Вам ссылку на официальный сайт серьёзной международной организации, занимающейся продовольственной безопасностью. Вы же, вместо того, чтобы подкрепить Ваши знания того, что «половина урожая снимаемого людьми, снимается для крыс», ссылкой на авторитетный источник, тиражируете какие-то сплетни. Когда Вы узнаете фамилию сотрудника ООН, у которого грызуны обгрызли гамбургер, не сочтите за труд обнародовать её здесь.

                    «А теперь кроме шуток: Миллионы людей в Индии оказались перед лицом голода, вследствие катастрофического нашествия крыс, которые циклично повторяются каждые 50 лет. Подробности здесь http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/21924/».

                    Вот именно. У бедных гипотетических индусов гипотетические крысы сожрали гипотетический урожай риса. А Индия – страна очень бедная, находится где-то на 130-140 месте по уровню ВВП на душу населения, значительно ниже России. Там полтора миллиарда народу, и все хотят кушать. Скоро они по едокам обгонят Китай, если уже не обогнали. Но если Китай – как-никак нынче мировой центр промышленного производства, то Индия, несмотря на все потуги, – по-прежнему кустарная аграрная страна, в которой к тому же до сих пор живо кастовое деление. Поэтому там есть места, например, в Бомбее, где люди живут в домах, сложенных (язык не поворачивается сказать построенных) из картонных коробок из-под бананов и бытовой техники. А вдоль улицы (если это можно назвать улицей) проложена канава с водой, в которой обитатели этих домов умываются, подмываются, моются, берут воду для питья, а также при случае справляют нужду. Это к вопросу об экономике. И как Вы думаете, о какой борьбе с крысами может идти речь при таких условиях? Или о какой сбалансированной диете? Когда есть рис – индус почти не голоден. А когда риса нет – вот тут и спасают те самые пресловутые бананы. При этом болеют, да. Болезнь такая есть – квашиоркор, не слыхали? Вызывается недостаточностью белкового питания. Ну так что ж, везде люди чем-нибудь, да болеют. В Индии – квашиоркором, в США – ожирением.

                    «Уточните при случае у Ваших знакомых в ООН кого они разумеют под "вредными организмами" и если они скажут, что крысы в эту категорию не входят - сообщите мне».

                    Я Вам дал ссылку, в которой всё написано по-русски. Если Вам лень прочесть, я воспроизведу:
                    «Сегодня, когда мировая торговля сельскохозяйственными товарами развивается как никогда быстро, вредные насекомые и болезни растений остаются огромной проблемой для производства продовольствия и продовольственной безопасности.
                    Проблема состоит в том, что поскольку люди и сельскохозяйственная продукция перемещаются из страны в страну и из региона в регион, вредные насекомые перемещаются вместе с ними, спрятавшись, например, под листьями растений или в щелях корабельных судов.
                    […]
                    Для фермеров во всем мире насекомые-вредители являются серьезной проблемой».
                    Как видите, речь идёт о насекомых-вредителях и о болезнях растений, про крыс там ничего нет.
                    Об этом даже в учебниках написано:
                    «Среди вредителей сельскохозяйственных культур преобладают насекомые, значение других животных – многоножек, клещей, нематод, грызунов и моллюсков – более скромное».
                    (И. В. Горбачёв, В. В. Гриценко, Ю. А. Захваткин и др. Под редакцией профессора В. В. Исаичева. Защита растений от вредителей. Учебник для студентов высших учебных заведений по агрономическим специальностям // Москва, Колос, 2002. Стр. 5 // http://www.bks-mgu.ru/fulltxt/A240.pdf).
                    Взять, к примеру, зерно. Согласно Техническому регламенту таможенного союза «О безопасности зерна», зерно, заражённое насекомыми-вредителями (при наличии 1 и более экземпляра вредителя на 1кг зерна), не допускается к ввозу на территорию стран-участниц и подлежит возврату или утилизации. То есть в большинстве случаев это не частично, а 100% утраченный урожай.
                    А когда ООН озаботится крысам, я Вам сообщу.

                    «Я знал, что Вы до этого договоритесь. И не раз повторитесь».

                    Вы продемонстрировали характерный образчик того, что называется «вырвать фразу из контекста». Я Вам напомню, как эти слова прозвучали у меня:
                    «Кстати, тут уместно вновь вспомнить об экономике, поскольку там, где люди сегодня преимущественно мрут от малярии ли, от чумы или от других каких страшных болячек, нет денег не только на профилактику, но и на лечение, а зачастую и на хлеб. Сравните, к примеру, финансы, выделяемые на борьбу с малярией и со СПИДом. А всё потому, что СПИД из Африки перекинулся в Европу и Америку, вот с ним и борются. А с малярией там более-менее управились, а что где-то в Африке народ мрёт – ну судьба у них такая, к тому ж и Земля переселена».
                    Этим я хотел донести до Вас ту простую мысль, что западному человеку (европейцу или американцу) в большинстве своём нет дела до бедствий африканцев, индусов, китайцев или гондурасцев. Западный человек (обращаю Ваше внимание, что это собирательный образ, не означающий некоего конкретного индивида) озабочен в первую очередь собой и начинает что-то предпринимать, когда беда коснётся его лично. И это несмотря на то, что западный человек веками жил, да и сейчас продолжает жить, грабя тех самых африканцев, индусов, китайцев и гондурасцев. Отсюда и двукратная разница в расходах на СПИД, распространившийся в Европе и США (16 миллиардов долларов в 2013 году) и на малярию, с которой там всё более-менее в порядке (8 миллиардов долларов по данным Глобального фонда ООН по борьбе со СПИДом, туберкулёзом и малярией), при том, что смертность от малярии в мире на порядок выше, чем от СПИДа. Но ведь малярия же не у него, не у западного человека дома, а где-то там, далеко, в какой-то Эфиопии, о которой западный человек не знает даже, где она находится, если вообще слыхал про такую страну.
                    Однако же я буду Вам весьма признателен, если Вы не станете приписывать мне взглядов западного человека. Я азиат, достаточно далёкий от так называемых западных ценностей. Вместе с тем я хотел бы предостеречь Вас и от обвинений меня в огульном охаивании Запада. Из любого правила бывают исключения, и я охотно признаю, что и на Западе встречаются порядочные люди. Я и сам лично таких знаю.
                    И ещё немного о малярии. При царе в Российской империи была одна противомалярийная станция в Батуми, а болели и мёрли от малярии много. Большевики взялись за дело всерьёз и ещё до войны организовали работу 1236 станций и 1700 пунктов по борьбе с малярией. К концу 50-х годов в СССР малярия как массовое заболевание была ликвидирована. Это я к тому, каких результатов в борьбе с заразой можно добиться, если поставить задачу, обеспечить финансирование и прилагать усилия к её решению.
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:30 Ответить
                    «Кстати, Земля не перенаселена. Академик Капица, чью лекцию я имел возможность слушать, говорил, что сельхозресурсов одной Аргентины хватит, чтобы кормить все население Земли без голодовок ПРИ СПРАВЕДЛИВОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ».

                    Кстати, когда я был школьником, нам рассказывали, что сельхозресурсов одного только американского штата Айова хватит, чтобы накормить всё население Земли. Но почему-то штат Айова не спешил устремиться к этой великой благородной цели. Правда, учился я довольно давно и могу что-то напутать, да и населения с тех пор прибавилось не один миллиард. Впрочем, ныне и Аргентина точно также не торопится заслужить благодарность голодающих землян. Видимо, ни в штате Айова, ни в Аргентине ничего не слышали о том, что кто-то где-то голодает и даже, святый боже, помирает с голоду. Ну да не будем пенять Аргентине. Говорят, что уже введённых к сегодняшнему дню в оборот пахотных земель достаточно для того, чтобы обеспечить продовольствием, по разным оценкам, 10-17 миллиардов человек. А над вопросом, куда же девается еда, ломают головы многие, в том числе и ООН.
                    Что до неперенаселённости Земли, я с Вами и с профессором Капицей (я не признаю РАЕН полноценной академией) вполне согласен. Я эту неперенаселённость могу наблюдать довольно часто, поскольку живу в тех краях, где, как пел известный бард, «кругом пятьсот». В тоже время, это не означает, что не существует противоположного мнения.
                    Ещё 200 с лишним лет назад спохватился и забил тревогу по поводу стремительно приближающейся перенаселённости Земли и связанной с этим нехватки пищи для всех желающих некий английский демограф и экономист Томас Роберт Мальтус, знаменитый основатель учения своего имени – мальтузианства. Мальтус прикинул, что если человечество и дальше будет плодиться и размножаться темпами, многократно превышающими его, человечества, вымирание, то прирост населения всё больше и больше будет опережать прирост производства съедобного продукта, и правнукам, а может быть уже даже и внукам Томаса нечего будет кушать.
                    Да что там Мальтус. Китайский философ Хань Фэй, живший в III веке до н.э. (видимо, уже тогда каждый четвёртый землянин был китайцем) предостерегал: «В древности мужчины не пахали земли, так как плодов было достаточно для питания. Женщины не ткали, так как звериных кож было довольно для одежды; не прилагая усилий, питались вдоволь. Народу было мало, а богатства имелись в избытке, поэтому у людей не было споров…». Теперь же «у человека пять сыновей; это количество не считается большим; у сыновей – по пяти у каждого; (таким образом) ещё при жизни родоначальника у него будет двадцать пять внуков; поэтому-то население стало многочисленным, а богатства оказалось мало». Люди трудятся, не жалея усилий, но живут бедно, и как следствие этого – ссоры и раздоры.
                    Пускай предсказание Мальтуса пока не сбылось, но у него и сегодня есть довольно много последователей, которые считают, что 7 миллиардов – это чересчур. Вполне достаточно было бы 2,5 миллиардов. А иногда, бывает, услышишь и число в 1 миллиард. И дело не только в ограниченности пропитания, а и, как Вы справедливо подметили, в недостатке пресной воды, энергоресурсов и вообще невозобновляемых ресурсов, а также в экспоненциально растущем воздействии человека на экосистему Земли. Человек давит на планету со всей дури, а планета – раз ему деградацию почв. Раз – обезвоживание земель и наступление пустынь. Раз – кислотные дожди. Раз – озоновую дыру. Раз – массовую гибель пчёл. Раз – остановку Гольфстрима. Раз – глобальное изменение климата. Называется даже черта – 2045-2050 годы – после которой планета вообще пойдёт вразнос. Если, конечно, в масштабах человечества не будет предпринято никаких кардинальных мер. А кардинальные меры, как Вы сами должны понимать, могут быть разными. В том числе это и кардинальное уменьшение численности народонаселения.
                    О справедливом же распределении Вы скажите той малой части населения, которая потребляют половину производимого на земле продукта. Вряд ли они с Вами согласятся и добровольно откажутся от привычки жрать в три горла, при этом выбрасывая 1,3 миллиарда тонн пищи на помойку. Да и принудить их достаточно сложно, поскольку они, имея военный потенциал, превосходящий потенциал всего остального человечества, чувствуют себя довольно спокойно.

                    «Человек с чумой бороться НЕ научился. Это с оспой он научился бороться. Когда то, что было сделано с оспой будет сделано с чумой, я с Вами соглашусь. А пока Вы в очередной раз говорите "халва", чтобы сделать сладкой горькую правду. Повторяю еще раз - единственная болезнь с которой человек научился бороться, это оспа. Это единственный успех».

                    Вы, видимо, отождествляете понятия «победить» и «уничтожить». А это понятия несколько разные.
                    Оспу человек уничтожил, он с ней уже лет 40 как не борется ввиду отсутствия противника.
                    Что до чумы, то с 2004 по 2013 год в мире зарегистрировано 13 377 случаев заболевания чумой, умерли 896 человек («Профилактика инфекционных и паразитарных заболеваний среди туристов при выезде за рубеж //
                    http://29.rospotrebnadzor.ru/news/-/asset_publisher/6kS0/content/профилактика-инфекционных-и-паразитарных-заболевании-среди-туристов-при-выезде-за-рубеж).
                    Цифры, может быть, и не совсем точные, но порядок верный.
                    Для сравнения – только в 2012 году от сердечно-сосудистых заболеваний умерли почти 17 миллионов, от онкологии – 8,2 миллиона, от заболеваний, вызванных загрязнением воздуха – около 7 миллионов (данные ВОЗ).
                    Если сегодня от чумы в мире умирает в среднем 90 человек в год, а смертность составляет 6,7%, и чума таким образом находится где-то в самом низу списка причин смертности человека, то с моей точки зрения это свидетельствует о вполне успешной борьбе человека с чумой. По-вашему, это не так. В таком случае я предлагаю Вам самому придумать тот термин, которым следует обозначить существующее положение. Возможно, это могли бы быть, например, «разгромить», «обратить в бегство», «нанести поражение», «разбить наголову», «взять верх», «положить на лопатки» и т. д. и т. п.

                    «Я давно догадывался, что Вы плохо думаете, но не хотел Вас оскорблять».

                    Не бойтеся, смело можете называть меня выключившим моск дебилом, клиническим идиотом, обкурившимся бамбука торчком, давать советы, в какое именно лечебное учреждение мне следует обратиться. Я давно знаю, что о качестве мыслительных способностей оппонента начинают рассуждать при недостатке других аргументов.
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:38 Ответить
                    «Ведь и ребенку понятно, что Ваш мозг работал и тогда, когда Вы были спортсменом и сейчас, когда Вы им не являетесь. Вы отключили ноги, поэтому снизили энергопотребление. Впрочем. если Вы умеете как рыба отключать свой мозг, снижая через него кровоток и не отключать при этом конечности, я готов перед Вами извиниться. Но в этом случае настоятельно советую сходить в ближайшее научное учреждение, чтобы они могли исследовать такой уникальный феномен как Вы».

                    Я вижу, Вам никак не даёт покоя та мысль, что содержание крупного мозга энергетически невыгодно. Читывал я надысь об этом у некоего доктора наук Сергея Вячеславовича Савельева, продвигающего «оригинальную теорию адаптивной эволюции нервной системы». Однако о своих впечатлениях об этой теории умолчу, дабы не возникло у нас повода для новой многостраничной дискуссии.
                    Что до отключения ног, то ведь и ребёнку понятно, что я ничего не отключал. Мои ноги работали и тогда, когда я был спортсменом, работают и сегодня. Я ими по-прежнему хожу и даже во сне нет-нет, да и дрыгну.
                    Прежде всего, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что в молодости я бегал вовсе не с целью поиска пропитания, как гепард, а по другим соображениям. Теперь я больше так не бегаю, и энергопотребление у меня снизилось, да. Однако при этом я по-прежнему не голодаю. А гепард, скажите, он может снизить своё энергопотребление? Вчистую отказаться от знаменитого стремительного галопа и перейти на лёгкую рысцу или вообще постоянно двигаться шажком? Через какое время, по-вашему, он сдохнет с голоду? Неделю протянет?
                    Вы начали, извините, с несуразицы о том, что «если бы гепард тратил столько энергии на поддержание жизни, как Вы, он бы развивал не 100. а все 500 км/ч.», и теперь эту несуразицу с упорством, достойным лучшего применения, отстаиваете.
                    Я же на простом житейском примере пытался объяснить Вам, что человек и гепард тратят на поддержание жизни энергии вполне себе сопоставимо. И более того, поскольку гепард в среднем легче человека, удельное энергопотребление на единицу веса у него выше. Чтобы убедиться в этом, Вы бы, что ли, в зоопарк у себя сходили, там, вроде бы, есть гепарды, и поинтересовались бы, как их кормят. В Москве, говорят, полноценного кролика ежедневно гепарду скармливают. Впрочем, в зоопарке особо не разбегаешься. А вот в живой природе, как ни крути, а минимум 2 килограмма мяса гепарду на день вынь да положь, а это примерно 4000 килокалорий. Такое количество килокалорий минздрав рекомендует здоровому молодому мужику, занятому тяжёлой физической работой, а какому-нибудь умнику, просиживающему штаны и напрягающему мозг за столом – чуть не в 2 раза меньше. Однако Вы упорно настаиваете на некоей гигантской потребности человека в энергии якобы для поддержания функционирования его «дорогого» мозга, ухитряясь из неоспоримых фактов сделать курьёзные выводы.
                    Вы, например, без сомнения правы насчёт питания мозга главным образом глюкозой, каковой глюкозы мозг является одним из основных потребителей, но отсюда отнюдь не следует, что глюкозой единой жив человек.
                    Далее, Вы, конечно, совершенно справедливо отметили касательно мышц, что с ними у человека может приключиться всякое: гипотония, дистрофия, атрофия, гипоплазия, агенезия, мышечный катаболизм и вообще некроз. Скажу Вам больше: мышцу или даже группу мышц можно отрезать, а ещё её может откусить крокодил, лев, акула или гиппопотам. Так что без некоторых мышц человек действительно может обойтись. Вы и сами наверняка слышали про одного выдающегося паралитика по имени Стивен Хокинг, который обходится без очень многих мышц. Он управляет компьютером и общается с окружающими посредством одной мимической мышцы щеки. Зато мозги у него работают неплохо и позволяют ему проникать в тайны мироздания далеко за пределами Солнечной системы.
                    В тоже время Вам не приходило в голову, что повышение расходов энергии на мозговую деятельность могло у человека (не у конкретного Стивена Хокинга, а у человека как вида Homo sapiens sapiens) сопровождаться соответствующим снижением потребления энергии другими органами? У того же гепарда, я слыхал, масса мышц конечностей, участвующих в беге, составляет 45% от массы тела. Зато мозг маленький. У человека же наоборот, мозг большой, а беговых мышц намного меньше.
                    При этом, повторяюсь, гепард свои мышцы «отключить» никак не может. Гепард с параличными мышцами, а тем более без ноги – не жилец. Его, в отличие от Стивена Хокинга, никто в инвалидной коляске катать и с ложечки кормить не будет. Гепарду каждый день бегать нужно. Если он 2-3 дня не побегает, а стало быть, ничего не скушает, он на четвёртый день эту самую газель Томпсона не догонит. Тут ему и кирдык. Поэтому гепард обычно избегает вступать в схватку за добычу даже с более слабыми хищниками, дабы не повредить мышцы. Человек же, во-первых, голодать может месяц, а затем восстановится, а во-вторых, ему и не нужно бегать за газелью наперегонки с гепардом. Человек – ведь он, зараза, всеядный, может и рыбкой перебиться, а то и червячками-паучками, яичками, орешками, ягодками-грибочками, корешочками всякими, да теми же бананами. Гепарду же мясо подавай, другого он не ест. А большое мясо, всякие там тихоходные зебры или антилопы гну, ему не по зубам – плата за скорость. Вот он и носится, как угорелый, тратит на работу мышц куда больше энергии, чем средний человек. И уже поэтому гепард ничуть не экономичнее человека. Исходя из этого, быть может, следует сформулировать Ваше утверждение противоположным образом: если бы человек тратил на поддержание жизни столько же энергии, сколько гепард, он давно бы уже разгадал все загадки природы? Впрочем, шутю.
                    Но в тоже время и у человека существуют мышцы, для которых все указанные патологии, а тем более отключение – смерти подобны. Нельзя, например, не отключив напрочь мозга, отключить дыхательные мышцы. Останови их, и через несколько минут нет человека. Если, конечно, не воспользоваться современными технологиями вентиляции лёгких.
                    А есть ещё одна маленькая такая постоянно работающая мышца, отключение которой тоже сопряжено с огромным риском для жизни. Называется эта мышца сердечной. Она весит значительно меньше мозга, но на единицу веса потребляет энергии намного больше.
                    Вот Вы всё твердите: мозг, мозг! А мозг-то, оказывается, у человека не самый энергозатратный орган. По абсолютной метаболической потребности в энергии он проигрывает печени, а по удельной – ещё и сердцу, почкам и даже такой прозаической, но незаменимой штуковине, как желудочно-кишечный тракт.
                    (см. Leslie C. Aiello and Peter Wheeler. The Expensive-Tissue Hypothesis: the brain and the digestive system in human and primate evolution // Current Anthropology, Vol. 36, № 2 (Apr., 1995), pp. 199-221 // http://m.friendfeed-media.com/e97e62e1063a6337af31eeb86dc8983617bce9f9).
                    В связи с этим в научной среде высказывается мнение, что увеличение мозга в процессе эволюции связано с переходом архантропов к более усвояемой пище, и сопровождалось увеличение мозга соответствующим уменьшением этого самого желудочно-кишечного тракта с пропорциональным уменьшением его энергетической потребности. Об этом пишет, например, здесь же на «Элементах» Ваш знакомый Александр Марков в статье «Хорошее питание – залог большого ума» (http://elementy.ru/news/430547).
                    Короче говоря, какими бы гипотезами не объяснялось эволюционирование мозга
                    (см. Energetics and the evolution of human brain size // Nature 480, 91–93, 01 December 2011 //
                    http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7375/full/nature10629.html),
                    ниоткуда не следует, что если гепарду добавить 20% энергии, он сможет бежать в 5 раз быстрее.
                    Я всё же подозреваю, что Вы читали какой-нибудь учебник физиологии и знаете, что согласно современным воззрениям на долю мозга приходится примерно 20% потребляемой человеком энергии. Это, конечно, существенно, но не до такой же степени, чтобы такая экономия позволила гепарду увеличить скорость в разы.
                    Я уже слабо помню школьный курс физики, но один доктор физических наук, стоя в бытность на паперти магаданской церкви Сошествия Святого Духа на Апостолов, рассказывал мне, что энергия и скорость как-то связаны между собой квадратичной зависимостью. То есть гепард, бегущий в 2 раза быстрее, чем человек, должен тратить энергии в 4 раза больше. Что и подтвердили учёные, подсчитав, что некая гепардиха-рекордсменка Сара, бежавшая со скоростью 98 км/час, развивала удельную мощность в 4 с лишним раза большую, чем Усэйн Болт во время рекордного забега на 100м в 2009 году при скорости 44,72 км/час (свыше 100Вт/кг у первой и 25Вт/кг у второго). Таким образом, гепарду, чтобы бежать ещё в 5 раз быстрее, нужно было бы расходовать энергии не на 20%, а в 100 раз больше человека.
                    Далее я совсем уж было собрался пуститься в пространные рассуждения о том, что ежели человеческий мозг питается в основном глюкозой, то и гепард в таком случае дополнительную энергию должен черпать из глюкозы. Глюкозу же человек получает в главным образом из углеводов, стало быть, надо и гепарду добавить в рацион углеводов, но углеводов он не ест, поэтому придётся ему кушать побольше жира, который в организме тоже может расщепляться до глюкозы. Это, вероятно, приведёт к некоторой перестройке желудочно-кишечного тракта и к увеличению печени. Затем я хотел увязать это дело с синтезом АТФ, за счёт расщепления которой организм способен совершать максимальную работу в течение нескольких секунд без доступа кислорода (анаэробно-алактатная работа), но вскоре, не будучи биохимиком, запутался и плюнул, решив, что и так слишком много времени потратил на изобличение абсурда.
                    Ответить
                  • Мущина Неизвестный > sVv#14 | 12.06.2014 | 02:44 Ответить
                    «Чума заслуживает отдельного ответа… Но если Вы наберете в интернете "чума", Вы сразу увидите, что вспышки в мире регистрируются чуть ли не ежегодно».

                    Отдельного, так отдельного.
                    Я набирал. Ответ смотрите выше – в среднем 90 смертей в год по всему миру. Но если Вы наберёте в интернете «число автомобильных аварий со смертельным исходом», Вы сразу увидите, что «Е-Ж-Е-Д-Н-Е-В-Н-О! в автомобильных авариях только на европейских дорогах гибнет 70 человек».
                    (http://www.mgimo.ru/alleurope/2006/86/article-31.html).
                    А ведь европейские дороги ещё относительно безопасны по сравнению с российскими.
                    Кстати, уж не этическая ли необходимость самоубийства, показанная Достоевским, заставляет европейцев, как, впрочем, и всё остальное человечество, ездить на автомобилях и поездах, плавать на пароходах, летать на самолётах и гибнуть, гибнуть, гибнуть тысячами и тысячами в автоавариях, железнодорожных крушениях, авиакатастрофах, тонуть на всяческих «Титаниках», «Булгариях» и «Коста Конкордиях»?

                    «Да вот, недавно, в Киргизии умер один человек, в Казахстане провели сразу противочумное учение».

                    Противочумные учения в Казахстане проводятся ежегодно, обычно безо всякой привязки к Киргизии. И не только в Казахстане. И не только противочумные, но и вообще противоэпидемические. В том числе и в России, где случаев чумы не зарегистрировано почитай уже лет около 40. А Вы что ж думали, ежели враг побеждён, то армия распускается, и мечи перековываются на орала? Противоэпидемические учения – одно из средств поддержания армии медиков в боеготовом состоянии на случай, если враг оклемается и вздумает взять реванш и оспорить результат нашей победы.
                    Кстати, а в самой Киргизии как дела обстоят? Почему там не было противочумных учений? Вы не в курсе, есть ли у киргизов деньги на учения, на содержание противочумных станций? При советской власти противочумные станции там точно были, а сейчас что-то про них не слыхать, вот и приходится вызывать специалистов из Казахстана.

                    «Представьте себе, что из-за единственного случая гибели от ОРВИ в соседней стране проводится противогрипозное учение».

                    Не представляю. Поскольку не считаю корректным в данном случае валить в одну кучу вирусные и бактериальные заболевания, имеющие различный патогенез, симптоматику, течение и методы лечения. Противочумные учения, на мой непрофессиональный взгляд, призваны обучить медперсонал быстро выявить и изолировать человека с подозрением на чуму на начальном этапе, пока бубонная форма не перешла в лёгочную, когда болезнь начнёт передаваться воздушно-капельным путём. Сделать это при современном уровне развития медицины не так сложно. Природные очаги чумы хорошо известны и контролируются, бубонная чума имеет ярко выраженные симптомы, а чумная палочка легко обнаруживается при микроскопическом анализе.
                    В тоже время симптоматика гриппа не является специфической. Ежедневно тысячи человек слоняются по улицам с температурой, головной болью, кашлем и насморком, и далеко не все они гриппозные. Если их каждого хватать, запирать в изолятор, делать непростые лабораторные исследования на вирусы и по каждому случаю закрывать город на карантин – это будет полный вперёд. А с учётом того, что инкубационный период у гриппа очень короткий – утром здоров, а вечером не на шутку занемог – их уже и поздно запирать, они уже накашляли, начихали, наплевали, насморкали, в общем, разнесли, понимаешь, инфекцию. И случись эпидемия, таковых будут миллионы, прежде чем кто-то умрёт от гриппа. Поэтому противогриппозные учения не имеют никакого смысла, что подтверждает и ВОЗ, рекомендуя сосредоточиться на профилактике.

                    «Это Вы называете победой? Если это победа, то что такое ничья?».

                    Ничья – это когда ни одна из противоборствующих сторон не может добиться ощутимого преимущества. В борьбе с чумой на стороне человека несомненное подавляющее преимущество.
                    Вот как это было в прежние времена: «Следствие [чумы] одно: смерть неизбежная, скорая, но мучительная. Не успевали хоронить тел; едва десять здоровых приходилось на сто больных; несчастные издыхали без всякой помощи. В одну могилу зарывали семь, восемь и более трупов. Многие домы совсем опустели; в иных осталось по одному младенцу. […] Сия жестокая язва несколько раз проходила и возвращалась. В Смоленске она свирепствовала три раза: наконец (в 1387 году) осталось в нем только пять человек; которые, по словам летописи, вышли и затворили город, наполненный трупами».
                    (Н. М. Карамзин. История государства Российского. В 12 томах. Том 5. Глава 1 // Москва, Олма-Пресс, 2006).
                    А вот как это происходит сегодня:
                    30 июля 2009 года зафиксирована вспышка лёгочной чумы в 10-тысячном городе Цзыкэтань в провинции Цинхай на северо-западе Китая. Умерли трое, заболевание было диагностировано еще у 10 пациентов. 3 августа город закрыт на карантин. Люди изолированы от внешних контактов, туда направлены эксперты-медики. 8 августа карантин снят в связи с отсутствием новых случаев заболевания за последние семь дней.
                    Итак, 10 дней и трое умерших на всю «эпидемию». Если Вы называете это ничьей, то что же тогда победа?
                    Ответить
  • KiberKinder  | 26.06.2016 | 10:23 Ответить
    Кое в чём А. Марков сам себе противоречит. Он пишет: "Сам этот вопрос основан на двух ошибках. Во-первых, он предполагает, что у эволюции есть некая цель, к которой она упорно стремится, или, по крайней мере, некое «главное направление».

    А теперь смотрите тут: http://evolbiol.ru/document/1198
    Под его редакцией написано: "Что же касается самого отбора, то он - полная противоположность слепому случаю. Это строго закономерный процесс, придающий эволюции направленность и в конечном счете создающий сложные адаптации, похожие на результат "разумного проектирования".

    Специалистом в биологии не являюсь. Меня больше интересует эволюция в иных областях. Поэтому извиняюсь за придирку. Но суть эволюции везде одна. Исходя из этого, я бы сказал, что у эволюции всё же имеется цель, хотя она обычно скрыта от наблюдателя. Поэтому вторая цитата вызывает больше доверия. Мутации - беспорядочны, отбор - целенаправлен. Целенаправленность отбора придаёт целенаправленность эволюции.
    Ответить
    • VladNSK > KiberKinder | 14.03.2017 | 02:00 Ответить
      В этих двух цитатах нет никакого противоречия. Вы просто невнимательно читали и не обратили внимание на кавычки во второй цитате вокруг слов "разумное проектирование"
      Ответить
Написать комментарий

Другие вопросы


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»