ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

СПИН

voix
08.06.2006
21:40
Наткнулся в Интернете на статью в СОЖе двух докторов ф.м. наук, Белоусова Ю.М. и Смилга В.П., о мюонном методе исследования вещества (http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9901_076.pdf).
Кстати, на тот момент оба преподавали в МФТИ. Возможно, преподают и сейчас.

Заинтересовало меня в этой статье объяснение того, почему для спина частицы не существует никакой классической аналогии - собственный момент количества движения есть, а никакого вращательного движения нет. Приведу цитату:

"Если попытаться представить спин как вращение элементарной частицы (шарика) вокруг оси, проходящей через ее полюсы, то, например, для электрона, классический радиус которого ~1013см, на экваторе линейная скорость в сотни раз превысит скорость света, что невозможно, так как противоречит теории относительности. Приведенную оценку вполне может выполнить и восьмиклассник"

Трудно предположить, что доктора ф.м. наук не знают СТО. Можно было бы списать такое "объяснение" на научно-популярность СОЖа, однако подобный расчет имеется и в вузовском учебнике Сивухина (т.5, с.216).

Тогда в чем дело?

Допустим, у нас имеется металлический шар некоторого радиуса. Начнем его раскручивать (будем считать, что шар сверхпрочный и его радиус при раскрутке не меняется). С ростом скорости вращения момент импульса (количества движения) шара будет расти. Через какое-то время линейная скорость на экваторе шара приблизится к световой.
Согласно СТО рост скорости на экваторе при этом практически прекратится, но момент импульса и момент инерции шара будут продолжать расти. Точно так же, как растет импульс и инертность (релятивистская масса) тела при движении по прямой, когда его скорость приближается к скорости света.

Так что для конкретного момента количества движения электрона, при его заданном радиусе, существует линейная скорость вращения на экваторе, которая меньше скорости света. И при этом нет никакого противоречия с теорией относительности.

ДВ13-1: В чем состоит противоречие с теорией относительности при попытке объяснения спина электрона вращением его вокруг собственной оси? Ведь при раскручивании шара скорость точки на его экваторе никогда не превысит скорости света, при любом конечном значении момента импульса шара.



В той же статье СОЖа утверждалось, что если у частицы есть спин, то ему обязательно сопутствует магнитный момент. А на Элементах рассказывалось о влиянии магнитного поля на фотоны (http://elementy.ru/blogs/users/orlovio/3710/">Аксионы? ). Но у фотона спин имеется, а значит, согласно утверждению, должен быть и магнитный момент. В таком случае, магнитное поле вполне может непосредственно (без аксионов) взаимодействовать с фотонами лазерного луча. Так ли это?

ДВ13-2: У фотона спин равен 1, а существует ли у фотона магнитный момент?


Попутно еще ряд вопросов на тему спина:

ДВ13-3: Спин протона равен 1/2. А чему равна энергия спина протона, хотя бы примерно? У электрона спин также равен 1/2, чему равна энергия спина электрона?

ДВ13-4: Почему у частицы или ядра спин считается единственным, ведь осей вращения может быть несколько? Существуют ли физические эффекты, которые можно объяснить наличием у частицы второго спина, не обязательно релятивистского?

ДВ13-5: При релятивистском вращении тела вокруг своей оси, релятивистская масса (или инертность), если не ошибаюсь, должна отличаться в направлениях параллельно и перпендикулярно оси вращения. Проводились ли измерения массы поляризованной частицы параллельно и перпендикулярно спину?

ДВ13-6: Вращается ли электростатическое поле при вращении заряженного тела? Имеется ли у электростатического поля инерция? С приближением скорости вращения тела к световой, возрастает ли инертность электростатического поля?



P.S. Понял, что меня смущало в изменении траектории фотона в гравитационном поле.

При движении тела по окружности, у части тела, которая расположена ближе к центру вращения, линейная скорость меньше, чем у дальней части тела. То же самое справедливо и для поворота.

Если фотон не является материальной точкой (а материальных точек в природе не бывает, это математическая абстракция), то при повороте (изменении траектории), только центр "масс" фотона может иметь линейную скорость, равную скорости света. Ближняя к центру поворота часть фотона должна иметь меньшую линейную скорость, а дальняя - скорость, которая превышает скорость света.

Конечно, можно закрыть этот парадокс каким-нибудь принципом неопределенности :), и тем не менее.

По этому случаю вопрос:

ДВ8-13: Может ли фотон принимать форму кольца, которое вращается вокруг собственной оси со скоростью света, и при этом такое кольцо может перемещаться в пространстве с произвольной скоростью, вплоть до нулевой, и обладать массой покоя?

Чем не претендент на роль нейтрино :)?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

09.06.2006 00:47#
dims
Спин
Я считаю, что спин МОЖНО считать аналогичным классическому вращению. Именно АНАЛОГИЧНЫМ, учитывая, что аналогия -- это не изоморфизм. Аналогия всегда что-то передаёт правильно, а что-то -- неправильно.

ДВ13-1: Нет никакого противоречия с ТО. Есть просто внутренняя несогласованность представления о вращении. Как известно, на квантовых масштабах нет даже движения по траектории (представление о таком движении не целостно). Так что о каком буквальном вращении может идти речь?


ДВ13-2: Вроде нет. Магнитный момент -- это одно, а момент импульса -- это другое. Одно не всегда влечёт другое.

ДВ13-3: Не думаю, что её можно как-то выделить. Как можно определить момент инерции частицы?

ДВ13-4: Не считается, но он квантован. Так, спин электрона может принимать значения -1/2 и +1/2. То есть, электрон "вращается" со спином 1/2, но ориентировано это "вращение" может быть в две разные стороны. Чем больше спин, тем больше может быть таких "проекций". То есть, под квантовым числом "спин" понимается модуль момента импульса.

ДВ13-5: Мне кажется, не должна

ДВ13-6: Можно сказать, что вращается, если под вращением электростатического поля понимать поле магнитное.

> Если фотон не является материальной точкой (а материальных точек в природе не бывает, это математическая абстракция)

По всей видимости, природа нашла способ, как такую абстракцию воплотить.

> Конечно, можно закрыть этот парадокс каким-нибудь принципом неопределенности :),

Да, чем-то вроде этого его и следует закрыть.

ДВ8-13: Не могу себе представить, что бы это могло значить.

> Чем не претендент на роль нейтрино :)?

В квантовой механике частицы с целым и полуцелым спином относятся к принципиально различным классам -- бозонов и фермионов. Бозоны представляют собой то, что можно назвать "бестелесной энергией", а фермионы -- то, что можно назвать "веществом".

В обычной теории ("стандартной модели") эти частицы не похожи друг на друга, между ними нет симметрии. Если Вы придумали, как бозон становится фермионом, то у Вас уже суперсимметрия получается!

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Particle_chart.jpg
09.06.2006 14:01#
voix
Спин
> Нет никакого противоречия с ТО

Тогда мне, все-таки, не понятно, почему доктора наук используют такой "аргумент". Допускаю, что они учились в том же Физтехе по курсу общей физики того же Сивухина. Но ведь сейчас они далеко не студенты и могли бы более критично относиться к тому, что изучали ранее.

Еще более не понятно, почему такой безграмотный "аргумент" до сих пор приводится в вузовском учебнике Сивухина.

> Не думаю, что её можно как-то выделить. Как можно определить момент инерции частицы?

Если тело начнет вращаться, то у него появится дополнительная энергия вращения, которую, как я подозреваю, можно вычислить. Точно так же должна каким-то образом определяться энергия спина, если не протона и электрона, то хотя бы атомного ядра.

> Не считается, но он квантован

Т.е. вы полагаете, что у электрона, например, может быть одновременно два спина (по разным осям)?
Что-то я не встречал в учебниках ничего такого.

В вопросе о возможности второго спина у частицы или атомного ядра, я специально указал, что он не обязательно должен быть релятивистским. Почему вы считаете, что спин квантуется в любом случае? Может квантованность – результат релятивистской скорости вращения, а нерелятивистское вращение не квантуется.

> Бозоны представляют собой то, что можно назвать "бестелесной энергией", а фермионы -- то, что можно назвать "веществом"

В каком-то учебнике я прочитал, что к бозонам относятся частицы с целым спином – 0, 1, 2, ..
А нулевой спин имеют, например, пионы, которые не назовешь "бестелесной энергией", т.к. у них есть масса покоя.
Во всяком случае, у W и Z-бозонов масса также имеется, и в результате их распада появляются массовые электроны с позитронами.

> Если Вы придумали, как бозон становится фермионом

Может у фотона спин изменится с 1 на 1/2, если его закольцевать. Ведь о природе спина современная физика, похоже, представления не имеет.
09.06.2006 22:05#
dims
Спин
> Тогда мне, все-таки, не понятно, почему доктора наук используют такой "аргумент".

Это связано с тем, что когда знаешь много, трудно опять вернуться на стадию, когда знал мало, и вспомнить, что тогда являлось продвижением вперёд.

> Еще более не понятно, почему такой безграмотный "аргумент" до сих пор приводится в вузовском учебнике Сивухина.

Не понял, чего у Сивухина?

> Т.е. вы полагаете, что у электрона, например, может быть одновременно два спина (по разным осям)?
Что-то я не встречал в учебниках ничего такого.

Нет, я такого не считаю. Вы хотите сказать, что у классических частиц такое может быть? Я не согласен. Момент импульса -- это вектор. Если у классической частицы "два" момента импульса, то эти векторы можно сложить и получить ОДИН вектор, описывающий вращение.

> В каком-то учебнике я прочитал, что к бозонам относятся частицы с целым спином – 0, 1, 2, ..

Ну да, правильно. И они же больше похожи на энергию, чем на вещество. Основное свойство бозонов в том, что они могут в любом количестве занимать одно и то же место (одно состояние). А фермионы -- только по одному.

То есть, бестелесность в этом, в том, что они "не занимают место".

> Может у фотона спин изменится с 1 на 1/2, если его закольцевать.

Может быть, только непонятно, что значит "закольцевать".

> Ведь о природе спина современная физика, похоже, представления не имеет.

Не может быть. По-момему спин чуть ли не теоретически открыл Паули. Спин логически следует из математики. Это и есть "понимание природы".
09.06.2006 23:34#
bozox
Спин
Спин открыли Герлах и Штерн в опыте по пропусканию пучка электронов через магнитное поле. Уже тогда стало ясно, что он квантован. Паули создал первую теорию спина - по сути, засунул его в уравнение Шредингера волевым решением как дополнительную степень свободы электрона, не связанную с пространственными координатами.

Потом, когда разработали релятивисткую квантовую механику, спин получился из свойств решений уравнения Дирака сам собой. Конкретно, из того, что там каждый уровень двукратно вырожден.

В квантовой теории поля спин получается из групповых соображений.
09.06.2006 23:40#
dims
Спин
Можно ли популярно объяснить связь спина со статистикой? Почему спин связан со статистикой, если это просто ещё одна абстрактная степень свободы, не связанная с движением?
09.06.2006 23:45#
bozox
Спин
Популярно? Хм... так навскидку не возьмуся. Я недавно читал книжку как раз про это дело, но там все строго. Надо бы подумать, как это на пальцах объяснить.
12.06.2006 23:03#
voix
Вращение колеса
bozox, может вы в курсе, что там с этим колесом происходит?

Вопрос-то ведь не сложный, знания КМ не требует :).
13.06.2006 00:39#
bozox
Вращение колеса
А в чем конкретно вопрос? У вас там много понаписано, и вопросов тоже много.

>>Здесь что смущает? В одной научно-популярной книжке Ландау и Китайгородского проводится аналогия между изменением направления скорости и изменением направления вращения. В первом случае нужна сила, во втором – момент силы.

Но если при изменении направления скорости действие силы прекращается, то и направление скорости перестает изменяться. Значит, это справедливо и для изменения направления вращения тела.


Аналогия, а не тождественность. Вы уже не в первый раз на моей памяти делаете такие вот ничем не обоснованные логические скачки. "Раз А в чем-то похоже на Б, то свойство Х, присущее А, обязательно относится и к Б тоже." Следите за собой.

Да и аналогия применена неправильно. Если убрать внешнюю силу (мы говорим о произвольном движении - явление А), скорость будет сохраняться - движение по инерции. Если убрать момент силы от вращающегося колеса (перестать его раскручивать), то угловая скорость будет сохраняться - вот и аналогия.

Предполагаем, что СО связана с центром масс колеса, так что поступательное движение можно не учитывать.

>>Тогда если крутануть вращающееся колесо еще и на ободе, то через какое-то время вращение на ободе должно прекратиться. И следовательно, нельзя говорить о том, что при вращении колеса возрастает его инертность.

С чего бы? В отсутствие трения будет вращаться хоть до завтра.

>>Теперь колесо. Для того, чтобы закрутить его на ободе, требуется больше усилий, когда оно вращается вокруг своей обычной оси, чем когда нет. Т.е. можно говорить о росте инертности тела при его нерелятивистском (!) вращении.

Э... тоже утверждение на грани передергивания. Инертность все же - это нечто иное... Если колесу дать пинок по оси (по центру масс), оно улетит своей дорогой с одной и той же скоростью, вне зависимости от того, вращалось оно в момент пинка или же нет. Просто когда рассматривают вращательное движение, при этом обычно ставят задачу так, что поступательное движение не мешается.
13.06.2006 10:22#
voix
Вращение колеса
> Э... тоже утверждение на грани передергивания. Инертность все же - это нечто иное... Если колесу дать пинок по оси (по центру масс), оно улетит своей дорогой с одной и той же скоростью, вне зависимости от того, вращалось оно в момент пинка или же нет

Я ведь не утверждал, что изменится инертность тела для любых направлений.
Также как в релятивистском случае инертность зависит от направления движения.

>>Тогда если крутануть вращающееся колесо еще и на ободе, то через какое-то время вращение на ободе должно прекратиться. И следовательно, нельзя говорить о том, что при вращении колеса возрастает его инертность.

> С чего бы? В отсутствие трения будет вращаться хоть до завтра

А вам не кажется, что в таком случае гироскоп не был бы устойчивым ;)?
13.06.2006 18:36#
bozox
Вращение колеса
Устойчивость гироскопа проявляется не в том, что второе вращение отчего-то затухает, а в том, что чтобы его раскрутить вокруг второй оси, нужно бОльше энергии, если он уже вращается вокруг первой. В отсутствие внешних сил момент импулься сохраняется, с этим-то Вы согласны? Если был под углом к главной оси вращения, то и останется под углом.

>>Я ведь не утверждал

С Вашей манерой цепляться к формулировкам и делать из них далеко идущие выводы, лучше быть поосторожнее. А то Вы сейчас заявите, что если инертность возрастает, то и масса тоже возрастает, а то вообще объявите колесо "вращательной черной дырой". :)))
13.06.2006 21:24#
voix
Вращение колеса
Хорошо. Допустим, колесо вращается с очень большой скоростью. Момент импульса колеса направлен по оси вращения, перпендикулярно плоскости колеса. Теперь крутанем колесо на ободе с небольшой скоростью. Момент импульса по модулю останется практически тем же, а по направлению? Имеет ли момент импульса в этом случае единственное направление или вектор момента импульса вращается со скоростью вращения плоскости колеса?


Что касается аналогии, приведенной в книге Ландау-Китайгородского.
Мне кажется, там все-таки была прямая аналогия.

Давайте разберем автомобиль, возьмем передние колеса, соединенные осью, открутим одно колесо, возьмемся за свободный конец оси и начнем его вращать, как легкоатлеты вращают молот перед тем, как его бросить. Получится вращение колеса по окружности.

Если колесо на конце такого молота не вращается, то для определенной скорости вращения молота нужно удерживать его с некоторой силой. С помощью этой силы мы изменяем направление движения колеса, которое можно рассматривать, как материальную точку..
Если же теперь колесо начнет вращаться, то для удержания молота потребуется большая сила. Дополнительная сила нужна для изменения направления плоскости вращения колеса.

Причем для человека, который удерживает вращающийся молот, с началом вращения самого колеса как бы вырастает инертность колеса. Более того, если плоскость вращения колеса будет перпендикулярна касательной окружности вращения молота, инертность колеса также будет выше. Инертность останется прежней, только если плоскость вращения колеса окажется в плоскости вращения молота.

Это к вопросу разгона частиц на ускорителе :).

13.06.2006 21:53#
Вращение колеса
Если этот товарищ начнет прилагать момент к оси вращающегося колеса (про силу тяжести забудем), то система может повести себя неожиданно - начать двигаться вверх или вниз, а не туда, куда её хотят раскрутить. Вероятно, самый лучший способ разобраться, как тут всё устроено - познакомиться с простейшими элементами теормеха, а не рассуждать в терминах "увеличения инертности".
13.06.2006 22:10#
voix
Вращение колеса
> Если этот товарищ начнет прилагать момент к оси вращающегося колеса (про силу тяжести забудем), то система может повести себя неожиданно - начать двигаться вверх или вниз, а не туда, куда её хотят раскрутить

Посадите на ось рядом с первым колесом второе и заставьте их крутиться в разных направлениях - система стабилизируется :). А повышенная инертность останется.
13.06.2006 22:23#
Вращение колеса
Вот именно, что НЕ останется.
13.06.2006 22:44#
voix
Вращение колеса
> Вот именно, что НЕ останется

Вы хотите сказать, что велосипед на одном колесе будет нестабильным, если его второе колесо вращается в обратном направлении? Что если склеить два гироскопа в кожухах, где маховики вращаются в разных направлениях, то они перестанут быть гироскопами?

Мне кажется, вы не правы. Момент сил затрачивается на поворот плоскости вращения и без разницы в какую сторону это вращение происходит.


А, вообще-то, при отсутствии трения в подшипнике и система с одним автомобильным колесом, из предыдущего примера, будет стабильной.
14.06.2006 01:42#
bozox
Вращение колеса
>>Момент импульса колеса направлен по оси вращения, перпендикулярно плоскости колеса.

Это так только до того, как колесо раскрутили на ободе. Вообще, они направлены по одной прямой только для случая вращения вокруг одной из главных осей тела.

>>Теперь крутанем колесо на ободе с небольшой скоростью. Момент импульса по модулю останется практически тем же, а по направлению?

В процессе раскрутки момент импульса изменится как по модулю, так и по направлению. Когда внешняя сила исчезнет, будет сохраняться. Но он уже не будет по оси вращения. Ось вращения и угловая скорость не будет сохраняться, а момент будет. Точнее, модуль угловой скорости будет сохраняться, а направление - нет. Прецессия называется.

Кстати, прошу обратить внимание на следующий момент: сохрание импульса мат. точки эквивалентно сохранению скорости. А вот сохранение момента импульса твердого тела НЕ означает постоянства угловой скорости. Вот вам и точная аналогия. :)

Неужели в Сивухине этого нету?
14.06.2006 13:34#
voix
Вращение колеса
> Неужели в Сивухине этого нету?

Я посмотрел курс общей физики Ландавшица, но там только про волчок.
В Сивухине подробнее, но лучше бы я не смотрел - стало еще непонятнее :)

Во-первых, вектор момента импульса при дополнительном вращении вокруг другой оси, например, прецессии, вращается, а не просто меняет свое направление, как вы утверждаете.

Потом, там описан эксперимент, где человек сидит на вращающемся стуле и у него в руках велосипедное колесо на оси, колесо крутится. Сначала ось вертикальна, человек неподвижен. Затем он опускает ось на 90 градусов и стул начинает вращаться! Что будет, если человек сам начнет раскручивать ось колеса, в горизонтальной плоскости, не ясно.

И вроде получается, что раскрутить вращающееся колесо на ободе не получится. Оно станет поворачиваться в направлении перпендикулярном направлению приложения сил, а после прекращения действия сил сразу остановится!

В общем, совсем ничего не понятно :).
14.06.2006 18:17#
bozox
Вращение колеса
>>Я посмотрел курс общей физики Ландавшица, но там только про волчок.


В десятитомнике "Теорфизика" - том 1, глава 6, параграф 33. Колесо - это симметричный волчок, у него два момента инерции равны.

>>Во-первых, вектор момента импульса при дополнительном вращении вокруг другой оси, например, прецессии, вращается, а не просто меняет свое направление, как вы утверждаете.

Вы говорите о процессе раскрутки или о свободном вращении после таковой? Я Вам сказал: в процессе раскрутки меняется, а потом (когда перестали крутить, и началась прецессия) сохраняется.

А вращается во время прецессии ось колеса и вектор угловой скорости. Момент же импульса на месте. Не забывайте, они в общем случае не коллинеарны. В отличие от скорости и импульса поступательного движения. :) Цитирую ЛЛ:

"направления M, Ω и оси волчка в каждый момент времени лежат в одной плоскости (...) другими словами, ось волчка равномерно (...) вращается вокруг направления M, описывая круговой конус (так называемая регулярная прецессия волчка)."

>>Что будет, если человек сам начнет раскручивать ось колеса, в горизонтальной плоскости, не ясно.

Не лезьте пока в динамику вращения. Освойте для начала кинематику. У Вас уже с таковой проблемы.

>>В общем, совсем ничего не понятно :).

Непонятно - разбирайтеся. Попробуйте задачки порешать, это помогает. Не пролистывайте уравнения, если такой соблазн возникает. :)
14.06.2006 18:56#
voix
Вращение колеса
Спасибо за помощь :)
10.06.2006 22:14#
bozox
Спин
Димс, а насколько популярно? Для Вас лично или для предполагаемой аудитории релативити-ру? Иными словами, на азы квантов ссылаться можно? :)
10.06.2006 23:14#
dims
Спин
Скорее всего, для меня лично. Но я оставляю за собой право потерроризировать аудитории различных сайтов мыслями, которые у меня могут возникнуть на этот счёт. :)

P.S. Разумеется, я когда-то это проходил, но теперь уже не помню...

P.P.S. Ссылаться можно на всё, только чтоб было наглядней, чем в учебниках. :D
10.06.2006 01:29#
voix
Спин
> Это связано с тем, что когда знаешь много, трудно опять вернуться на стадию, когда знал мало

Согласен, такая проблема существует. Более того, эта основная проблема педагогики.

Но здесь дело не в этом. Ссылка на теорию относительности в таком "аргументе" совершенно не уместна.
Аналогичным образом можно "доказать", что у тела не может быть кинетической энергии, превышающей mc2/2, т.к. в этом случае скорость тела должна быть больше скорости света, что по теории относительности невозможно.
Как раз по теории относительности такая энергия очень даже возможна :).

> Не понял, чего у Сивухина?

В учебнике у Сивухина приводится точно такое же, как и в статье СОЖа, "объяснение" почему нельзя интерпретировать спин электрона вращением его вокруг своей оси. Линейная скорость на поверхности электрона получалась больше скорости света, что, видите ли, невозможно. Правда, по какой причине, не упоминается :).

> Если у классической частицы "два" момента импульса, то эти векторы можно сложить и получить ОДИН вектор, описывающий вращение

Я как-то слабо себе это представляю.
Допустим, у нас вращается велосипедное колесо с большой скоростью. Это вращение можно описать вектором. Теперь еще крутанем это колесо как монетку на ребре, с небольшой скоростью.
Вы считаете, что полученное сложное вращение можно описать одним вектором?

А если вместо колеса шар, причем этот шар может деформироваться центробежными силами. Вы считаете, что такой шар, при вращении вокруг двух перпендикулярных осей с разными скоростями, будет иметь простую форму? И ее можно добиться вращением шара вокруг какой-то одной оси?

> И они же больше похожи на энергию, чем на вещество

Основной признак энергии (фотонов), как я понимаю, отсутствие массы покоя.

> Может быть, только непонятно, что значит "закольцевать"

Представьте частицу в виде сплошного шара. Мы ее начинаем вращать. Под действием центробежных сил шар становится диском и в его центре образуется дыра. Частица изменила свою топологию. Возможно, это скажется на спине.

> По-моему спин чуть ли не теоретически открыл Паули

Гипотезу о спине электрона, для объяснения результатов опытов Штерна и Герлаха, предложили Уленбек и Гаудсмит. Причем они предполагали, что спин возникает из-за вращения электрона вокруг собственной оси.
А уже затем для квантовой механики его приспособили Паули и Дирак.

Это у Сивухина написано :).


> Спин логически следует из математики. Это и есть "понимание природы"

Вы неправильно кавычки поставили :). Нужно это и есть "понимание" природы.

В математической теории полупроводников есть понятие "дырка". Ведут себя эти дырки как частицы с положительным зарядом. А на самом деле это всего лишь отсутствие электрона.

Так что математическим объектам не всегда соответствуют объекты физические. И математической теории обязательно нужна корректная физическая интерпретация, иначе Птолемей вместо Коперника получиться может :)
10.06.2006 04:33#
dims
Спин
> Допустим, у нас вращается велосипедное колесо с большой скоростью. Это вращение можно описать вектором. Теперь еще крутанем это колесо как монетку на ребре, с небольшой скоростью.

А Вы не сможете. Вращающееся колесо -- это гироскоп, оно будет сопротивляться. В любом случае, если бы Вам это удалось, то это вовсе не было бы вращением вокруг двух осей. Это было бы вращением вокруг одной, непостоянной, оси.

> Основной признак энергии (фотонов), как я понимаю, отсутствие массы покоя.

Мне так не кажется. Меня больше впечатляет статистика Бозе, которой подчиняются бозоны.
10.06.2006 12:22#
voix
Спин
> Вращающееся колесо -- это гироскоп, оно будет сопротивляться

Слышал и читал, конечно, о гироскопах, в детстве даже с юлой играл. Правда, недолго :) – скучная игрушка. Но до конца принцип гироскопа не понял.

Что значит, вращающееся колесо будет сопротивляться, если его крутануть на ободе?
Я передал в этом случае колесу какую-то энергию, оно начнет крутиться по другой оси, но потом скорость вращения на ободе будет снижаться и упадет до нуля?
Куда же тогда денется энергия, которую я передал колесу? Снизится скорость его основного вращения и, следовательно, уменьшится момент импульса колеса? Почему бы тогда об этом прямо не сказать в учебниках?

В таком случае вопрос: куда исчезнет такая энергия, приложенная к электрону? Ведь спин у него величина постоянная и уменьшаться не может.
10.06.2006 14:11#
dims
Спин
Кстати, в английском языке вращающееся велосипедное колесо характеризуется словом "спин". То есть, американцы не могут себе запретить проводить аналогию между спином и вращением вокруг своей оси, поскольку для этого им надо было бы ввести запрещающий декрет по языку, чего у них не принято.

> Что значит, вращающееся колесо будет сопротивляться, если его крутануть на ободе?

Ну Вы же видели, что юла не падала, когда наклонядась, хотя при этом возникали силы, стремящиеся её упасть.

> Я передал в этом случае колесу какую-то энергию, оно начнет крутиться по другой оси, но потом скорость вращения на ободе будет снижаться и упадет до нуля?

Если бы колесо висело (вращаясь) в вакууме, то приданное вами вращение было бы поглощено колесом и в сумме оно стало бы вращаться вокруг оси, не проходящей через технологическую ось. Энергия никуда не делась бы, а приплюсовалась бы к энергии вращения и, если надо, поступательного движения колеса.

> В таком случае вопрос: куда исчезнет такая энергия, приложенная к электрону? Ведь спин у него величина постоянная и уменьшаться не может.

Не может изменяться квантовое число спин, но классическому вращению больше соответствует "проекция спина". Эта может изменяться. Вы можете, воздействуя на электрон, переворачивать его ввех-вниз. То есть, тут проявляется квантованность. Электрон заберёт только ту часть механических величин, которую сможет "переработать", остальная останется "снаружи".
10.06.2006 15:47#
voix
Спин
> Если бы колесо висело (вращаясь) в вакууме, то приданное вами вращение было бы поглощено колесом и в сумме оно стало бы вращаться вокруг оси, не проходящей через технологическую ось. Энергия никуда не делась бы, а приплюсовалась бы к энергии вращения и, если надо, поступательного движения колеса

Оригинальное объяснение :)
Что значит, приплюсовалась к энергии поступательного движения колеса, если надо?
Колесо ведь в вакууме, в невесомости.

Я вот подумал, может колесо отклонится на некоторый угол, а затем пойдет обратно.
Т.е. вращательное движение дополнится колебательным.

> Вы можете, воздействуя на электрон, переворачивать его вверх-вниз

Это что ж получается, как занял электрон положение в пространстве от рождения Вселенной, так его до сих пор и сохраняет? Разве только иногда переворачивается вверх-вниз :)?
10.06.2006 21:07#
dims
Спин
> Колесо ведь в вакууме, в невесомости.

Ну и что? Свободное движение колеса всегда можно будет разложить на поступательное и вращательное движение.

> Т.е. вращательное движение дополнится колебательным.

А Вы представьте себе вращение колеса вокруг оси, отклонённой от технологической оси на небольшой угол: получится "болтанка", которую можно представить как колебание.

> Это что ж получается, как занял электрон положение в пространстве от рождения Вселенной, так его до сих пор и сохраняет?

Типа того, но не так. Могут быть и сочетания двух противоположных положений :)

Это уже парадоксы квантовой механики. И, собственно, тут уже пошли отличия между квантовым спином и классическим вращением вокруг своей оси.
10.06.2006 10:10#
sergeygubanov
Спин

> Представьте частицу в виде сплошного шара.

Вы, прежде чем представлять себе электрон, попытайтесь сначала представить себе фотон. Вы же сами говорили, что векторы для вас более понятны чем спины. Фотоны описываются векторным полем Ai(x), ну вот и попытайтесь представить себе вектор у фотона. Шарик с хвостиком, летающая стрелочка - прямой путь в поликлинику к психоневрологу. А раз бессмысленно (и вредно для психического здоровья) представлять себе вектор у фотона, то куда уж до спина у электрона? Бросьте это занятие!

10.06.2006 13:08#
voix
Спин
> Вы, прежде чем представлять себе электрон, попытайтесь сначала представить себе фотон

С фотонами мы здесь пытались разобраться, когда обсуждали, как выглядит фонон

> А раз бессмысленно (и вредно для психического здоровья) представлять себе вектор у фотона, то куда уж до спина у электрона? Бросьте это занятие!

У Гаудсмита и Уленбека, которые предполагали, что спин возникает из-за вращения электрона вокруг собственной оси, с психическим здоровьем было все в порядке :).

А вот у тех, кто считает, что спутанный фотон мгновенно передает информацию о том, что его измерили, другому фотону, который находится от него в десятках километрах, явно нездоровая фантазия :о).

> .. вот и попытайтесь представить себе вектор у фотона. Шарик с хвостиком, летающая стрелочка - прямой путь в поликлинику к психоневрологу

Может вы слышали о таком понятии, как "поляризация"? Вполне понятное физическое свойство, видимо, также относящееся и к фотону.
Поле - очень сложная физическая сущность, с которой еще разбираться и разбираться.


А вообще, я разделяю точку зрения, о которой упомянул Александр Сергеев в интервью с Дэвидом Гроссом, где сравнивается нынешнее состояние фундаментальной физики с временами перед появлением теории Коперника:
"Тогда уже была система Птолемея, которая позволяла предвычислять движения планет, но за ней не стояло понимания физики явлений".

Об этом я здесь также говорил: "То, что в системе Птолемея при описании движения планет какие-то петли получаются, не страшно. Ведь их можно постулировать и сказать, что законы движения небесных тел отличаются от земных законов, поэтому к ним нельзя подходить с позиций здравого смысла".

То же самое говорили раньше и говорят теперь в квантовой механике, вместо того, чтобы искать другую систему координат, где не будет таких искусственных парадоксов.
10.06.2006 22:10#
Спин
1. Про колесо. Возможно, стоит ещё раз обратить внимание: мгновенное распределение скоростей в твердом теле всегда может быть описано композицией вращательного движения относительно некоторой оси плюс поступательного движения этой оси. Т.е. как Вы это колесо не закручивайте, в любой момент времени оно именно вращается вокруг какой-то оси (которую можно выбрать проходящей через любую точку тела, только скорость оси поменяется). Вектор угловой скорости меняется со временем, но вектор момента импульса сохраняется (если движение свободное), с угловой скоростью он связан через тензор инерции. Момент импульса один по определению.
2. Про поля. То, что спин фотона равен единице, означает ровно то, что вектор-потенциал имеет один Лоренцев индекс. Рассматривая разные представления группы Лоренца (спинорные, например) Вы получаете частицы с разными спинами. Никаких шариков с торчащими векторами. Тут современная физика, кажется, всё вполне понимает.
10.06.2006 23:22#
voix
Спин
> 1. Про колесо

А вы конкретнее не можете?

Некто двумя руками взялся за обод колеса и крутанул его с некоторой силой вокруг обычной оси (перпендикулярной плоскости колеса).
Затем тот же некто с той же силой, приложенной к ободу колеса, крутанул его как монетку на ребре, вокруг оси параллельной плоскости колеса.

Как в результате будет вращаться колесо? Замедлится ли его вращение вокруг обычной оси или останется прежним? Остановится ли вращение вокруг новой оси?
12.06.2006 00:02#
voix
Вращение колеса
С шаром теперь вроде как ясно.

Если вращающийся шар крутануть по другой оси, то в результате он станет вращаться вокруг какой-то третьей оси. Только скорость вращения вокруг данной оси увеличится, ведь я затратил энергию на дополнительное вращение.

Если шар меняет форму, то от диска на первой оси он примет форму диска на третьей оси. И на третьей оси диск будет более плоским, т.к. вращение усилится.

Теперь колесо. Для того, чтобы закрутить его на ободе, требуется больше усилий, когда оно вращается вокруг своей обычной оси, чем когда нет. Т.е. можно говорить о росте инертности тела при его нерелятивистском (!) вращении.

Здесь что смущает? В одной научно-популярной книжке Ландау и Китайгородского проводится аналогия между изменением направления скорости и изменением направления вращения. В первом случае нужна сила, во втором – момент силы.
Но если при изменении направления скорости действие силы прекращается, то и направление скорости перестает изменяться. Значит, это справедливо и для изменения направления вращения тела.

Тогда если крутануть вращающееся колесо еще и на ободе, то через какое-то время вращение на ободе должно прекратиться. И следовательно, нельзя говорить о том, что при вращении колеса возрастает его инертность.

Авторы вроде как солидные, особенно первый из них :).

Так что же происходит на самом деле?
14.06.2006 22:11#
voix
Энергия вращения колеса
Еще одна задачка, связанная с энергией вращения колеса.

Допустим, в невесомости, в вакууме вращается колесо. Значит, у него имеется некоторая энергия вращения. Известен радиус колеса, его масса и скорость вращения.

Это колесо опускают на дорожку. В результате, колесо покатится, т.е. часть вращательной энергии колеса превратится в кинетическую энергию поступательного движения. Сцепление колеса и дорожки абсолютное, дорожка после взаимодействия с колесом остается неподвижной.

Энергию поступательного движения колеса определить несложно:
Ekin=m (2ПRw)2/2

А вот какая часть вращательной энергии колеса превратилась в кинетическую энергию поступательного движения?
И чему равна энергия вращения катящегося колеса?
15.06.2006 00:42#
bozox
Энергия вращения колеса
Давайте вместо того, чтоб решать ее самому, я Вам подскажу путь решения.

Энергия вращения вдоль главной оси - Iω2/2, где I - момент инерции вдоль той оси, ω - угловая скорость. Вне зависимости от того, катится колесо или вращается в невесомости. В случае вращения НЕ вокруг главной оси (как, например, прецессия), или для несимметричного волчка, выражение будет другим, посложнее, и в векторах. Но для задачи о колесе - и так прокатит. Симметрия удобная штука.

Собсссно, уже из этого задачка решается в две строки. Учтите, что при падении на дорожку угловая скорость измненится - часть энергии изначального вращения уйдет в поступательное движение, как Вы справедливо заметили. Приравняйте вращательную энергию ДО к поступательной плюс вращательной ПОСЛЕ, и все получится. В частности, доля энергии, ушедшей в поступание, будет зависеть от соотношения между моментом инерции колеса, его массой и радиусом.

Если сделать предположение о характере распределения массы в колесе (скажем, предположить, что вся масса сосредоточена в бесконечно тонком ободе), то можно выразить значение момента инерции через массу и геометрические параметры колеса, и тогда ответ будет в более удобоваримом виде.

Копайте-с :) А потом сравним ответы.
15.06.2006 10:04#
voix
Энергия вращения колеса
> Энергия вращения вдоль главной оси – Iω2/2

Нет проблем :)

Для начала подправим свою формулу для поступательной энергии:

Ekin=m(Rω)2/2

Момент инерции колеса для тонкого обода по Сивухину
I=mR2

Подставляем его в вашу формулу энергии вращения:
Eω = Iω2/2 = mR2ω2/2 = m(Rω)2/2

Получается, что Ekin=Eω
Т.е. после того, как вращающееся колесо коснется дорожки и покатится, оно перестанет вращаться :), т.к. вся энергия вращения перейдет в энергию поступательного движения.

Представляете, катится и не вращается, совсем как для спина электрона – момент количества движения есть, а никакого вращения нет :о).
15.06.2006 18:17#
bozox
Энергия вращения колеса
>>Для начала подправим свою формулу для поступательной энергии

То-то же :)

>>Момент инерции колеса для тонкого обода по Сивухину

Согласен. Но только для колеса, где вся масса в ободе пренебрежимо малой толщины - скажем, для велосипедного. Если представить колесо в виде сплошного диска (как тележное :)), то момент будет другим.

>>Получается, что Ekin=Eω

Тоже верно.

>>Т.е. после того, как вращающееся колесо коснется дорожки и покатится, оно перестанет вращаться :), т.к. вся энергия вращения перейдет в энергию поступательного движения.

А вот это уже не верно. Вы пока показали только то, что в процессе качения поступательная энергия равна вращательной - что есть правильный результат - но сделали из него совершенно неправильный вывод.

Вы молчаливо предполагаете (хотя я Вам ЯВНО написал обратное), что энергия вращения одинаковая до и после падения на дорожку. У вас ω - это КАКАЯ угловая скорость - до или после падения? Они ведь различны. И вращательные энергии тоже различны. Это полная энергия сохраняется, а вращательная - нет. Выпишите выражение для энергии колеса до падения. Найдите, как меняется угловая скорость при падении на дорожку. Тогда все станет ясно.
15.06.2006 18:44#
voix
Энергия вращения колеса
> У вас ω - это КАКАЯ угловая скорость - до или после падения?

Разумеется, до падения. После падения она становится равной нулю, т.к. вся энергия вращения переходит в энергию поступательного движения. Так что вывод правильный :о)
Или скорость вращения не изменяется после падения, тогда энергия поступательного движения берется из ниоткуда.
Что вам больше нравится ;)?

Кстати, предыдущая моя формула была также верна, там w – скорость в оборотах в секунду :)
15.06.2006 19:06#
bozox
Энергия вращения колеса
>>После падения она становится равной нулю, т.к. вся энергия вращения переходит в энергию поступательного движения.

Ерунда. Если после падения угловая скорость нулевая, то после падения и линейная скорость тоже нулевая, они же связаны условием "абсолютного сцепления с дорожкой", v=Rωпосле, где ωпосле - это скорость вращения ПОСЛЕ падения в радианах в секунду.

Если по-вашему, то после падения колесо вообще покоится. :) И энергии никакой нету.

>>Так что вывод правильный

Вывод неправильный. Не упорствуйте, а проверьте себя.

>>Или скорость вращения не изменяется после падения, тогда энергия поступательного движения берется из ниоткуда.

Скорость вращения изменится. Но не до нуля. Введите явным образом обозначения для угловой скорости до и после. Учтите, что с линейной скоростью качения связана через радиус угловая скорость после, а не до. Может, тогда попроще станет.

>>Кстати, предыдущая моя формула была также верна, там w – скорость в оборотах в секунду :)

В оборотах в секунду меряется частота, и обозначается она обычно ν. А ω в формуле E = Iω2/2 - это угловая скорость, и меряется она в радианах в секунду.

Когда переопределяете термины, извольте этот факт объявлять народам.
15.06.2006 21:56#
voix
Энергия вращения колеса
> Вывод неправильный

Шучу я :)

> Учтите, что с линейной скоростью качения связана через радиус угловая скорость после, а не до. Может, тогда попроще станет

Проще станет, если ввести массу для дорожки и учесть закон сохранения импульса :).

А формально, энергия вращения неподвижного колеса в два раза больше энергии вращения катящегося колеса, значит, скорость вращения уменьшится в 21/2 раза.

Надеюсь, у вас так же :)
15.06.2006 22:16#
bozox
Энергия вращения колеса
>Шучу я :)

А я уж было начал думать, что Вы упертый, самоуверенный невежда. Не надо мне в будущем давать поводов для такого мнения, ладно? Ошиблись - признайте. Тут не экзамен, Вам за это стипендию не снизят. :)

>Проще станет, если ввести массу для дорожки и учесть закон сохранения импульса :)

Противоречит первоначальной подстановке задачи. Цитирую Вас же:

"дорожка после взаимодействия с колесом остается неподвижной."

Передергивание чистой воды - менять условия по ходу.

>>А формально, энергия вращения неподвижного колеса в два раза больше энергии вращения катящегося колеса, значит, скорость вращения уменьшится в 21/2 раза.

Чего тут формального? Ну да, и у меня так. Соотношение между скоростями такое:

ω = Ω*sqrt(I/(I+mR2))

где ω - угловая скорость после падения, рад/с, Ω - угловая скорость до. Чтоб не терять общность, я не делал предположений о форме колеса, а сначала получил общий случай, а потом посчитал для велосипедного колеса и для тележного.

Все-таки угловая скорость после падения не ноль, правда? :) И что Вам мешало сразу правильно решить?
15.06.2006 23:18#
voix
Энергия вращения колеса
> Противоречит первоначальной подстановке задачи

Не противоречит.
Проще для понимания и для полноты картины :). Затем массу дорожки устремляете к бесконечности, чтобы было соответствие с условием неподвижности дорожки.

> Чего тут формального?

Формально исходить из закона сохранения энергии – посчитали энергию вращения и энергию поступательного движения колеса после соприкосновения с дорожкой, сложили и получили энергию вращения покоящегося колеса. Разумеется, скорость вращения у него будет в таком случае больше.

> И что Вам мешало сразу правильно решить?

Я не знал формулы вычисления энергии вращения. Теперь понимаю, как она получается для велосипедного колеса.
Надо разрезать колесо на части. Для каждой части это будет вращение тела по окружности. А у него имеется кинетическая энергия. Все части колеса движутся по окружности с одной и той же линейной скоростью Rω, значит, у них одна и та же кинетическая энергия, которую нужно сложить. В результате складывается масса и получается m(Rω)2/2


А еще было не понятно, как скорость вращения колеса падает после соприкосновения с дорожкой. Сразу – не может, иначе будет бесконечным ускорение, и постепенно не может, т.к. сцепление абсолютное.
Получается, что идеальные условия могут быть только в математике, в природе их не бывает.
15.06.2006 23:46#
bozox
Энергия вращения колеса
>>А еще было не понятно, как скорость вращения колеса падает после соприкосновения с дорожкой. Сразу – не может, иначе будет бесконечным ускорение, и постепенно не может, т.к. сцепление абсолютное.
Получается, что идеальные условия могут быть только в математике, в природе их не бывает


А бесконечно тонкие, бесконечно упругие колеса в природе бывают? :) Это же модель, а не стопроцентное описание действительности. Более того - ВСЯ физика состоит из моделей. Модели бывают поточнее и погрубее. Можно спорить, какое отношение эти самые модели имеют к устройству природы как таковой - тут есть разные точки зрения... Некоторые вообще считают, что природа непознаваема в принципе, а эмпирическому знанию грош цена. :)

Вы, поставив задачу, сделали ряд предположений. Что дорожка с бесконечной массой, что сцепление абсолютное, что колесо бесконечно тонкое и не деформируется. Модель, полученная из этих предположений, позволяет решить задачу и получить адекватный ответ. Что Вам еще нужно? Модель природы - НЕ природа, но дает хорошее предсказание о том, как природа будет себя вести. Если Вы сомневаетесь в адекватности выбранной модели - постройте модель поточнее (скажем, в которой колесо - это полый тор, и у него еще ось и спицы есть), рассчитайте ее и сравните результаты.
Или поставьте эксперимент и оцените, какую точность Ваша модель дает. Это и есть физика. А все словесные спекуляции на тему "как там оно есть на самом деле" - это в лучшем случае философия.

Вас в школе не смущало решать задачи в рамках приближения материальных точек? А ведь все те предметы, которые в школьной физике рассматриваются - камни там, гири, тележки всякие - нулевых размеров не бывают. :) В ходе своих выкладок о второй космической скорости Вы вовсю приближением материальных точек пользуетесь, и Вас ничуть не смущает, что у таковых конечная масса и нулевые размеры. Что же, выходит, у них бесконечная плотность? В ПРИРОДЕ ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ! :)) Но для рассматриваемой от этих самых размеров ни жарко ни холодно, и поэтому пренебречь ими вполне правомерно. Так же и тут.
16.06.2006 09:53#
voix
Энергия вращения колеса
> В ходе своих выкладок о второй космической скорости Вы вовсю приближением материальных точек пользуетесь, и Вас ничуть не смущает, что у таковых конечная масса и нулевые размеры. Что же, выходит, у них бесконечная плотность? В ПРИРОДЕ ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ! :))

Там совершенно не смущает - у тела есть центр инерции, это как бы и есть материальная точка, тем более для больших расстояний. Плотность нас здесь совершенно не интересует, иначе пришлось бы рассматривать размеры тела.

А вот сингулярность черной дыры совсем другое дело. Там принципиально согласно математической модели в точке сосредоточена вся масса, иначе сингулярности не будет. Такого в природе точно не бывает :)
16.06.2006 18:21#
bozox
Энергия вращения колеса
Я сейчас не о дырах, а о методологии. Конкретно, о том, что в рамках ЛЮБОЙ задачи приходится делать допущения, какими-то эффектами намеренно пренебрегать. И это не есть плохо, потому что если модель дает приемлемую точность, то пользоваться ею можно и нужно, даже если там получается в какой-то момент бесконечное ускорение. :)

>>Там совершенно не смущает

Ну и правильно. Потому что поправка от них пренебрежимо малая. А меня аналогично не смущает, что в момент падения колеса на дорожку скорость разрывная, и производная от нее не определена. И импульс в задаче о колесе не сохраняется, и момент импульса тоже. На поставленный вопрос - о соотношении угловых скоростей до и после - ответить можно, а это главное.

Больше того, можно даже так поставить задачу (не эту о колесе, а в принципе), что там энергия сохраняться не будет. И ничего, вполне себе решается... Скажем, школьные задачи про неупругое столкновение.

А Вы в ходе обсуждения ВКС сопротивление воздуха совершенно не учитываете. :) Оно даже на орбите ненулевое, не говоря уж о вблизи Земли. Указывать на дырки в любой модели можно до бесконечности...
16.06.2006 22:11#
voix
Энергия вращения колеса
С чего вы взяли, что при неупругом столкновении энергия не сохраняется? Во всех учебниках говорится, что часть энергии (недостающая) превращается во внутреннюю энергию – тела нагреваются. И с этим трудно спорить.

> И импульс в задаче о колесе не сохраняется, и момент импульса тоже

Почему импульс не сохраняется? Можно записать уравнение сохранения импульса:
Mv=m(Rω),
где M – масса дорожки. Просто для задачи это ничего не дает, из него получается скорость дорожки, которая подставляется в формулу кинетической энергии дорожки:
Mv2/2 = m/M * m(Rω)2/2 = m/M * Eω
При M >> m энергией дорожки можно пренебречь, поэтому закон сохранения импульса, можно не упоминать.
Но это не значит, что он не выполняется.

И с законом сохранения момента импульса можно разобраться, если представить дорожку очень большим колесом.
И по большому счету, нужно показать, что он практически не влияет на решение задачи.

А то может получиться, как с задачкой Игоря Иванова, где изменение кинетической энергии "зависит" от системы отсчета.
16.06.2006 22:49#
bozox
Энергия вращения колеса
>>тела нагреваются.

Или деформируются. Это верно. Но попробуйте-ка этот вклад в полную энергию учесть на уровне школьной физики. Не как разность между кинетической энергией до и после, а из априорных соображений - скажем, из скоростей тел перед столкновением и из свойств материала... Задача непосильная. А решать как-то надо. Проще просто не полагаться на сохранение энергии в ходе решения.

>>Почему импульс не сохраняется?

В первоначальной постановке задачи - где дорожка, по условию, не движется - не сохраняется. Доказать или поверите? Если приписать дорожке конечную массу, то, конечно, да... Но тогда получится, что дорожка после падения движется, что противоречит изначальной постановке.
16.06.2006 23:22#
voix
Энергия вращения колеса
> Проще просто не полагаться на сохранение энергии в ходе решения

Я бы не сказал, что это игнорирование закона сохранения энергии. Скорее нужно как-то объяснить энергию, которой недостает для выполнения закона сохранения энергии. Например, изобрести таинственные частицы – нейтрино :).

> В первоначальной постановке задачи - где дорожка, по условию, не движется - не сохраняется

Значит, нужно отказываться от условий, которые приводят к нарушению законов сохранения. Ведь отказалась же СТО от абсолютно неупругого тела, чтобы нельзя было превысить скорость света.

Также нужно от чего-то отказываться в случае спутанных частиц, чтобы исключить дальнодействие :)

16.06.2006 23:49#
bozox
Энергия вращения колеса
>>Я бы не сказал, что это игнорирование закона сохранения энергии.

Объяснить и количественно учесть - разные вещи. В случае с неупругим столкновением шариков известно, куда энергия девается, просто этот дефицит считать тяжко. С бета-распадом была несколько иная ситуация - дефицит энергии есть, а объяснения, куда же девается энергия, нету...
15.06.2006 21:36#
bozox
Энергия вращения колеса
>>Для начала подправим свою формулу для поступательной энергии:

Если ω - это угловая скорость до падения, то формула неверна. Призадумайтесь о связи между угловой скоростью до, угловой скоростью после, и линейной скоростью после.
11.06.2006 11:10#
voix
Спин
> 2. Про поля. То, что спин фотона равен единице, означает ровно то, что вектор-потенциал имеет один Лоренцев индекс. Рассматривая разные представления группы Лоренца (спинорные, например) Вы получаете частицы с разными спинами... Тут современная физика, кажется, всё вполне понимает

А где здесь физика? Вы использовали одни математические понятия.

Ведь сказать, например, что скорость – это вектор, значит, ничего не сказать о скорости, как о физическом понятии. В таком "определении" скорость - только обозначение векторной переменной.
А на самом деле, скорость это путь, который проходит тело за единицу времени.
И уже потом - скорость может быть представлена вектором, а тело, в некоторых случаях – материальной точкой. Что скорость – тангенс угла наклона касательной :).

Спин это не просто число, не безразмерная величина, а физическое понятие, о котором вы здесь не сказали ни слова.
13.06.2006 11:04#
sergeygubanov
Спин

>> .. вот и попытайтесь представить себе вектор у фотона. Шарик с хвостиком, летающая стрелочка - прямой путь в поликлинику к психоневрологу

> Может вы слышали о таком понятии, как "поляризация"? Вполне понятное физическое свойство, видимо, также относящееся и к фотону.

Ха-ха-ха!!! Я о поляризации фотона вот уже который день тут Вам талдычу!

У фотона поляризация векторная (описывается тензорным полем 1-го ранга).

А у электрона поляризация спинорная (описывается спинорным полем 1-го ранга).

Для полей это естественно и понятно.

А вот представлять себе частицы в виде стрелочек (фотоны) или крутящихся шариков (электроны) - полная бессмыслица.

13.06.2006 13:52#
voix
Спин
> А вот представлять себе частицы в виде стрелочек (фотоны)

А зачем представлять фотон в виде стрелочки? Фотон – кусочек электромагнитной волны, волна эта плоская, и ориентация этой плоскости (поляризация) указывается вектором.

Так же и электрон, можно представлять в виде вращающегося шарика, а направление вращения указывать вектором. Это же не значит, что у шарика будет какой-то хвостик стрелочкой :)
13.06.2006 14:10#
sergeygubanov
Спин

> Так же и электрон, можно представлять в виде вращающегося шарика, а направление вращения указывать вектором.

Нету у электрона никакого вектора. Вектор есть у фотона, а у электрона - спинор. Спинор - не вектор.

В математике одновременно есть и векторы и спиноры - геометрические многокомпонентные объекты линейно не сводимые друг к другу.

Вобщем, чувствую, что я зря потратил время...

13.06.2006 14:42#
voix
Спин
> Вектор есть у фотона, а у электрона - спинор. Спинор - не вектор

У электрона есть собственный момент количества движения, который, видимо, в теории представляется спинором. Ну и что из этого? У вращающегося шарика тоже есть собственный момент количества движения, который в какой-нибудь теории также можно представить спинором. Вращающимся шариком от этого он быть не перестанет.
13.06.2006 16:27#
sergeygubanov
Спин

> У электрона есть собственный момент количества движения, который, видимо, в теории представляется спинором. Ну и что из этого? У вращающегося шарика тоже есть собственный момент количества движения, который в какой-нибудь теории также можно представить спинором.

Момент - спинор? Спинор - момент? Бред! Бред!! Бред!!! И ещё сто раз бред!!!

Плотность момента количества движения математически описывается антисимметричным тензором второго ранга.

Плотности момента количества движения не важно чья она - электрона, фотона или вращающегося шарика, она всё равно антисимметричный тензор второго ранга.

Точно так же плотность энергии-импульса, ей тоже не важно чья она - электрона, фотона или вращающегося шарика, она всё равно симметричный тензор второго ранга.

Плотности энергии-импульса и момента-количества-движения есть у всех физических объектов.

13.06.2006 18:40#
voix
Спин
> Момент - спинор? Спинор - момент? Бред! Бред!! Бред!!! И ещё сто раз бред!!!

Ну бред, так бред :)

Только если раньше физики предполагали, что спин (собственный момент количества движения) электрона возникает из-за его вращения вокруг собственной оси, значит такое возможно. Просто нужна соответствующая теория.
Разумеется, с учетом квантовых особенностей :).
13.06.2006 21:07#
Спин
Вряд ли такая теория будет построена. Надо ещё учитывать, что всё-таки электрон это не шарик. Ведь он проявляет и волновые свойства, шарик не может интерферировать между двумя щелями. Просто можете считать, что для волны электрона спин равный 1/2 означает два состояния поляризации.

Вообще физики раньше много чего полагали, пытаясь состыковать результаты новых опытов с классическими представлениями. В 19 веке почти всё в мире пытались объяснить, основываясь только на механических соображениях. Взять хотя бы эфир Максвелла с шестерёнками. Однако 20 век научил нас мыслить шире. Не опираться только на одни и те же понятия, а придумывать новые. Спин - это новое понятие, к которому надо привыкнуть.
13.06.2006 22:01#
voix
Спин
> Спин - это новое понятие, к которому надо привыкнуть

Так же во времена Птолемея призывали смириться с тем, что небесная механика отличается от земной и привыкнуть к тому, что траектории планет беспричинно образуют петли :)

> Надо ещё учитывать, что всё-таки электрон это не шарик. Ведь он проявляет и волновые свойства

Мы говорили на эту тему с bozox'ом.

Разумеется, чистой механикой ничего не объяснить.
Частица ведь не просто шарик, а шарик с полем и релятивистским вращением. Поле - источник волновых свойств частицы, а релятивистское вращение, видимо, приводит к квантовым эффектам.
13.06.2006 23:22#
bozox
Спин
Аналогия неверна. Во времена Птолемея не было земной механики. Даже во времена Коперника ее толком не было.
13.06.2006 21:17#
bozox
Спин
Сергей Юрьевич, поберегите нервы :)

А. Ю. убежден, что квантовая физика принципиально сводима к классической. Я уже голос сорвал, убеждая его в обратном. И Белла поминал, и Аспекта. Как об стенку горох.
13.06.2006 22:00#
voix
Спин
> И Белла поминал, и Аспекта

Вы, конечно, можете продолжать считать, что спутанный фотон способен мгновенно передать информацию о том, что у него измерили спин, другому фотону, который находится от него в десятках километрах.

Мне представляется, что современная физика пока недостаточно хорошо разобралась с тем, что из себя представляет спин частицы и что происходит при его измерении.
13.06.2006 23:19#
bozox
Спин
>>Вы, конечно, можете продолжать считать, что спутанный фотон способен мгновенно передать информацию о том, что у него измерили спин, другому фотону, который находится от него в десятках километрах.

Как раз я так не считаю. Бом, похоже, считает, а я нет.

В рамках Копенгагена никакой сверхсветовой передачи информации нету. Наоборот, таковая возникает в теориях со скрытыми переменными - которые все как одна нелокальные, потому что локальные Белл убедительно закрыл.

Потом, вне зависимости от интерпретации факт остается фактом - в эксперименте с парой запутанных и разнесенных фотонов, если сначала померить поляризацию одного фотона, а потом другого, то вторая будет в противоположном направлении по сравнению с первой. Эксперимент - штука упрямая. Это вам не физика, это уже Познание Природы™ в чистом виде. :)

Тут уж как не крути, а классического истолкования такому феномену нетути. Из НЕклассических истолкований, ни одно не без недостатков - или нелокальность, присущая квантовой механике, или сверхсветовая передача информации. Если Вам интересно, как КМ описывает подобные явления - изучите таковую. И тогда не будете голословно обвинять ее в сверхсвете.

>>Мне представляется, что современная физика пока недостаточно хорошо разобралась с тем, что из себя представляет спин частицы и что происходит при его измерении.

Хотел написать гадость, но сдержался.
14.06.2006 00:12#
voix
Спин
> в эксперименте с парой запутанных и разнесенных фотонов, если сначала померить поляризацию одного фотона, а потом другого, то вторая будет в противоположном направлении по сравнению с первой

Как я понял, не совсем так (http://elementy.ru/lib/430225)
И не важно, как это называть, нелокальностью или сверхсветовой передачей информации - речь идет о дальнодействии. Таком же, как у Ньютона.

> Из НЕклассических истолкований, ни одно не без недостатков

С этим готов согласиться.
А насчет земной механики во времена Птолемея, так это я образно :).

Давайте лучше с колесом до конца разберемся.
14.06.2006 00:31#
bozox
Спин
Ага, эта статья - как раз для Вас. :) Там про ЭПР, про Белла и про его неравенства популярно. Автор, несмотря на легкий тон изложения, физфак МГУ закончил, так что он знает, о чем пишет.

>>И не важно, как это называть, нелокальностью или сверхсветовой передачей информации - речь идет о дальнодействии.

Очень даже важно. Потому что это не одно и тоже. Если теория допускает сверхсветовую передачу информации, то она этим самым допускает нарушение причинности - ситуацию, когда следствие идет раньше причины. Квантовое дальнодействие не передает информацию, и поэтому его последствия не столь фатальны. То есть неклассические допущения, на основании которых строится КМ (конкретно, недетерминизм) - это меньшее, с точки зрения большинства физиков, зло по сравнению с альтернативой. :)

>>Давайте лучше с колесом до конца разберемся.

Ладно, проедем пока кванты. А с колесом я сейчас разберусь.
15.06.2006 03:44#
dims
Спин
> В рамках Копенгагена никакой сверхсветовой передачи информации нету.

Почему нету? По-моему, есть. Коллапс волновой функции происходит мгновенно и нелокально. Только информация, которая при этом передаётся, "видна" только в нашей математической модели, а на опыте этой передачей воспользоваться (быстрее света) нельзя. Поэтому это некорректно называть передачей информации. Но что-то в этом роде присутствует.

> или нелокальность, присущая квантовой механике, или сверхсветовая передача информации.

По моему нелокальность по смыслу и есть сверхсветовая передача информации (с учётом попавок из предыдущего абзаца).
15.06.2006 03:38#
dims
Спин
> Фотон – кусочек электромагнитной волны, волна эта плоская, и ориентация этой плоскости (поляризация) указывается вектором.

Вообще-то, как мне кажется, "спин" фотона проявляется в чистом виде тогда, когда поляризация КРУГОВАЯ. То есть, когда плоскость поляризации вращается вдоль луча. В этом случае спин направлен, по-моему, туда, куда закручивался бы буравчик. То есть, вперёд или назад.

Если же поляризация плоская, то это суперпозиция двух спинов.
15.06.2006 13:08#
spark
Спин
Это нехорошо сказано. Спин фотона появляется всегда. Базис из круговых поляризаций особен лишь тем, что оператор спиральности в нем диагонален. А вообще все базисы равноправны. Поляризационную матрицу плотности фотона можно записывать в любом базисе.
15.06.2006 17:01#
dims
Спин
Ну да, конечно все базисы равноправны, я не думаю обратного. И спин есть всегда, только в разном состоянии относительно различых базисов.

Но можно ли утверждать, что в состоянии с круговой поляризацией спин фотона направлен всегда вдоль луча (назад или вперёд в зависимости от направления вращения поляризации), а в состоянии с плоской поляризацией -- находится в суперпозиции двух предыдущих состояний? Или я что-то путаю?
15.06.2006 17:16#
spark
Спин
Ну в принципе так сказать можно, но только все же слов "спин направлен" надо избегать. Спин, вообще говоря, никогда не имеет четкого направления, поскольку операторы, отвечающие компонентам спина, не коммутируют. Лучше говорить про спиральность: оператор спиральность -- это проекция оператора спина на ось движения. Вот состояния с определенной спиральностью (т.е. собственные значения оператора спиральности) -- существуют, и они-то и отвечают круговой поляризации. Линейная поляризация -- суперпозиция состояний с разной спиральностью.
15.06.2006 18:52#
dims
Спин
Хм, а ведь да.

А чему равны компоненты спина в этом случае (в случае круговой поляризации)? Продольная компонента строго равна чему-то. А две поперечные? Неопределелены получается...

То есть, получается, что классической моделью поляризованного по кругу фотона является волчок, прецессирующий вокруг луча. Так?

Значит, я был неправ, я так не думал.

Вот тогда мой вопрос: а как определены компоненты спина в разложении на продольные и поперечные направления в случае плоскополяризованного света? Пардон, если вопрос тупой.
17.06.2006 15:54#
spark
Спин
Поскольку настоящий квантовомеханический разговор надо вести в четких терминах, то я вначале ради аккуратности поясню терминологию (наверно вы ее понимаете, но на всякий случай повторю).

Когда говорится, что у квантовой частицы есть энергия (или частица обладает энергией), то имеется в виду, что она находится в состоянии, которое отвечает соб. состоянию оператора энергии. Если говорится, что у частицы есть импульс (как векторная величина!), то это означает, что она находится в состоянии, которое есть одновременно соб. состояние операторов проекции импульса по всем трем осям. Такое состояние возможно, потому что операторы проекций импульса коммутируют друг с другом.

По аналогии, вопрос "куда смотрит спин частицы" или "чему равны компоненты спина" подразумевает, что у частицы ЕСТЬ спин (как векторная величина!), т.е. она находится в состоянии, которое есть соб. состояние всех трех операторов проекций спина на оси. Но такого состояния не существует, поэтому такой терминологией пользоваться не стоит.

В сторону отмечу, что когда говорится, что у электрона есть спин и он равен 1/2, то имеют в виду вовсе не вектор в вышеописанном смысле и даже не модуль этого вектора, а лишь максимально возможное значение проекции спина на любую ось.

А вот то, что у любого состояния всегда есть и про что можно спрашивать -- это чему равны средние значения операторов проекций спина в этом состоянии.

К сожалению, фотон -- это архинеудачный пример для ответа на этот вопрос. :) Во-первых, это не частица, а квант поля, его нерелятивистски не опишешь. Поэтому в строгой теории фигурирует тензорный оператор плотности спинового момента, который можно, в принципе, свернуть антисимметричным тензором и получить оператор спина фотона. Но, если я правильно понимаю, среднее значение обоих поперечных компонент этого оператора ВСЕГДА равно нулю в состоянии с любой поляризацией. Это связано с безмассовостью фотона и тем, что у него есть два поляризационных состояния. Наконец, стоит подчеркнуть, что спин и вектор поляризации -- это два сильно разных вектора (а их часто путают).

Гораздо более простой случай -- спин электрона. Там можно, например, показать, что средние значения операторов проекций спина по осям x и y равны нулю в состоянии, поляризованном по или против оси z (т.е. в собственном состоянии оператора проекции спина на ось z). Аналогично, в состоянии, поляризованном по или против оси x, равны нулю средние значения операторов проекций спина по осям y и z.

А классические модели, тем более для фотона, я вообще не рекомендовал бы использовать.
17.06.2006 16:39#
dims
Спин
Да, спасибо, всё понятно. Но вопросы ещё остались.

Допустим, спин фотона имеет конкретное значение вдоль луча. Но ведь при этом базис в каком-то поперечном направлении тоже существует. Следовательно, можно ответить, чему равно спиновое состояние в терминах этого базиса.

То есть, я понимаю, что как физвеличина спин в поперечном направлении не имеет конкретного значения, а как среднее физвеличины -- равен нулю. Но ведь мы не обязаны говорить именно о средних и именно определенных значениях. Квантовая механика позволяет нам дать описание спина в поперечном направлении и не обладающее этими качествами.

То есть, вопрос такой: чему равны коэффициенты разложения состояний

1) кругово-поляризованный фотон
2) плоско-поляризованный фотон

в базисах собственных значений операторов

а) проекция спина по продольной оси
б) проекция спина по поперечной оси

Один ответ я знаю:

1а: коэффициент в одну сторону ноль, в другую -- единица

А другие коэфиициенты в других сочетаниях?
17.06.2006 17:10#
spark
Спин
2а) 1/sqrt(2) и 1/sqrt(2), помноженый на произвольную фазовый множитель

А вариантов б) просто не существует для реального фотона.

Наверно надо последний пункт пояснить дополнительно. Когда мы говорим про фотоны, то работаем уже не в квантовой механике, а в квантовой теорр поля. Между КМ и КТП есть важное отличие в конструировании операторов. В КМ операторы как бы конструируются независимо от состояний частиц. В КТП же операторы, в том числе спина, конструируются из операторов рождения и уничтожения. Оказывается так, что из операторов рождения и уничтожения для реального фотона никак не сконструировать операторы поперечных компонент спина. Т.е. для реального фотона поперечные компоненты оператора спина, строго говоря, вообще неопределены.

Вот для массивной частицы со спином 1 они определены. Но там три базисо-образующих поляризационных состояния. Вот например ответ для 1б)
|+1,z> = 1/sqrt(2) |0,x> + 1/2 |+1,x> + 1/2 |-1,x> = 1/sqrt(2) |0,y> + 1/2 |+1,y> + 1/2 |-1,y>.
17.06.2006 17:26#
dims
Спин
> 1/sqrt(2) и 1/sqrt(2), помноженый на произвольную фазовый множитель

Действительно. Можно было догадаться просто из нормировки...

> Т.е. для реального фотона поперечные компоненты оператора спина, строго говоря, вообще неопределены.

То есть, тут мы сталкиваемся уже не с тем, как раньше, когда значение величины не имело определённого значения, но уже и с тем, что не имеет смысла само понятие величины.

Спасибо.
15.06.2006 18:40#
bozox
Спин
Что состояния с определенным спином - это круговая поляризация, правильно. Что плоская поляризация - это лин. комбинация спина вверх и спина вниз, тоже правильно. А что такое, если не секрет, "спин направлен"?
15.06.2006 18:54#
dims
Спин
Ничего. Это был ляп наверно. А вот что у нас с компонентами спина при плоской поляризацией (уже спросил у Игоря)? Они все не имеют определённого значения? Или некоторые имеют?
16.06.2006 00:50#
bozox
Спин
Виноват. :( Перепутал оператор спина со спиральностью.
09.06.2006 11:41#
spark
Спин
Спин -- это физическая величина, оператор которой коммутирует со всеми операторами. связанными с движением в пространстве. Это значит, что спин не связан ни с какими вариантами движения в пространстве. Все попытки связать объяснить спин через вращение будут неправильны, хотя, возможно, будут казаться отчасти правдоподобными. Это похоже на попытки передать оттенок цвета на чернобелой фотографии градациями серого. До какой-то степени это можно делать, но далее это становится просто бессмысленным.
09.06.2006 14:24#
voix
Спин
Если спин частицы не связан с ее реальным вращением в пространстве, то как физика объясняет физическую природу спина?
И откуда тогда берется магнитный момент частицы?
09.06.2006 14:56#
sergeygubanov
Спин

> Если спин частицы не связан с ее реальным вращением в пространстве, то как физика объясняет физическую природу спина?

А почему Вы не спрашиваете как физика объясняет физическую природу вектора (тензора)? Фотоны, например, описывается векторным полем. И что? В школе векторы стрелочкой изображают - будете у фотона стрелочку искать? Мысль - "фотон - это маленькая летающая стрелочка" - абсурдна. Так вот, если у фотонов "стрелочку" ни кто не ищет, то чего вдруг у частиц описываемых спинорными полями выискивать "спин"?

Есть векторные (тензорные) поля и есть спинорные поля - строго определённые математические объекты, а "стрелочки" и "спины" - это для научно популярных и прочих сказочных изданий оставьте.

09.06.2006 15:26#
voix
Спин
> А почему Вы не спрашиваете как физика объясняет физическую природу вектора (тензора)?

Наверное, потому, что вектором описываются разные физические величины. Например, скорость или сила, физическая суть которых вполне понятна.
Понятна также физическая суть понятий момент инерции или момент импульса.

А что такое спин, если он не связан с движением?
09.06.2006 16:10#
sergeygubanov
Спин

> А что такое спин, если он не связан с движением?

Векторность фотона тоже не связана с его движением.

Так что вопрос: "Что такое вектор частицы фотон?" - по сути, в точности аналогичен вопросу: "Что такое спин частицы электрон?".

Ответ на эти вопросы таков: фотоны - описываются векторным полем, а электроны - спинорным полем. Что такое векторное поле и что такое спинорное поле - известно. Но вот явно представлять себе "вектор у фотона" или "спин у электрона" - бесполезное занятие.

09.06.2006 17:12#
bayak
Спин
Игорь, отчасти вы правы, но объяснить спин через вращения можно. Просто нужно представить вращения электрона как движение в пространстве расслоения с евклидовым пространством - базой и 3-мерной сферой- слоем.
09.06.2006 17:57#
Спин
"Игорь, отчасти вы правы, но объяснить спин через вращения можно. "

Конечно можно, ведь оператор спина (матрицы Паули) удовлетворяет тем же коммутационным соотношениям, что и генераторы вращения в обычном 3d евклидовом пространстве. Вот только действует он в другом пространстве представления группы SU(2) (в 2d комплексной плоскости) и вращает не векторы, а спиноры. И это "вращение" не связано с вращением векторов в 3d пространстве. Правда, я не совсем понимаю, как это связано с тем расслоеным пространством, пример которого Вы привели...
09.06.2006 18:47#
bayak
Спин
То есть вы понимаете, что реальное пространство может быть расслоением, база которого является наблюдаемым евклидовым пространством, но не понимаете откуда в слое появляются генераторы вращения? Ну, возможно, это связано с движением (траекторией) электрона в расслоении. Тут наглядным примером могла бы быть аналогия с движением точки по винтовой линии цилиндра. А если спин приписывать пространству расслоения, то можно говорить об алгебре Клиффорда системы линейно независимых регулярных векторных полей расслоения, в которую как раз и вкладывается пространство Минковского, а следовательно спинорное представление возникает там вполне естественно.
10.06.2006 12:48#
Спин
Ну, если в слое появляются генераторы вращения, то, как я понимаю, речь идёт о расслоении со структурной группой, например SU(2), которая и действует в этом слое. Если в качестве слоя выбрать 2d комплексное пространство векторов (спиноров) - спинорное представление группы SU(2) - то такой конструкцией можно описывать, скажем, изоспин нуклонов в ядерной физике. Если слой 3d векторное пространство, получаем векторное представление SU(2) - это уже что-то вроде пионов. Наверное, можно считать, что нуклоны вращаются в этом изоспиновом пространстве (слое), что не связано с вращением в пространстве Минковского.
Но как описывать поля, преобразующиеся по спинорному представленю группы Лоренца на языке расслоений - это я не знаю. Ведь, если взять в качестве слоя 3-сферу, как Вы говорите, то получим главное расслоение со структурной группой SU(2) (Слоем и будет являться групповое пространство SU(2) - 3-cфера). Где здесь группа Лоренца?
10.06.2006 12:55#
bayak
Спин
Нехорошо отсылать к собственным работам, но уж если вам интересно, то загляните на страничку http://bayak.at.tut.by/ и посмотрите там в последней статье приложение. Но даже если вы поленитесь посмотреть, мы продолжим беседу, но чуть позже.
11.06.2006 22:51#
bayak
Спин
Николай, пока я не знаю, что такое расслоение со структурной группой (при случае просвятите меня, пожалуйста), но догадываюсь откуда здесь берется группа SU(2). Наверно, можно рассуждать и так. Овеществленная группа SU(2) вкладывается в SO(4), орбитой действия которой является S^3, и поэтому пространство линейных преобразований R^4 должно принадлежать SO(4). Обратно, комплексифицируя сферу, мы получим, что пространство линейных преобразований C^2 должно принадлежать SU(2). В то же время, эндоморфизмы R^4 могут выполнять роль генераторов регулярных векторных полей S^3, причем они образуют алгебру, в которую вкладывается евклидово 3-пространство, и которая индуцирует спинорное представление группы преобразований этого пространства. Действительно, здесь группа Лоренца не возникает. Она возникает там, где появляется прямое произведение S^1 на S^3, или S^3 на S^3, или R^3 на S^3 как в нашем расслоении. Правда в той ссылке, которую я вам дал рассматривается случай псевдосферы, но поскольку произведение S^3 на S^3 вкладывается в нее, то векторные поля этого пространства будут также касательными и к ней.
10.06.2006 10:17#
sergeygubanov
Спин

> Игорь, отчасти вы правы, но объяснить спин через вращения можно. Просто нужно представить вращения электрона как движение в пространстве расслоения с евклидовым пространством - базой и 3-мерной сферой- слоем.

Да что Вы говорите! И с какой скоростью (об/сек) он там должен крутиться? ;-)

10.06.2006 12:15#
bayak
Спин
Да с такой, чтоб линейная скорость была равна скорости света (при диаметре сферы сравнимом по величине с постояной Планка).
09.06.2006 12:13#
sergeygubanov
Спин

> Трудно предположить, что доктора ф.м. наук...

Ну, это не так уж и трудно ;-)

> Тогда в чем дело?

Просто спинорам не повезло с названием.

17.06.2006 13:36#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
Так называемая "азотная катастрофа" случилась на заре ядерной физики.
В то время общепринятой была протонно-электронная модель ядра атома, предложенная Резерфордом. Однако один из экспериментов по измерению спина ядер показал, что у ядра азота, которое должно было состоять по данной модели из 14 протонов и 7 электронов, т.е. всего из 21 частицы, спин равен единице. Тогда как, согласно правилам вычисления спина ядра, он должен быть полуцелым, т.к. и у протона и у электрона спин равен 1/2, а в ядре азота их нечетное количество.

Вопрос:

ДВ13-7: Масса протона в 2000 раз больше массы электрона, но момент импульса (момент количества движения) у них один и тот же.
Что произойдет, если протон и электрон с разнонаправленными моментами импульса соединить друг с другом? Момент импульса такого "нейтрона" станет равным нулю и его вращение прекратится? А как же тогда закон сохранения энергии? Во что может превратиться "исчезнувшая" энергия?
Или "нейтрон" все-таки будет вращаться?
19.06.2006 19:11#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>Что произойдет, если протон и электрон соединить друг с другом?

Получится атом водорода :)

>>Момент импульса такого "нейтрона" станет равным нулю и его вращение прекратится?

Это рассуждение даже в классике неверно. Посадите два колеса на одну ось, раскрутите в разные стороны. Суммарный момент импульса будет нулевой - так что ж, вращение от этого прекратится? :)

Вы молчаливо предполагаете, что если момент нулевой, то и движения нету. А это справедливо только для системы из одного тела.
19.06.2006 22:09#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
> Посадите два колеса на одну ось, раскрутите в разные стороны. Суммарный момент импульса будет нулевой - так что ж, вращение от этого прекратится?

В вашем случае колеса не взаимодействуют.
Представьте что два противоположно заряженных колеса посажены на одну ось. Первое колесо сначала неподвижно, второе крутится. Со временем, взаимодействуя через поле, первое начнет крутиться, второе вращение замедлит. В конце концов, оба станут крутиться с одной скоростью.

Теперь, два колеса вращаются в разные стороны с одним значением момента импульса. Масса одного 1 кг, другого 2000 кг. Что произойдет, когда эти колеса сблизятся настолько, что их поля начнут взаимодействовать?
29.06.2006 22:58#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
Если расстояние между колесами зафиксировать, то скорость вращения останется неизменной. Это следует из того, что сила Лоренца всегда перпендикулярна вектору скорости.
30.06.2006 09:52#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
> Если расстояние между колесами зафиксировать, то скорость вращения останется неизменной. Это следует из того, что сила Лоренца всегда перпендикулярна вектору скорости

Не уверен. Если колеса взаимодействуют гравитационными полями, то их скорость вращения выравняется. Так же, видимо, и когда одно заряжено положительно, а другое отрицательно. Ведь электростатические поля при вращении не исчезают.
Даже если оба колеса имеют один и тот же заряд, думаю, все равно выравнивание скоростей должно произойти.
30.06.2006 17:43#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>Если колеса взаимодействуют гравитационными полями, то их скорость вращения выравняется.

Откуда Вы взяли? Посчитайте. Суммарный вектор силы будет перпендикулярно вектору линейной скорости. Неоткуда там тангенциальной компоненте взяться.

Дальнейшие Ваши рассуждения, соответственно, неверны потому что неверна исходная посылка.

В случае незаряженных, но гравитирующих колес задача гораздо проще. У классической гравитации нету аналога магнитного поля, поэтому при такой постановке не важно, вращаются колеса или нет. Распределение массы в пространстве со временем не меняется, значит, и грав. поле неизменно. Если Вы два *неподвижных* колеса на одну ось прицепите, они начнут самопроизвольно раскручиваться? :)

В электромагнитном случае все осложняется наличием магнетизма - силы, действующие на колеса в движении, отличаются от сил, действующих на неподвижные колеса. Но все равно, момент силы будет нулевой. Опять-таки, посчитайте.

>>думаю, все равно выравнивание скоростей должно произойти.

А Вы не думайте, а посчитайте :) Ну или хотя бы по симметрии прикиньте...
30.06.2006 21:07#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
Виртуальные фотоны электростатического поля вы признаете ;)?

Тогда представьте, что заряженное тело движется. Вместе с ним движутся и его виртуальные фотоны. Теперь, если это тело будет пролетать над неподвижной заряженной плоскостью, у которой виртуальные фотоны тоже неподвижны, то движущиеся фотоны будут взаимодействовать с неподвижными. В результате, движущееся тело будет тормозиться, а неподвижная плоскость ускоряться. Или нет?

И как, по-вашему, вагонетка на магнитной подушке, которая движется по экватору луны, если ее раз толкнуть, будет вращаться вечно? Или "трение" магнитных полей ее когда-нибудь остановит?
30.06.2006 21:24#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>Виртуальные фотоны электростатического поля вы признаете ;)?

Я думал, мы классическую задачу решаем. По Ньютону и Максвеллу. Я недостаточно знаю КЭД, чтоб спорить аргументированно. Но Вы ее не знаете вообще, поэтому Ваши "общие соображения" я, пардон, проигнорирую.

Кста, при обсуждении изначальной задачи Вы один момент не прояснили. Колеса-то наши проводящие или диэлектрики? Потому что если проводящие, то там может быть магнитная индукция, токи Фуко и прочая радость; я таковые не учитывал.

>>И как, по-вашему, вагонетка на магнитной подушке, которая движется по экватору луны, если ее раз толкнуть, будет вращаться вечно? Или "трение" магнитных полей ее когда-нибудь остановит?

Аналогия плохая. В задаче с колесами есть связь - общая ось, она же аксиальная симметрия. Вагонетка под действием магнитного поля будет отклоняться от прямолинейного движения. Колеса себе такого позволить не могут - они на оси.

>>Или "трение" магнитных полей ее когда-нибудь остановит?

Какое еще трение? О чем это Вы? Кто об что трется? Силовые линии об оптическую ось, что ли? :)))

>>движущиеся фотоны будут взаимодействовать с неподвижными

Какие же это у Вас величины зарядов, что поле нелинейное? Если жить в рамках классики, то поле само с собой не взаимодействует - принцип суперпозиции называется. Оно же линейность уравнений Максвелла.
30.06.2006 23:10#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
> Я думал, мы классическую задачу решаем. По Ньютону и Максвеллу

А какой в этом интерес, если все не так на самом деле?

И неужели для того, чтобы знать о взаимодействии полей нужно обязательно изучать КЭД?
Ведь, например, то, что свет отклоняется в гравитационном поле, это экспериментальный факт, о котором должно быть известно даже школьнику, который совершенно не разбирается в ОТО.
И если взаимодействие полей экспериментальный факт, то почему бы о нем не сказать в каком-нибудь курсе общей физики?

А классика объясняет, почему Луна всегда к нам одной стороной?
Ведь было когда-то время, что с Земли ее можно было обозревать со всех сторон.
Если бы Земля и Луна были бы огромными кристаллами, Луна бы также утратила вращение вокруг своей оси?

Кстати, под "трением" магнитных полей, как несложно было догадаться :), я понимал взаимодействие виртуальных фотонов.
Которых в реальности может и не быть, однако взаимодействие полей это не отменит. Если оно экспериментально доказано.

P.S. Еще один момент: если вращение колес релятивистское, то на торможение должно повлиять красное смещение электростатического поля.
05.07.2006 19:00#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>А какой в этом интерес, если все не так на самом деле?

Вы хотите сказать, что два заряженных колеса на одной оси - плохая модель для взаимодействия двух квантовых частиц со спином? Ага, согласен. :)

>>И неужели для того, чтобы знать о взаимодействии полей нужно обязательно изучать КЭД?

Чтобы оценить величину эффекта в зависимости от параметров системы - конечно, надо. А то может так получиться, что эффект есть, но проявляется в двадцатом знаке после запятой, так, что никаким опытом его не обнаружить.

>>Ведь, например, то, что свет отклоняется в гравитационном поле, это экспериментальный факт, о котором должно быть известно даже школьнику, который совершенно не разбирается в ОТО.

Отклоняется ли свет в гравитационном поле от футбольного мячика? Строго говоря, да. Можно ли в этом убедиться экспериментально? Нет, конечно.
Отклонение настолько мало, что утонет в погрешностях измерения и расчета. Можно ли смело считать, что отклонения нету? Я считаю, что можно.

>>И если взаимодействие полей экспериментальный факт,

Нетривиальное взаимодействие полей стало экспериментальным фактом только в пятидесятых годах ХХ века, с изобретением ускорителей. При низких энергиях - с которыми мы имеем дело в повседневности - классическая электродинамика Максвелла таки хорошо работает. А в таковой "взаимодействие между полями" сводится к тому, что напряженность поля (обоих, точнее, полей) от нескольких источников (зарядов и токов) равно векторной сумме напряженностей от каждого источника по отдельности. То есть поле линейно. Вся радиотехника построена на уравнениях Максвелла, и ничего, работает себе.

>>то почему бы о нем не сказать в каком-нибудь курсе общей физики?

Может быть потому, что будущему инженеру это нафиг не нужно? :) А может быть потому, что характер взаимодействия там настолько нетривиальный, что без хорошей теоретической подготовки в нем не разобраться?

>>А классика объясняет, почему Луна всегда к нам одной стороной?

Лично я эту задачу не решал - не по специальности. :) Но вроде как объясняет. А к чему это? Очередная аналогия, возведенная в ранг тождественности? :)

>>Кстати, под "трением" магнитных полей, как несложно было догадаться :), я понимал взаимодействие виртуальных фотонов.

Откуда вывод, что взаимодействие носит характер трения? Вы ж КЭД не знаете. Я тоже не знаю, но предположений с потолка, в отличие от Вас, не делаю.

>>P.S. Еще один момент: если вращение колес релятивистское, то на торможение должно повлиять красное смещение электростатического поля.

Откуда вывод, что торможение вообще есть? Зачем Вы вообще свои вопросы задаете - чтоб получить ответ или чтоб подтвердить давно сложившееся у Вас мнение?
05.07.2006 22:07#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
> А то может так получиться, что эффект есть, но проявляется в двадцатом знаке после запятой, так, что никаким опытом его не обнаружить

Эффекты, которые не подтверждаются экспериментом, меня мало интересуют :)

> Отклоняется ли свет в гравитационном поле от футбольного мячика? Строго говоря, да. Можно ли в этом убедиться экспериментально? Нет, конечно.
Отклонение настолько мало, что утонет в погрешностях измерения и расчета. Можно ли смело считать, что отклонения нету? Я считаю, что можно


Тогда и об СТО можно в школе не упоминать. Откуда на футбольном поле такие скорости :о)?
Да и в вузе, по вашим словам, простым инженерам это нафиг не нужно.

Только не стоит потом удивляться, что люди с высшим образованием не понимают, например, как это при столкновении фотонов рождаются какие-то частицы, ведь лучи света без помех проходят друг сквозь друга.

> Откуда вывод, что взаимодействие носит характер трения? Вы ж КЭД не знаете. Я тоже не знаю, но предположений с потолка, в отличие от Вас, не делаю

Ну так вас, как простого инженера, это совсем не интересует.


P.S. Кстати, по теме комментария. "Азотная катастрофа" не может служить аргументом, свидетельствующим об отсутствии электронов в ядре, как это до сих пор утверждается в том же Сивухине.
Этот "аргумент" утратил свою силу сразу после того, как изобрели нейтрино и приписали ему половинный спин.

05.07.2006 23:18#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>Тогда и об СТО можно в школе не упоминать.

Не спорю. Можно упоминать, а можно и не. Мне, например, в свое время не упоминали - хотя физику в школе преподавали толково. Возможно, сыграла роль заточка моей школьной физики на сдачу экзамена на химфак - для всяких дополнительностей вроде СТО времени не осталось. А про кванты нам рассказывали на химии, с соответсвующей расстановкой акцентов.

>>Да и в вузе, по вашим словам, простым инженерам это нафиг не нужно.

Это только моя догадка. :) Вы спросили - почему этого (в смысле, КЭД) нет в учебниках общей физики? Я своии ответом хотел сказать, что учебники общей физики пишутся не для физиков, а для граждан естественных, но не физических специальностей. Попросту говоря, инженеров. :)

>>Только не стоит потом удивляться, что люди с высшим образованием не понимают, например, как это при столкновении фотонов рождаются какие-то частицы, ведь лучи света без помех проходят друг сквозь друга.

Я и не удивляюсь.

>>Ну так вас, как простого инженера, это совсем не интересует.

Не хотите дальше разговаривать по существу - не надо.
05.07.2006 23:52#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>Тогда и об СТО можно в школе не упоминать
> Не спорю. Можно упоминать, а можно и не. Мне, например, в свое время не упоминали - хотя физику в школе преподавали толково

Здесь мы с вами расходимся. Я не считаю преподавание толковым, после которого о физике создается искаженное представление.
В школьных учебниках конца семидесятых несколько параграфов отводилось СТО и даже о кварках упоминалось.

> Я своим ответом хотел сказать, что учебники общей физики пишутся не для физиков, а для граждан естественных, но не физических специальностей. Попросту говоря, инженеров. :)

И здесь вы не правы :).

Курс общей физики Сивухина, например, предназначен "Для студентов физических и математических факультетов университетов, физико-технических и инженерно-физических институтов, а также вузов, где физика является основной дисциплиной"

Да и у Ландау со товарищи есть курс общей физики, который, как надеются авторы, может быть полезен для студентов физических факультетов университетов.

> Не хотите дальше разговаривать по существу - не надо

Так по существу вы не отвечаете. О взаимодействии полей вы не в курсе, а почему Луна к нам одной стороной – не задумывались.
06.07.2006 00:21#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>Курс общей физики Сивухина, например, предназначен...

Там Спарк по поводу курса Сивухина недавно высказался. :) Только перышки летели.

>>О взаимодействии полей вы не в курсе

О взаимодействии полей я могу сказать следующее.

1) При классическом рассмотрении задачи о двух заряженных колесах на одной оси угловая скорость вращения не меняется, при условии, что расстояние между колесами зафиксировано. Могу показать с формулами.

2) Для макроскопических колес квантовые эффекты пренебрежимо малы.

3) В квантовой механике, спин элементарной частицы зафиксирован. Никакое взаимодействие не может его изменить. НЕ зафиксировано (но квантовано) значение проекции спина на выделенную ось. В частности, у электрона спин всегда 1/2, а проекция такового на любую выделенную ось может быть как 1/2, так и -1/2. Такие представления о поведении спина являются обобщением результатов опыта Герлаха и Штерна.

Вот. Надеюсь, такой ответ Вас устроит. А причем здесь Луна? :)
06.07.2006 01:14#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
> 2) Для макроскопических колес квантовые эффекты пренебрежимо малы

Хорошо, вместо колес рассматриваем черные дыры с огромным зарядом. Отношение заряда к массе у них такое же как у электрона и протона.
Каким будет взаимодействие мощнейших электростатических полей двух таких вращающихся заряженных черных дыр, насаженных на одну ось?

> А причем здесь Луна?

Одна из возможных причин, по которой Луна перестала вращаться вокруг своей оси – "трение" гравитационных полей. Возможно, эффект незначительный, но за миллионы лет...

P.S. Понял, откуда у меня представление о "трении" полей. Здесь в пояснении вопроса ДВ13-2 упоминались аксионы.
06.07.2006 01:37#
bozox
К вопросу об "азотной катастрофе"
>>Каким будет взаимодействие мощнейших электростатических полей двух таких вращающихся заряженных черных дыр, насаженных на одну ось?

А черт его знает. Задача о двух телах в ОТО аналитически пока не решена. В классике решена (т. н. кеплеровская задача), и в квантах (атом водорода), а в ОТО - нет.

>>Одна из возможных причин, по которой Луна перестала вращаться вокруг своей оси – "трение" гравитационных полей.

Э... насколько я успел накопать, трение полей тут не при чем. А при чем тут несферичность распределения массы в Луне - сторона, обращенная к Земле тяжелее. Даже не столько деформация, сколько перераспределение материала внутри самой Луны. На обратной стороне более легкие минералы, чем на видимой. Со временем эта асимметрия только усугубляется.

Вот:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_locking

Жуткий термин "трение полей" да останется на Вашей совести. :)

>>Понял, откуда у меня представление о "трении" полей. Здесь в пояснении вопроса ДВ13-2 упоминались аксионы.

Вывод, что взаимодействие есть обязательно трение - это исключительно Ваш домысел. Трение обычно характеризуется диссипацией энергии, а в том эксперименте как раз никакого изменения энергии не замечено. Только плоскость поляризации вращается, а энергия фотона при своих остается. Так что взаимодействие отдельно, а трение отдельно.
07.07.2006 00:12#
voix
К вопросу об "азотной катастрофе"
> А при чем тут несферичность распределения массы в Луне - сторона, обращенная к Земле тяжелее

Похоже на правду :).
Значит, нужны специальные эксперименты. Ведь если реальные фотоны
взаимодействуют, значит и с виртуальными должно быть нечто подобное. Не обязательно "трение" :).
18.06.2006 21:17#
voix
Энергия вращения частиц
Прикинул энергию вращения для протона и электрона.

Наиболее просто это сделать, если представлять частицу как велосипедное колесо :), в виде тора.
Как я уже говорил, энергия вращения, в таком случае, будет суммой кинетических энергий частей обода колеса, а значит здесь можно использовать релятивистскую формулу вычисления энергии:
E = mc2 /[1-(v/c)2]1/2

Вместо скорости v подставляем Rω, а ω определяем из формулы момента импульса:
L=Iω
, где L – половина постоянной Планка с черточкой, а I=mR2/2 (для кольца).

Для вычисления радиуса кольца получилась формула:
R = hE / 2Пmc(E2-m2c4)1/2


Для протона, у которого E = 938 МэВ, радиус 0.8*10-15 м, получаем энергию вращения примерно 35 МэВ.

Для электрона радиус не определен, а для известной энергии покоя электрона 0.511 МэВ, наименьший радиус диска получается 7*10-13 м, что на два порядка больше классического радиуса.
Этому значению соответствует энергия вращения 0.145 МэВ и масса покоя электрона получается меньше в 1.4 раза.

Интересно, что для протона наименьший радиус 0.4*10-15 м также получается, если масса покоя меньше в 1.4 раза. При радиусе 0.8*10-15 м масса уменьшается всего в 1.04 раза.

Однако, тот же радиус кольца 0.8*10-15 м получается, если масса покоя протона меньше в 3.7 раза. Энергия вращения при этом достигает 684 МэВ, т.е. составляет большую часть энергии покоя протона.


Так что никаких противоречий с СТО, в случае, если представлять спин частицы, как вращение ее вокруг своей оси, не имеется.
Возможно, есть какие-то другие противоречия, но о них в Сивухине ничего не говорится :).
20.06.2006 13:47#
voix
Энергия вращения частиц
В предыдущем расчете полагалось, что момент инерции для кольца определяется по формуле
I=mR2/2, где m - масса покоя.
Но, во-первых, для кольца момент инерции по оси, перпендикулярной плоскости кольца, равен
mR2.
И потом здесь скорее m - мера инертности и для нее более корректным будет выражение
m/(1-(v/c)2)1/2

В результате, формула вычисления радиуса кольца даже несколько упростится
R = hc / 4П(E2-m2c4)1/2

Как следствие, появляется ограничение на минимальный радиус кольца, для заданного значения энергии покоя частицы:
Rmin = hc/4ПE

Для протона минимальный радиус кольца составляет 0.1*10-15 м, т.е. в 8 раз меньше радиуса протона.
Для электрона - 1.9*10-13 м, на два порядка больше классического радиуса (2.8*10-15 м).
Т.е. если представлять электрон в виде кольца, то для момента импульса равном половине постоянной Планка с черточкой и энергией покоя 0.511 МэВ, радиус кольца не может быть равен классическому.

По уточненным данным энергия вращения для протона составляет 7 МэВ, если радиус кольца равен радиусу протона (0.8*10-15 м). При этом масса протона оказывается меньше всего в 1.01 раз.
Для электрона энергия вращения составит 0.15 МэВ, если его масса будет меньше в 1.4 раза. Радиус кольца при этом составит 2.8*10-13 м. Если энергия вращения будет меньше, то радиус кольца должен увеличиться.
24.09.2006 07:11#
Спин
>Если фотон не является материальной точкой (а материальных точек в природе не бывает, это математическая абстракция), то при повороте (изменении траектории), только центр "масс" фотона может иметь линейную скорость, равную скорости света. Ближняя к центру поворота часть фотона должна иметь меньшую линейную скорость, а дальняя - скорость, которая превышает скорость света.

Вы, наверно представляете себе фотон как шарик, или как ограниченную область пространства?

Когда я был студентом, учитель физики на похожие вопросы привел очень хороший мысленный эксперемент: Он предложил посмотреть на полоски интерференции и объяснить как они появляются. Ну тут понятно волна проходит через щели, потом складывается - получается картинка интерференции. А потом он предложил сказать, что будет, если фотоны выпускать по одному. Оказывается если их выпустить много и запомнить куда они попали (например с помощью фотопластинки), то будет то-же самое. Т. е. одиночный фотон, хоть и провзаимодействует только с одним атомом во время своего движения "чуствует" все щели в решетке. Т.е. он проходит через все. В принцепе еденичный фотон может распространяться шаровым фронтом, но при этом в последний миг перед взаимодействием он выберет себе цель и провзаимодействует только с одним объектом встреченным им на пути. Пародокс! Тем не мении это так. По этому бесполезно пытаться представить форму фотона и его внутреннюю структуру.
24.09.2006 13:15#
voix
Спин
> Вы, наверно представляете себе фотон как шарик, или как ограниченную область пространства?

Шарик – не уверен, но представление о том, что фотон занимает определенную область пространства гораздо лучше, чем считать его материальной точкой со всеми вытекающими из этого парадоксами.
Насколько ограничена эта область? Поле электрона, например, простирается в бесконечность, но основная его часть сосредоточена в небольшой области. Может и для фотона подобное справедливо.
Та же интерференция одиночных фотонов на двух щелях. Если раздвигать эти щели, то для какого-то расстояния интерференция исчезнет. Если бы фотон не был локализован, такого бы не произошло, не так ли?

> Парадокс! Тем не менее это так. Поэтому бесполезно пытаться представить форму фотона и его внутреннюю структуру

Неправильные слова :)
Это обязательно нужно пытаться сделать, иначе мы рискуем навсегда застрять на уровне науки полувековой давности.
13.10.2010 23:28#
Спин
>Неправильные слова :)
Это обязательно нужно пытаться сделать, иначе мы рискуем навсегда застрять на уровне науки полувековой давности.

Пытаться конечно можно )) но сделать в рамках существующей парадигмы – НЕВОЗМОЖНО!! как не напрягай воображение)))
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2774

Всего записей
и комментариев: 50223

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия