ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ЧАСТИЦ

voix
15.09.2010
22:07
Электрическое взаимодействие

С заряженными частицами, вроде, все понятно. Например, если навстречу друг другу двигаются два протона, то из-за того, что у них заряд одного знака, они станут отталкивать друг друга. В результате их скорость упадет до нуля и протоны начнут расходиться. Можно сказать, что произошло электрическое взаимодействие протонов.

Чем больше начальная скорость (энергия) протонов, тем ближе они подойдут друг к другу до полной остановки. Движение протонов при этом определяется законом Кулона.

Однако, закон Кулона ничего не говорит о том, на какое минимальное расстояние протоны могут сблизиться. Экспериментально установлено, что у протона существует поверхность и радиус этой поверхности составляет 8*10-16м. Закон Кулона перестает действовать, начиная с энергии протонов, при которой они соприкасаются своими поверхностями. Электрическое кулоновское взаимодействие сменяется взаимодействием другой природы, при котором протоны также отлетают друг от друга.


Иначе обстоит дело при столкновении электронов. Экспериментально у электронов поверхность не обнаружена. Но в таком случае закон Кулона должен действовать даже, когда электроны сблизятся на расстояние равное нулю. Однако, энергия электронов при этом должна быть бесконечной!

Сомнительно, чтобы бесконечность была в природе. Можно предположить, что при некоторой энергии электроны сблизятся до нуля и пройдут друг сквозь друга. Дальше электроны будут с ускорением расходиться, как и в случае, когда они друг друга не проходят. Поэтому отличить эти два случая экспериментально довольно затруднительно.

Более того, ситуация осложняется тем, что при некоторой энергии электронов, при их столкновении, начинают рождаться другие частицы. Т.е. опять электрическое взаимодействие сменяется взаимодействием другой природы.
Его можно попытаться объяснить тем, что с ростом энергии электронов во время столкновения у них уплотняется электрическое поле, поэтому вместо прохождения друг сквозь друга происходит столкновение электронов своеобразными поверхностями.

Это как при ударе о воду. Если скорость тела небольшая, то оно легко проходит сквозь воду. Но при большой скорости столкновение с водой для тела равносильно столкновению с бетонной стеной.

Впрочем, для данной темы важно только то, что и здесь электрическое взаимодействие электронов сменяется взаимодействием иной природы.


Гравитационное взаимодействие и темная материя

Предположим теперь, что у нас есть частицы, которые участвуют только в гравитационном взаимодействии. Из подобных частиц может состоять гипотетическая "темная материя".
Т.к. других взаимодействий нет, то обычное вещество будет прозрачным для наших частиц. Приближаясь, например, к планете или звезде, такая частица сначала ускорится за счет гравитационного притяжения, затем проскочит центр небесного тела, замедлится на такую же величину и с прежней скоростью последует дальше. Никакого скапливания таких частиц возле небесных тел не будет.

Для того, чтобы частица темной материи оказалась на орбите планеты или звезды, помимо гравитационного взаимодействия, она должна обладать еще одним взаимодействием с веществом, иной природы. За счет этого взаимодействия столкновения данной частицы могут оказаться неупругими, которые приведут к потере частицей энергии. Тогда, при достаточной интенсивности данного взаимодействия, частицы темной материи смогут скапливаться вокруг небесных тел.


Нейтрино

У нейтрино нет электрического заряда, следовательно, нет и электрического взаимодействия. Одного гравитационного взаимодействия, как мы видели, недостаточно для того, чтобы частица взаимодействовала с веществом. Поэтому для нейтрино нужно еще одно взаимодействие, иной природы.

Какое? Загадка...
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

15.09.2010 22:38#
borag
Взаимодействие частиц
Почему загадка? Ответ давно всем известен. Это слабое взаимодействие.
15.09.2010 22:47#
voix
Взаимодействие частиц
>Почему загадка? Ответ давно всем известен. Это слабое взаимодействие

А что такое "давно известное" слабое взаимодействие? Это притяжение или отталкивание?
17.09.2010 00:15#
borag
Взаимодействие частиц
Всякое взаимодействие это такое явление, в котором взаимодействующие объекты временно образуют, как бы, новый объект, который затем распадается либо на исходные, либо на другие, допустимые для данного взаимодействия объекты. Даже когда сталкиваются биллиардные шары, мы не можем классифицировать это явление ни как притяжение, ни как отталкивание. Столкнувшиеся шары образуют пару постепенно сближающихся за счет деформации, а затем ускоренно расходящихся взаимозависящих объектов. И если в этом взаимодействии им удалось сохранить свою структуру, то далее каждый из них отправится по своим делам сам по себе, но уже по другой траектории. Если же структуру сохранить не удалось, то появятся новые объекты с новыми свойствами, определенным образом связанными со свойствами исходных объектов.
17.09.2010 17:22#
voix
Взаимодействие частиц
>Даже когда сталкиваются биллиардные шары, мы не можем классифицировать это явление ни как притяжение, ни как отталкивание

Я рассматривал взаимодействия элементарных частиц, которые носят фундаментальный характер.
А бильярдный шар - составной объект, в котором при столкновении участвуют несколько элементарных взаимодействий.

И тем не менее, даже бильярдные шары при столкновении сначала притягиваются, а затем отталкиваются. Также, как и молекулы, из которых они состоят. Природа этого притяжения и отталкивания - электрическая.
20.09.2010 20:20#
borag
Взаимодействие частиц
Однако, с электромагнитным притяжением сталкивающихся биллиардных шаров Вы явно перемудрили. Каждый из шаров продолжает движение по инерции, пока их энергия встречного движения не перейдет в энергию деформации этих шаров. Но не в этом была суть ответа, да и вопроса тоже.
20.09.2010 21:02#
voix
Взаимодействие частиц
>Однако, с электромагнитным притяжением сталкивающихся биллиардных шаров Вы явно перемудрили

Ну почему же? Простейший случай столкновения шаров - столкновение молекул.
А они сначала притягиваются.


23.09.2010 23:14#
borag
Взаимодействие частиц
Изначально, слабое взаимодействие было введено для описания процессов преобразования субатомных частиц, и, следовательно, оно связано с необратимыми изменениями в их структуре. Из этого также ясно следует, что такое взаимодействие осуществляется на расстояниях, сравнимых с размерами этих самых субатомных частиц. При этом не так важно, можно ли говорить о каких-либо силах, возникающих между ними, или нет. Главное - это наличие самого факта структурных изменений. Если таковой отсутствует, значит и слабого взаимодействия не было. Это звучит довольно странно, так как структура может выдержать воздействие приближением, но тогда должны хотя-бы как-то измениться параметры движения. Но в теории слабых взаимодействий об этом ни слова.
25.09.2010 21:25#
vlady
Взаимодействие частиц
"Даже когда сталкиваются биллиардные шары, мы не можем классифицировать это явление ни как притяжение, ни как отталкивание".

Зачем наводить тень на плетень и запутывать ситуацию, когда она проста? В системе из двух движущихся шаров между шарами существует гравитационная притягивающая сила. Но действие этой силы невелико, почти незаметно, если импульсы шаров велики. Когда шары сближаются настолько, что начинают действовать силы отталкивания между молекулами сближающихся поверхностей шаров (эти силы - электрического происхождения), поверхности деформируются, что приводит к возникновению упругой отталкивающей силы, и шары разлетаются в разные стороны. Если же давление из-за отталкивающей силы превышает силы сцепления между молекулами шаров, то тогда действительно могут появиться новые объекты. Но все это не означает, что нельзя классифицировать силы взаимодействия между шарами. Они представляют собой сложную, но вполне определенную, комбинацию притягивающих и отталкивающих сил. Если Вы это имели ввиду применительно к слабому взаимодействию, то логическим выводом будет признание сложного (композитного) характера этого взаимодействия. Тогда нужно отказаться от причисления его к разряду фундаментальных взаимодействий.
16.09.2010 17:01#
wandarer
Взаимодействие частиц
На мой взгляд это аннигиляционное взаимодействие. То есть взаимодействие, которое возникает на очень малых расстояниях, примерно в 10 раз меньших, чем размер протона, и связанных с ротацией самого пространства на столь малых размерах. Пространство при этом не рвётся, но и имеет границу перехода между тем пространством, которое относится к частице и объемлющем глобальным пространством.
16.09.2010 21:54#
voix
Взаимодействие частиц
>На мой взгляд это аннигиляционное взаимодействие

Здесь вопрос, что именно относится к слабому взаимодействию.
Нейтрино может поглощаться (аннигилировать) при взаимодействии с нейтроном. При этом образуется протон и электрон. Подобными реакциями исчерпывается слабое взаимодействие?

Если нейтрино столкнется с электроном, что произойдет? Утверждается, что обе частицы участвуют в слабом взаимодействии. После столкновения они разлетятся в противоположные стороны или нейтрино пройдет сквозь электрон даже его не заметив?
.
После столкновения протона с нейтрино он превращается в нейтрон и появляется электрон. Однако, считается, что протон не участвует в слабом взаимодействии!
Тогда почему возможно его столкновение с нейтрино?
17.09.2010 10:25#
wandarer
Взаимодействие частиц
Я думаю, что аннигиляционное взаимодействие не является слабым взаимодействием, которое имеет обменный тип (т.е. виртуальных взаимопревращений W-бозонов и нейтрино). Это скорее сильное взаимодействие обусловленное именно геометрией пространства вблизи и внутри частиц.
20.09.2010 16:59#
Взаимодействие частиц
Может быть Вы имеете в виду торсионное взаимодействие?
Далее - цитаты: " Нейтрино - идеальные объекты для проявления торсионного взаимодействия в наиболее "чистом" виде, поскольку собственное вращение (спин) - единственный параметр, по которому эти частицы не "уступают" другим. Но свойства торсионного взаимодействия пока известны недостаточно хорошо для того, чтобы можно было сделать количественные оценки.
Торсионное взаимодействие - взаимодействие, связанное с вращением. Большинство элементарных частиц обладает собственным вращением, которое характеризуется моментом количества движения - спином. Поскольку с массой и электрическим зарядом связаны два фундаментальных взаимодействия - гравитационное и электромагнитное, предполагают, что и со спином связано особое фундаментальное взаимодействие - торсионное. Согласно Г.И.Шипову, торсионное взаимодействие тесно связано со свойствами физического вакуума. Ряд экспериментов указывает на то, что торсионное взаимодействие, действительно, существует. Однако, вследствие неоднозначности результатов независимых проверок, суждение научной общественности о проблеме торсионных взаимодействий столь же неоднозначное.

20.09.2010 19:54#
voix
Взаимодействие частиц
>Может быть Вы имеете в виду торсионное взаимодействие?

Не думаю. Вращение может изменить взаимодействие, но не быть самим взаимодействием. Если есть вращение, то должно быть "нечто", которое вращается. Вопрос, что это за "нечто" в случае с нейтрино.
22.09.2010 12:01#
Взаимодействие частиц
Прежде всего спасибо за ответ на мое робкое предположение. Я не специалист в ядерной физике. Знаю также, что торсионные взаимодействия считают лженаукой. Однако, даже в резко критической научно-популярной статье «Торсионные мифы» доктора физико-математических наук из институт теоретической физики РАН А.В.Бялко есть подтверждение воздействия торсионных полей.
Далее цитата из А.В.Бялко http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm :
«Прежде всего, поясним терминологию. В самом словосочетании "торсионные поля", о котором пойдет речь, ничего загадочного или необъяснимого нет. "Torsion" (по-французски скручивание) происходит от латинского "tor quere", означающего "кручу". Математически поле – это область пространства, в которой задано распределение вектора или тензора. В физике под теорией поля понимается описание векторных полей, передающих силы, или вообще некоторые воздействия в пространстве и времени. Термин "торсионное поле" употребляется нечасто, но смысл его ясен, это некоторая распределенная в пространстве физическая величина, описывающая силы кручения.
Существуют ли торсионные поля в природе? Да, безусловно. Например, закручивая гайку, вы создаете торсионное поле напряжений в винте. Передаются ли торсионные поля на расстояния, существуют ли торсионные волны и частицы? Ответ тоже положителен, а примеры разнообразны. Таково, например, электромагнитное излучение с круговой поляризацией. Его нетрудно получить или наблюдать в разных диапазонах длин волн (даже солнечный свет, особенно исходящий от солнечных пятен, частично имеет круговую поляризацию).»»
Может быть это дает возможность предположить, что нейтрино это частица с нулевой массой, создающая торсионное напряжение в электронах.

22.09.2010 14:11#
voix
Взаимодействие частиц
Я тоже в физике не специалист и тем не менее :)

Чтобы говорить о торсионных полях без кавычек, нужно сначала экспериментально доказать их существование. А уже потом привлекать эти поля к объяснению физических явлений.
Таких доказательств пока нет. Будут доказательства, будет о чем говорить.

К тому же понятие "торсионное поле" скомпрометировано, поэтому не стоит его использовать даже в случаях, о которых в статье говорит академик. Ведь есть другие понятия, например, спин-спиновое взаимодействие.

Нашел в интернете информацию об эксперименте (стр. 18), которым установлена возможность рассеяния электронного нейтрино на электроне.
Может, действительно, там нейтрино взаимодействует с электроном через такое спин-спиновое взаимодействие.

Вот только что за носитель этого спина у нейтрино? Чем отличается этот носитель у электронного и мюонного нейтрино, если массы у нейтрино нет?
И будет ли рассеиваться мюонное нейтрино на электроне?
22.09.2010 15:07#
Взаимодействие частиц
<<Вот только что за носитель этого спина у нейтрино? Чем отличается этот носитель у электронного и мюонного нейтрино, если массы у нейтрино нет?>>
Массы нет, а энергии много. Может быть на уровне зептосекунд, т.е. 10 в минус 21 сек. или даже иокносекунд - 10 в минус 24 сек. , у нейтрино есть масса.
22.09.2010 15:24#
voix
Взаимодействие частиц
Что значит "на уровне зептосекунд у нейтрино есть масса"?
22.09.2010 16:24#
Взаимодействие частиц
Энергия существует в виде массы, если рассматривать ее на таком промежутке времени.
22.09.2010 16:29#
voix
Взаимодействие частиц
>Энергия существует в виде массы, если рассматривать ее на таком промежутке времени

Это вы сами придумали? :)
Или ссылка имеется?
22.09.2010 17:10#
Взаимодействие частиц
Прежде всего, Ваш диалог с Игорем Наседкиным «О темной материи замолвите слово». В частности, Вы там приходите к консенсусу на его фразе: Эти "тончайшие эксперименты в районе 0.782 МэВ" давно уже проведены и продолжают проводиться... Если не ошибаюсь, именно из них и пытаются определить массу покоя нейтрино (те самые 3 эв на которые вы ссылались).
Из лекции Игоря Иванова следует, что «если замедлить всё время в 10в 24 раз, то весь мир будет стоять, все тела, все электроны, все атомы, все ядра будут стоять, и только где-то будут в элементарных частицах— столкновения в коллайдере — рождаться и распадаться, рождаться и распадаться вот эти вот адроны».
Это я поняла так, что уровень зепто и йокносекунд и есть "покой " при котором у нейтрино появляется масса.
22.09.2010 17:36#
voix
Взаимодействие частиц
Своеобразное понимание :)

В экспериментах, о которых мы говорили с Владимиром Наседкиным определяется всего лишь граница массы нейтрино. Так она не может быть больше 3 эВ (2 эВ по последним данным)
Но это не говорит о том, что масса у нейтрино есть вообще.

Наличие массы у нейтрино следует из теории об осцилляции нейтрино, которая вроде как подтверждается экспериментами. Но не исключена теория, которая сможет объяснить осциляции для безмассовых нейтрино.

Вот когда экспериментально будет установлено конкретное значение массы нейтрино, тогда, на мой взгляд, можно будет говорить о ее наличии у нейтрино.

За Игоря Иванова я говорить не буду, но полагаю, что он не согласится с вашей интерпретацией его слов :)
Есть какие-то особенности с массой у виртуальных частиц, но нейтрино - реальная частица.
22.09.2010 18:23#
Взаимодействие частиц
Не подумайте, что я с Вами спорю. Но как же реликтовые нейтрино, составляющие основную массу вещества во вселенной? Из этого разве нельзя сделать вывод, что хотя бы у реликтовых нейтрино есть масса.
22.09.2010 19:14#
voix
Взаимодействие частиц
Реликтовые нейтрино это не какой-то отдельный вид нейтрино, а такие же обычные нейтрино, только энергия у них незначительная. А т.к. предполагаемая масса нейтрино мала, то реликтовые нейтрино могут составлять лишь от 0.3 до 3% массы Вселенной.

Но это в том случае, если у нейтрино вообще имеется масса.
21.09.2010 09:23#
wandarer
Взаимодействие частиц
Спин и вращение связаны весьма опосредствованно. Спин это квантовое число, являющееся одной из характеристик волновой функции частицы. И это число характеризует некоторый период изменения волновой функции частицы, через который волновая функция приобретает тот же вид, что и в начале периода. Так что спин связан не столько с вращением, сколько с колебанием внутри элементарной частицы. Хотя частным случаем колебания можно рассматривать и вращение, но на мой взгляд это некоторая подгонка представляющая функцию вращения в колебательном виде.
25.10.2010 14:48#
Взаимодействие частиц
Я с ядерной физикой знаком лишь в пределах универсиетского курса и в квантовую физику нас не особо погружали, но складывается впечатление, что раз есть изменение волновой функции нейтрино, значит нейтрино не является элементарной частицей. Вообще временнАя анизотропия (если такой термин вообще имеет смысл) частицы по-моему свидетельствует о происходящих внутри частицы процессах между её составляющими... И по-моему отсутствие спина как раз может быть одним из признаков элементарности частицы.
29.10.2010 15:54#
wandarer
Взаимодействие частиц
Всё здесь сложнее, чем кажется. Спин частицы вообще не определён до того момента как она вступит во взаимодействие. А взаимодействие возможно когда электрослабые поля достигают значительных величин, т.е. около ядер атомов, где присутствуют виртуальные W и Z бозоны(это кванты электрослабого взаимодействая). То, что нейтрино, в отличии от протона не генерирует электрослабого поля говорит в пользу его элементарности. Т.е. о том, что оно не является составной (состоящей из других частиц) частицей. И таким образом возможно, что нейтрино это одна из форм "закрученного" в некоторую область пространства.
02.10.2010 03:27#
Взаимодействие частиц
<Однако, вследствие неоднозначности результатов независимых проверок, суждение научной общественности о проблеме торсионных взаимодействий столь же неоднозначное.>
Татьяна, именно однозначность и независимость проверок и есть наука
24.09.2010 16:59#
Взаимодействие частиц
"Для того, чтобы частица темной материи оказалась на орбите планеты или звезды, помимо гравитационного взаимодействия, она должна обладать еще одним взаимодействием с веществом, иной природы."

Это утверждение ошибочно. Закон всемирного тяготения, два тела (частицы), подходящие начальные условия, и вы получаете устойчивую систему, в которой тела вращаются вокруг общего центра масс. Никакого другого взаимодействия вводить не надо. Это еще Ньютон объяснил.
24.09.2010 23:55#
voix
Взаимодействие частиц
>Закон всемирного тяготения, два тела (частицы), подходящие начальные условия, и вы получаете устойчивую систему, в которой тела вращаются вокруг общего центра масс

Вопрос, каким образом эти частицы оказались на общей орбите, если изначально они были свободны?

А для этого частицам нужно было потерять часть кинетической энергии, в результате какого-то взаимодействия, отличного от гравитационного. Например, при неупругом столкновении.
25.09.2010 00:22#
putnik
Взаимодействие частиц
>> Закон всемирного тяготения, два тела (частицы), подходящие начальные условия, и вы получаете устойчивую систему, в которой тела вращаются вокруг общего центра масс.
> Вопрос, каким образом эти частицы оказались на общей орбите, если изначально они были свободны?


1. Почему это 2 частицы изначально должны быть свободными? :-)
2. Если в одну из двух покоящихся частиц попадёт третья частица и придаст ей некую нужную по модулю скорость и нужное направление, то эта частица вполне может выйти на орбиту вокруг первой - неподвижной (или точнее, они обе начнут вращаться вокруг общего центра масс). :-)
25.09.2010 00:28#
voix
Взаимодействие частиц
>Почему это 2 частицы изначально должны быть свободными?

Речь шла о том, что если гипотетические частицы темной материи участвуют только в гравитационном взаимодействии, то они не будут скапливаться вокруг массивных объектов (звезд и галактик).
25.09.2010 00:43#
putnik
Взаимодействие частиц
>> Почему это 2 частицы изначально должны быть свободными?
> Речь шла о том, что если гипотетические частицы темной материи участвуют только в гравитационном взаимодействии, то они не будут скапливаться вокруг массивных объектов (звезд и галактик).


Гравитация то не исключена... ;-)
25.09.2010 00:56#
voix
Взаимодействие частиц
>Гравитация то не исключена...

Ну и что? Гравитация не приводит к потере энергии.
Перечитайте раздел поста "Гравитационное взаимодействие и темная материя"
25.09.2010 10:26#
putnik
Взаимодействие частиц
>>>>>> Закон всемирного тяготения, два тела (частицы), подходящие начальные условия, и вы получаете устойчивую систему, в которой тела вращаются вокруг общего центра масс.
>>>>> Вопрос, каким образом эти частицы оказались на общей орбите, если изначально они были свободны?
>>>> Почему это 2 частицы изначально должны быть свободными?
>>> Речь шла о том, что если гипотетические частицы темной материи участвуют только в гравитационном взаимодействии, то они не будут скапливаться вокруг массивных объектов (звезд и галактик).
>> Гравитация то не исключена... ;-)
> Ну и что? Гравитация не приводит к потере энергии.


О какой из энергий вы сейчас говорите?
О потенциальной? Кинетической? :-)
25.09.2010 20:41#
voix
Взаимодействие частиц
>О какой из энергий вы сейчас говорите?
О потенциальной? Кинетической?


О кинетической
27.09.2010 16:05#
Взаимодействие частиц
"Вопрос, каким образом эти частицы оказались на общей орбите, если изначально они были свободны?"

Слов "общая орбита" в моей фразе нет. Есть "общий центр масс". "Свободной" частица может быть только на бесконечности, но тогда она нам не интересна. Пролетая мимо массивного тела (звезда, планета и т.п.), частица может им быть захвачена благодаря ТОЛЬКО гравитации. Другое дело, насколько устойчива будет орбита. Но это другой вопрос.
27.09.2010 18:13#
voix
Взаимодействие частиц
>"Свободной" частица может быть только на бесконечности

Необязательно. Частица свободна от притяжения массивного тела, если скорость у нее больше второй космической для этого тела на данном расстоянии от него.
Такая частица не может быть захвачена только гравитацией этого массивного тела.
28.09.2010 15:45#
Взаимодействие частиц
"Частица свободна от притяжения массивного тела, если скорость у нее больше второй космической для этого тела на данном расстоянии от него."

Термин "свободная" вы употребляете не в общепринятом смысле. Вы же не станете утверждать, что если частица имеет вторую космическую для данного тела, то гравитационное притяжение исчезает. Здесь и вступают в игру "подходящие начальные условия". Если частиц много, то почему бы не найтись таким, скорость которых не позволит им уйти на бесконечность от некоего тела. Они либо упадут на тело, либо останутся на орбитах. Просто их кинетическая энергия изначально не позволяет выскочить из потенциальной ямы. Или вы полагаете, что все без исключения частицы т. материи должны обладать заведомо достаточной энергией для ухода от тела любой массы?
28.09.2010 19:38#
voix
Взаимодействие частиц
>Если частиц много, то почему бы не найтись таким, скорость которых не позволит им уйти на бесконечность от некоего тела Они либо упадут на тело, либо останутся на орбитах

Упасть они не могут, если у них нет никаких других взаимодействий, кроме гравитационного. Частицы, которые были на орбитах, так на орбитах и останутся.
А частицы, со скоростью, превышающей вторую космическую, как были свободными, так свободными и останутся - никакая планета или звезда, за счет гравитационного взаимодействия их не захватит (черные дыры не в счет).

Другое дело - уменьшение энергии частицы за счет расширения пространства, но это отдельный разговор.
30.09.2010 16:47#
Взаимодействие частиц
"Упасть они не могут, если у них нет никаких других взаимодействий, кроме гравитационного."

А как на Землю метеориты падают? Или кометы на Солнце? Вы поинтересуйтесь, какая масса вещества выпадает на Землю из космоса в год.
30.09.2010 17:53#
voix
Взаимодействие частиц
>А как на Землю метеориты падают?

Метеориты состоят из обычного вещества, которое, помимо гравитационного, имеет также электромагнитное взаимодействие.

Мы же говорили о гипотетических частицах темной материи, которые обладают только гравитационным взаимодействием. Поэтому упасть на Землю они не могут, они через нее просто пролетят.
30.09.2010 22:13#
victorturansky
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Взаимодействие частиц
>Мы же говорили о гипотетических частицах темной материи, которые обладают только гравитационным взаимодействием. Поэтому упасть на Землю они не могут, они через нее просто пролетят.
Укажите, пожалуйста, источник. Мне бы хотелось узнать, как такое возможно.
30.09.2010 22:28#
voix
Взаимодействие частиц
>Укажите, пожалуйста, источник. Мне бы хотелось узнать, как такое возможно

Частицы с исключительно гравитационным воздействием я использовал лишь в качестве примера, чтобы получше разобраться с взаимодействиями.

На самом деле считается, что помимо гравитационного взаимодействия, гипотетические частицы темной материи еще и слабо взаимодействуют с веществом. Об этом говорилось в диалоге Игоря Иванова с Денисом Румянцевым.
01.10.2010 15:46#
Взаимодействие частиц
"Метеориты состоят из обычного вещества, которое, помимо гравитационного, имеет также электромагнитное взаимодействие.

Мы же говорили о гипотетических частицах темной материи, которые обладают только гравитационным взаимодействием. Поэтому упасть на Землю они не могут, они через нее просто пролетят."

Без комментариев.
01.10.2010 23:49#
voix
Взаимодействие частиц
>Без комментариев

А что вам непонятно? :)

Если метеорит не врежется в Землю, а пролетит рядом с ней, то при его скорости, большей второй космической, Землей он не будет захвачен и останется свободным. Приливное воздействие, обусловленное электромагнитным взаимодействием, в данном случае, можно игнорировать.

Но когда метеорит врезается в Землю, то игнорировать электромагнитное взаимодействие не получится. За счет него метеорит теряет свою кинетическую энергию, которая превращается во внутреннюю.
02.10.2010 00:13#
putnik
Взаимодействие частиц
> Приливное воздействие, обусловленное электромагнитным взаимодействием ...

Приливное воздействие обусловлено исключительно гравитацией... :-)
Объект сопротивляется приливному воздействию своей прочностью (эл.магн. связями атомов между собой), это - да.
Но воздействие на него всё-таки - внешнее, и гравитационное. :-)


PS: Если бы атомы пролетающего объекта никак не были связаны меж собой (эл.магнитно), то каждый из них отклонился бы при пролёте на свой конкретный угол, и в итоге объект бы распылился...
Чем сильнее гравитация тела и чем траектория пролетающего объекта ближе к этому телу, тем сильнее было бы распыление... :-)
02.10.2010 00:20#
voix
Взаимодействие частиц
>Приливное воздействие обусловлено исключительно гравитацией...

Для того, чтобы состоялось приливное воздействие, объект должен состоять из частиц, связанных электромагнитным взаимодействием. Иначе, никак :)
02.10.2010 00:24#
putnik
Взаимодействие частиц
> Для того, чтобы состоялось приливное воздействие объект должен состоять из частиц связанных электромагнитным взаимодействием. Иначе никак :)

Ещё - как. :-)
Без эл-магн. связи атомов, объект просто распылится при пролёте вблизи гравитирующего тела.
Под действием как раз приливных сил.
02.10.2010 00:28#
voix
Взаимодействие частиц
>Без эл-магн. связи атомов, объект просто распылится при пролёте вблизи гравитирующего тела

Без электромагнитой связи не будет объекта :)
02.10.2010 03:02#
Взаимодействие частиц
Если Вы имеете в виду объект, который рассеивается на объекте в ускорителе, то конечно. А вот если рассеиваются друг на друге Земля и Луна, например, то электромагнитное взаимодействие здесь ни при чем. Только гравитация. Если я Вас неправильно понял, I'm sorry.
02.10.2010 11:02#
putnik
Взаимодействие частиц
>>Без эл-магн. связи атомов, объект просто распылится при пролёте вблизи гравитирующего тела.
> Без электромагнитой связи не будет объекта :)


1. Объект без эм-магн. связей приведён мною как условный, чтобы показать, что приливной эффект обусловлен исключительно гравитацией, а не эл.-магн. силами.
2. Но и реальный объект с пренебрежимо малым эл.магн. связями при желании тоже можно найти - облако пыли, пучёк нейтрино либо нейтронов и т.д. и т.п.
02.10.2010 20:26#
voix
Взаимодействие частиц
>Объект без эм-магн. связей приведён мною как условный, чтобы показать, что приливной эффект обусловлен исключительно гравитацией, а не эл.-магн силами

Владимир, я ведь не говорил просто о приливном эффекте. Я говорил о преобразовании кинетической энергии метеорита в его внутреннюю энергию, в результате приливного воздействия. А это преобразование происходит благодаря электромагнитному взаимодействию атомов метеорита - они быстрее станут колебаться.

Вот если звезда, пролетая мимо системы из двух звезд, способна разорвать эту систему (в чем я не уверен), тогда можно говорить о приливном воздействии, обусловленном гравитационным взаимодействием (изменилась внутренняя энергия системы звезд, связанных гравитацией).
03.10.2010 01:52#
putnik
Взаимодействие частиц
>> Объект без эм-магн. связей приведён мною как условный, чтобы показать, что приливной эффект обусловлен исключительно гравитацией, а не эл.-магн силами
> Владимир, я ведь не говорил просто о приливном эффекте. Я говорил о преобразовании кинетической энергии метеорита в его внутреннюю энергию, в результате приливного воздействия.


Вы говорили:
"Приливное воздействие, обусловленное электромагнитным взаимодействием, ..."

А это в корне неправильно. :-)
02.10.2010 15:02#
putnik
Взаимодействие частиц
> Мы же говорили о гипотетических частицах темной материи, которые обладают только гравитационным взаимодействием. Поэтому упасть на Землю они не могут, они через нее просто пролетят.

Могут. :-)
Если их скорость меньше 1-й космической.
Пролетят сквозь Землю, потом вернутся и снова пролетят. И будут так колебаться, пока не остановятся в центре.
Ведь предполагается, что взаимодействие их с веществом не строго нулевое. ;-)
02.10.2010 19:48#
voix
Взаимодействие частиц
>Ведь предполагается, что взаимодействие их с веществом не строго нулевое.

Кем предполагается? :)
Я же с самого начала сказал, что взаимодействие этих частиц исключительно гравитационное.
02.10.2010 02:44#
Взаимодействие частиц
Такая частица, даже она имеет скорость, большую второй космической, изменяет свою траекторию вблизи гравитирующего тела. Разве она может после этого называться свободной?
02.10.2010 19:56#
voix
Взаимодействие частиц
>Такая частица, даже она имеет скорость, большую второй космической, изменяет свою траекторию вблизи гравитирующего тела. Разве она может после этого называться свободной?

Определение: частица свободна от гравитационного притяжения тела, если скорость позволяет ей уйти от этого тела на бесконечность. Так понятно?
03.10.2010 00:42#
putnik
Взаимодействие частиц
> Определение: частица свободна от гравитационного притяжения тела, если скорость позволяет ей уйти от этого тела на бесконечность. Так понятно?

А это ничего, что гравитация изменяет скорость такой вот "свободной" частицы? ;-)))
И по модулю, и по направлению.
03.10.2010 00:55#
voix
Взаимодействие частиц
>А это ничего, что гравитация изменяет скорость такой вот "свободной" частицы?

Важно, что гравитация тормозит частицу в той же степени, в которой раньше ускоряла. Т.е. действие гравитации компенсируется.

И лучше говорить не о скорости частицы, а ее энергии. Частица на одном и том же расстоянии от массивного объекта (до ускорения и после торможения) обладает одной и той же энергией. Гравитация не забрала и не добавила энергии частице.
03.10.2010 01:37#
putnik
Взаимодействие частиц
> Частица на одном и том же расстоянии от массивного объекта (до ускорения и после торможения) обладает одной и той же энергией. Гравитация не забрала и не добавила энергии частице.

А на разных расстояниях??? :-)))
Почему бы нам не сравнить скорости и энергии падающей частицы на разных расстояниях??? :-)))

Главное, что воздействие на частицу со стороны гравитации есть. :-)
И это очевидный факт.
03.10.2010 11:40#
voix
Взаимодействие частиц
>А на разных расстояниях???

А какой в этом смысл?
Владимир, вы потеряли нить разговора и, непонятно зачем, занимаетесь сейчас демагогией.
03.10.2010 15:06#
putnik
Взаимодействие частиц
>> А на разных расстояниях???
> А какой в этом смысл?
Владимир, вы потеряли нить разговора и, непонятно зачем, занимаетесь сейчас демагогией.


Нить потеряли вы, Александр, а не я. :-)
Постов 10 назад в этой подветке...
А демагогия в таких случаях - это уж ваш конёк... :-))

Прочитайте первые посты с моим участием и последние ваши... :-)
03.10.2010 15:50#
voix
Взаимодействие частиц
>А на разных расстояниях???
Почему бы нам не сравнить скорости и энергии падающей частицы на разных расстояниях???


Попробую еще раз объяснить :)

Допустим, сталкиваются два электрона. Пусть у них до столкновения на некотором расстоянии одна и та же энергия. После столкновения электроны разлетаются, и на том же расстоянии у них та же самая энергия.

Теперь, пусть вместо одного электрона - некая "молекула" той же массы. После столкновения "атомы" в "молекуле" станут колебаться, а на том же расстоянии энергия электронов и молекулы станет меньше.
После взаимодействия с "молекулой"электрон потерял энергию, она перешла во внутреннюю энергию "молекулы".

Теперь пусть у некоторой частицы имеется только гравитационное взаимодействие.
Есть две таких частицы. У одной скорость меньше второй космической массивного тела, поэтому она находится у него на орбите. Данная частица захвачена этим телом, т.е. не свободна, сидит на цепи :)

У второй частицы скорость больше второй космической массивного тела, поэтому пролетая мимо него, она сначала ускорится, потом замедлится. Но на одном и том же расстоянии, до ускорения и после замедления, у частицы будет одна и та же энергия. Частица после взаимодействия энергию не потеряет и не сядет на орбиту (на цепь) к массивному телу, она останется свободной и полетит дальше.

Так понятно? :)
03.10.2010 16:19#
Взаимодействие частиц
> Допустим, сталкиваются два электрона. Пусть у них до столкновения на некотором расстоянии одна и та же энергия. После столкновения электроны разлетаются, и на том же расстоянии у них та же самая энергия.

Это всё понятно. Когда сталкиваются два электрона - действительно, суммарная энергия сохраняется. И когда сталкиваются 10^23 электронов - тоже сохраняется. Но это называется "электронный газ", и хоть и все столкновения абсолютно упругие - этот газ обладает некоторой температурой, а неоднородности со временем релаксируют и выравниваются.

Пользуясь этой терминологией, наверное, закономерно задать несколько вопросов. Первый - какова температура окружающей нас темной материи? Второй - какова вязкость газа темной материи, связанная с гравитационным взаимодействием? Третий - почему ещё за счет вязкости темная материя не скучковалась внутри массивных тел, у неё слишком высокая температура для этого, или слишком большое время релаксации, из-за слабости гравитационного взаимодействия?
03.10.2010 21:34#
voix
Взаимодействие частиц
>какова температура окружающей нас темной материи?

Если говорить о реликтовых частицах темной материи, то у них, как у реликтовых нейтрино и фотонов, должна быть очень маленькая энергия. А т.к. масса у этих частиц достаточно велика, то они должны сгущаться в облака, как это делают холодные атомы водорода.

Если это не реликтовые частицы, то вопрос, каким образом они рождаются и насколько их много.
03.10.2010 22:10#
Взаимодействие частиц
> Если говорить о реликтовых частицах темной материи, то у них, как у реликтовых нейтрино и фотонов, должна быть очень маленькая энергия.

Предположим, что основные гравитационные неоднородности, искривляющие траектории движения частиц темной материи в центральносимметричном гравитационном поле галактики и разгоняющие их - это звезды. Тогда температура газа темной материи должна подниматься до температуры хаотичного движения звезд.

Интересно, можно ли неупорядоченному движению звезд приписать температуру?
03.10.2010 22:42#
voix
Взаимодействие частиц
>Тогда температура газа темной материи должна подниматься до температуры хаотичного движения звезд

А что это дает?
Звезды в галактике расположены редко, да и скорость у них невысока.
И как тогда быть с темной материей, которая за пределами галактик?
03.10.2010 23:39#
Взаимодействие частиц
> А что это дает?
> Звезды в галактике расположены редко, да и скорость у них невысока.
> И как тогда быть с темной материей, которая за пределами галактик?

Вы правы. Пусть частица темной материи облетает центр галактики по эллипсу, скажем, за сто миллионов лет. Действительно, за один оборот вероятность пролететь в непосредственной близости от звезды, чтобы она существенно повлияла на траекторию частицы, наверняка незначительна, и сотни оборотов для установления статистического равновесия между различными траекториями, видимо, мало. Поэтому время релаксации системы наверняка гораздо больше возраста Вселенной, и, значит, наблюдаемая сейчас система существенно неравновесная.
03.10.2010 17:22#
putnik
Взаимодействие частиц
>> А на разных расстояниях???
Почему бы нам не сравнить скорости и энергии падающей частицы на разных расстояниях???
> Попробую еще раз объяснить :)
Допустим, сталкиваются два электрона. Пусть у них до столкновения на некотором расстоянии одна и та же энергия. После столкновения электроны разлетаются, и на том же расстоянии у них та же самая энергия.
-- skip --
Частица после взаимодействия энергию не потеряет и не сядет на орбиту (на цепь) к массивному телу, она останется свободной и полетит дальше.
Так понятно? :)


Потрясающе... :-)
Всё что вы пишите в этой теме, само-собой понятно...
Проблема-то - в другом.

Александр, где-то в самом начале всей этой темы вас уже пробовали поправить - вы НЕПРАВИЛЬНО понимаете термин "свободная частица".
Все понимают этот термин по-другому. :-)
Уж хотите вы этого или нет...

Посмотрите хоть в Википедии, хоть ещё где:

Цитата:
"Свободные частицы — термин, который используется в физике для обозначения частиц, которые не взаимодействуют с другими телами, и имеют только кинетическую энергию.
Совокупность свободных частиц образовывает идеальный газ.
Несмотря на простоту определения, в физике понятия свободной частицы играет очень большую роль, поскольку уравнение движения должны прежде всего удовлетворяться для свободных частичек."
[выделено мною]

Во всех своих последних постах я и пытаюсь обратить ваше внимание, что частицы в вашем примере взаимодействуют с гравитационным полем объекта. :-)
И потому - не являются они свободными частицами.
03.10.2010 21:36#
voix
Взаимодействие частиц
>Во всех своих последних постах я и пытаюсь обратить ваше внимание, что частицы в вашем примере взаимодействуют с гравитационным полем объекта

Нет, ну можно подумать, что я этого не знаю :о)
Я дал свое определение частице свободной от гравитации. Т.е. даже уточнил, что не просто свободной, а именно, от гравитации.
Но вы, вместо того, чтобы говорить по существу, затеяли бессмысленный спор об определениях.
03.10.2010 22:17#
putnik
Взаимодействие частиц
> Я дал свое определение частице свободной от гравитации. ...

No comments.
Ибо продолжать смысла уже нет... :-)
03.10.2010 17:41#
putnik
Взаимодействие частиц
> У второй частицы скорость больше второй космической массивного тела, поэтому пролетая мимо него, она сначала ускорится, потом замедлится. Но на одном и том же расстоянии, до ускорения и после замедления, у частицы будет одна и та же энергия. Частица после взаимодействия энергию не потеряет...

Школьный вопрос на засыпку: :-)
1. Предположим имеется покоящееся массивное тело (его скорость равна 0).
2. Спустя какое-то время, мимо пролетает другое массивное тело.
3. Под действием гравитации, траектория второго тела искривилась, его импульс изменился.
4. Также под действием гравитации и первое тело сдвинулось с места в сторону пролетающего тела, получило импульс.
5. После пролёта второго тела, скорость первого тела уже не равна строго 0.

Изменилась ли кинетическая энергия первого тела?
Изменилась ли кинетическая энергия второго тела?

Вопросики вам, Александр. :-)
03.10.2010 21:46#
voix
Взаимодействие частиц
>Вопросики вам, Александр

А это пример для вас :)

1. Два электрона движутся навстречу друг другу с равной скоростью. После столкновения расходятся также с равными скоростями.
2. Один электрон покоится, второй подлетает к нему с некоторой скоростью. После взаимодействия, электрон, который двигался останавливается, а тот что покоился стал двигаться с его скоростью.

В чем разница этих двух ситуаций и насколько она принципиальна?
03.10.2010 22:39#
putnik
Взаимодействие частиц
> А это пример для вас :)
1. Два электрона движутся навстречу друг другу с равной скоростью. После столкновения расходятся также с равными скоростями.
2. Один электрон покоится, второй подлетает к нему с некоторой скоростью. После взаимодействия, электрон, который двигался останавливается, а тот что покоился стал двигаться с его скоростью.
В чем разница этих двух ситуаций и насколько она принципиальна?


Разницы нет.
И что? :-)

PS: Вы не ответили на мой вопрос.
03.10.2010 22:48#
voix
Взаимодействие частиц
>Разницы нет. И что?

Это и есть ответ на ваш вопрос.
Дело не в конкретном значении кинетической энергии, которое зависит от системы отсчета, а в потере энергии, переходе ее частично во внутреннюю энергию.
03.10.2010 23:23#
putnik
Взаимодействие частиц
>> Разницы нет. И что?
> Это и есть ответ на ваш вопрос.


Это не ответ. :-)
Там вопрос звучал совсем по-другому.

Впрочем, и здесь продолжать похоже нет смысла...
03.10.2010 01:42#
putnik
Взаимодействие частиц
> Важно, что гравитация тормозит частицу в той же степени, в которой раньше ускоряла. Т.е. действие гравитации компенсируется.

Стало быть гравитация воздействует на частицу.
И частицу нельзя назвать свободной от действия гравитации... :-)
25.09.2010 20:55#
vlady
Взаимодействие частиц
Из всех четырех фундаментальных взаимодействий (сильное, электромагнитное, слабое и гравитационное) только для слабого взаимодействия направление действия (притяжение или отталкивание) нигде четко не определено. Для электрических или цветных зарядов работает общепринятая формула "одноименные заряды отталкиваются, разноименные притягиваются". Для гравитационного взаимодействия все заряды только притягиваются друг к другу. В отношении слабого взаимодействия везде приводится один и тот же невнятный набор слов, что оно отвественно за радиоактивный распад. Может кто знает ссылку на более четкое объяснение? Я правда сомневаюсь, что таковая ссылка существует, так как, пользуясь стандартным методом объяснения квантовой теории ("заткнись и вычисляй"), всегда можно уйти от прямого ответа, что теоретики успешно и делают. Но такая нечеткость или неясность состояния дел со слабым взаимодействием резонно заставляет усомниться в принадлежности этого взаимодействия к разряду фундаментальных. Существует тьма нефундаментальных взаимодейстий (например, ван дер Ваальса). Там в них много чего намешано. В частности они могут при одних условиях быть притягивающими, а при других - отталкивающими. Так может по аналогии с этой мешаниной и слабое взаимодействие тоже нефундаментально?
25.09.2010 21:55#
voix
Взаимодействие частиц
>Так может по аналогии с этой мешаниной и слабое взаимодействие тоже нефундаментально?

Именно так я и считаю :)
25.09.2010 22:16#
vlady
Взаимодействие частиц
Тут наши взгляды совпадают. Существует много намеков на то, что слабое взаимодействие и в самом деле есть лишь одно из проявлений электромагнитного (можно использовать аналогию с силами ван дер Ваальса, которые тоже являются проявлением электромагнетизма). Более того, существуют даже намеки на то, что и гравитационное (всегда притягивающее) взаимодействие тоже является одним из проявлений электромагнитного взаимодействия. То есть, поразмышляв, можно найти, при каких обстоятельствах двуполярное (притягивающее-отталкивающее) взаимодействие может проявлять себя как всегда притягивающее. Получается, что по сути имеется всего-лишь одно фундаментальное взаимодействие, а все остальные - лишь его проявления.
26.09.2010 18:31#
bayak
Взаимодействие частиц
>Получается, что по сути имеется всего-лишь одно фундаментальное взаимодействие, а все остальные - лишь его проявления.

А пояснить свою мысль сможете?

Ведь по сути можно рассуждать и физико-геометрически, например, полагая, что фундаментальное взаимодействие есть сила натяжения поверхности вакуума, которая проявляется и как гравитационное притяжение, и как зарядовое притяжение/отталкивание, и безразлично - как слабое взаимодействие.
27.09.2010 15:45#
vlady
Взаимодействие частиц
Практика разъяснительной работы среди трудящихся показывает, что мне для объяснения нужно примерно 40 минут. Но в двух словах могу сказать, что объяснение можно найти не углубляясь в поиски первопричины появления взаимодействия вообще на уровне описания пространства и времени с помощью многообразий (это дело математиков). Можно оставаться в рамках теории поля Ландау и Лифшица и получить притягивающее взаимодействие из притягивающе-отталкивающего, предположив только, что частицы, в настоящее время известные как элементарные (точечные), на самом деле таковыми не являются, а состоят из более мелких частиц. Возможное существование внутренней структуры частиц делает практически невозможным описание этих объектов с помощью теорий, рассматривающих эти объекты как простые и точечные. В качестве примера можно привести трудности, возникающие на пути описания взаимодействия между собой таких казалось-бы и не очень сложных структур, как молекулы воды, состоящие из всего-лишь трех компонентов. Даже пользуясь супер-компьютерами, теретики пока так и не смогли смоделировать свойства воды (хотя и приближаются к этому). А при рассмотрении элементарных частиц как сложных систем нужно еще учесть, что они находятся в поляризуемой среде (вакууме), что сильно усложняет дело. Но в принципе задача решаема, только надо искать решение в правильном направлении.
27.09.2010 20:01#
bayak
Взаимодействие частиц
Спасибо, но для наглядности не помешал бы какой-нибудь пример того, как нетривиальная форма порождает элементарную частицу. По просьбам трудящихся, так сказать.
27.09.2010 21:34#
vlady
Взаимодействие частиц
Игорь, что значит "нетривиальная форма"? Составным элементом сложных композитных "элементарных" частиц может быть как раз довольно тривиальная сферически-симметричная форма - заряд простейшего вида. Я помнится как-то уже объяснял на этом форуме как все это может формироваться. Может быть та запись где-нибудь и сохранилась в архивах. Образование композитных частиц по этой схеме похоже на формирование молекул из атомов. Правда атомы не могут рассматриваться как сферически-симметричные объекты, что дает возможность образования довольно сложных молекулярных форм, например длинных или разветвленных цепочек. По энергетическим соображениям наиболее стабильными формами оказываются циклические (замкнутые в кольца или сферы) структуры, состоящие из минимально возможного числа компонентов. В случае с композитными элементарными частицами дело обстоит похоже, но несколько проще, так как можно использовать сферически-симметричный базовый элемент. Правда в молекулах дело упрощается за счет того, что в них подвижность атомов ограничена, а в структурах композитных элементарных частиц компоненты могут двигаться с релятивистскими скоростями. При этом в системах с числом компонентов большим двух малейшая асимметрия приводит к нестабильности и, в конечном итоге, к распаду системы, а симметричные структуры, в которых движение всех компонентов синхронизовано, могут существовать долго. Вот такие долгоживущие структуры и можно рассматривать в качестве элементарных частиц. Причем из-за топологических ограничений на движение компонентов и симметрию их траекторий число различных видов таких структур весьма ограничено. Так что число стабильных композитных элементарных частиц получается не очень большим - раз, два, и обчелся. Но это число странным образом совпадает с числом наблюдаемых стабильных элементарных частиц. Получение остаточного "всегда притягивающего" взаимодействия из исходного "притягивающе-отталкивающего" в этой схеме является побочным продуктом, на который вообще-то расчитано не было.
27.09.2010 22:55#
bayak
Взаимодействие частиц
Владимир, понятно, что вам не хочется повторяться, но я не улавливаю суть. Попробуйте всё же контурно обрисовать образование композитных частиц, типа -- (набор компонентов с собственными зарядом/цветом)-->(геометрия композиции)-->(идентификация с элементарной частицей)
28.09.2010 00:29#
vlady
Взаимодействие частиц
Хорошо, только для вас я повторюсь. Я наверное и сам уже вряд ли смогу найти то старое описание.

В грубом виде схема выглядит так:

(1) Набор компонентов:

Берем заряд, являющийся источником сферически-симметричного поля. Электрическая полярность его может быть положительной или отрицательной (+/-), а цветовая полярность может быть красной (r), зеленой (g) или синей (b). Цвета, конечно, - чистые условности, так как нужно как-то обозначить противоположные трехполярные заряды. Величину заряда для простоты принимаем за единицу. Эти заряды похожи на кварки, но они не кварки, так как спина мы здесь не вводим.

По аналогии с кварками, поле цветового заряда остается примерно постоянным на больших расстояниях от источника, а электрическое поле убывает по обратно-квадратической зависимости от расстояния (примерно).

Используем всем со школы известный тезис о том, что одноименные заряды отталкиваются, а разноименные (неважно, цветовые или электрические) - притягиваются друг к другу.

Тогда три одноименных электрических заряда с разноименными цветами (скажем +r, +g, +b или -r, -g, -b) будут притягиваться друг другу даже с очень большого (бесконечного?) расстояния, но когда это расстояние сократится до такого, что величина кулоновского отталкивания между зарядами сравняется с величиной цветового притяжения между ними, получим некую равновесную конфигурацию +rgb или -rgb (т.е. будет достигнут минимум потенциала системы). Если пренебречь динамикой, то равновесная конфигурация - это равносторонний треугольник. В качестве единицы измерения расстояний в этой схеме удобно использовать расстояние между парами зарядов в этой самой равновесной конфигурации.


(2) Геометрия композиции:

Поскольку в такой простейшей системе все три заряда имеют попарно-противоположные цветовые заряды, то все три цветовые компоненты поля взаимно-скомпенсированы. Правда полная компенсация происходит лишь в двух предельных случаях - когда центры всех трех зарядов в точности совпадают в одной точке или, если они не совпадают, - то на бесконечности поле получается в любом случае нейтральным в цветовом отношении.

Кулоновские компоненты полей этих зарядов просто складываются, так как мы взяли три электрически-одноименных заряда.

В случае равновесной треугольной конфигурации точной взаимной компенсации цветовых полей не происходит. Поэтому любая другая аналогичная система (неважно, +rgb или -rgb) будет взаимодействовать с первой. Взаимодействие это по типу соответствует силам ван дер Ваальса. При этом для минимизации потенциала два таких треугольника развернутся друг по отношению к другу на 180 градусов и будут притянуты друг другу. Если имеем два одноименно-заряженных треугольника, то кулоновкое отталкивание между ними приведет к образованию следующей по сложности системы - двухкомпонентной, если считать каждый треугольник за компонент. Равновесное расстояние будет порядка единицы (чуть больше).

В случае разноименно-заряженных треугольников - расстояние между треугольниками будет близко к нулю. Причем и равновесные размеры самих треугольников тоже уменьшатся до почти полного нуля. Так что в этом случае мы получим первый предельный случай нейтрализации цветовых полей. Электрические поля тоже взаимно-скомпенсируют друг друга, так как треугольники разноименно-заряжены.

Система из двух одноименно-заряженых треугольников, разнесенных на некоторое расстояние равновесия, по-прежнему будет иметь неполностью скомпенсированные цветовые поля. Так что к ней могут присоединяться и другие треугольники, формируя некую "цепочку". При числе одноименно-заряженных треугольников в такой цепочке равном трем, такая цепочка уже может замкнуться в кольцо. Минимальным потенциалом будет обладать кольцо из трех треугольников.

(3) Идентификация с элементарной частицей:

Заряды в таком кольце будут двигаться по траекториям как вдоль их общей кольцевой оси, так и вращаясь вокруг этой оси. Заряды в этой системе взаимодействуют друг с другом как через их кулоновские и цветовые поля,, так и через магнитные поля, которые неизбежно будут генерироваться при движении зарядов. Поэтому их движение автоматически синхронизируется, и траектории получаются довольно симметричными. Геометрически получаются траектории в виде трех кривых Смейла-Вильямса (некая петля). По каждой из этих траекторий движутся три заряда разного цвета. Таким образом, в каждой точке вокруг этой системы цветовая поляризация поля не является постоянной, а осциллирует. Частота этих осцилляций весьма высока, так что с любой практической точки зрения в среднем все три цветовые компоненты поля такой системы скомпенсированы точно. Все свойства данной кольцевой структуры, включая ее магнитный момент, внутренний угловой момент (учитывающий орбитальное движение вдоль кольцевой оси и вращательное движение вокруг этой оси), а также гиромагнитное отношение, совпадают со свойствами электрона. Так что логично эту структуру идентифицировать с элементарной частицей, называемой электроном. Аналогично можно обнаружить и другие стабильные (в основном, кольцевые) структуры, по свойствам совпадающие с известными элементарными частицами.







28.09.2010 21:50#
bayak
Взаимодействие частиц
Спасибо, но остались непонятные моменты.
Во-первых, непонятно как цветовая полярность связана с собственным притяжением-отталкиванием. Если одноимённые отталкиваются а разноимённые притягиваются, то почему три цвета а не два?
Во-вторых, непонятно как образуются цепочки из треугольников. Треугольники цепочки лежат на одной плоскости, или цепочка это объёмная конструкция?
29.09.2010 16:04#
vlady
Взаимодействие частиц
> Если одноимённые отталкиваются а разноимённые притягиваются, то почему три цвета а не два?

В принципе никто не запрещает использовать и два цвета - схема будет работать точно также. Но число получаемых структур и их свойства не будут даже и близко походить на то, что наблюдается в природе. Если позаимствовать идею трехполярности из теории кварков, (но не сами кварки), то получается почти полное совпадение с набором наблюдаемых в природе частиц. Одна "лишняя" частица в этом случае (исходный "треугольник") является составным элементом всех остальных частиц. На ранних стадиях расширения вселенной все эти составные элементы скорее всего провзаимодействовали друг с другом, образовав стабильные частицы. Согласно этой схеме любой "треугольник" в свободном состоянии будет притянут к другому такому же треугольнику (даже с бесконечного расстояния). В принципе, на достаточно мощном ускорителе можно было бы наверное выбивать отдельные треугольники из частиц, но такой ускоритель должен по размерам превышать Землю.

Когда "треугольники" взаимодействуют, неважно как они изначально расположены. Они могут лежать в одной плоскости или в разных плоскостях. Но у них много степеней свободы, и при минимизации энергии системы они неизбежно развернутся друг к другу полюсами и будут осциллировать радиально, поперечно и вращательно. При добавлении третьего "треугольника" в систему, он тоже присоединится приблизительно соосно к двум другим. Эту конструкцию можно назвать "цепочкой" или "струной". Число степеней свободы у нее довольно большое и при осцилляциях она будет извиваться как ей только не захочется пока концы цепочки не соединятся, достигая минимума энергии системы. А дальше параметры системы стабилизируются за счет ее тороидальных и полоидальных магнитных полей. Более подробно я описал это в тексте (там философские рассуждения о вселенной можно опустить, так как для понимания схемы они не существенны).
28.09.2010 22:14#
putnik
Взаимодействие частиц
> Игорь, что значит "нетривиальная форма"? Составным элементом сложных композитных "элементарных" частиц может быть как раз довольно тривиальная сферически-симметричная форма - заряд простейшего вида. Я помнится как-то уже объяснял на этом форуме как все это может формироваться. Может быть та запись где-нибудь и сохранилась в архивах. ...

Тот давний диалог (2007г.): http://elementy.ru/blogs/users/bayak/17997/#18034 (открывать лучше в Опере).
Или вот так, с середины дневника: http://elementy.ru/blogs/users/bayak/18034/
29.09.2010 15:38#
vlady
Взаимодействие частиц
Спасибо, оказывается, что теперь ничего на свете не пропадает. Все можно раскопать и вытащить из прошлого. По сравнению с тем прошлым описанием, все осталось как прежде, только добавилась возможность использования того же самого трехполярного+двуполярного электрического взаимодействия для получения не только слабого, но еще и гравитационного взаимодействия.
29.09.2010 15:49#
bayak
Взаимодействие частиц
Спасибо Владимиру, я тоже посмотрел эти записи и даже понял из них, что два треугольника образуют звезду Давида. Но тогда непонятно почему вы говорите, что три треугольника замыкаются а два нет.
29.09.2010 16:43#
vlady
Взаимодействие частиц
Насчет понятия "циклического замыкания" можно сказать, что это чистая условность, так как при числе треугольников равном двум и минимуме потенциале системы, второй треугольник повернут на 180 градусов по отношению к первому, а следующий - тоже бы должен быть повернут на 180 градусов по отношению ко второму, что совпадает с положением первого треугольника. Тогда можно сказать, что мы имеем циклическую группу с периодом 2. В системе с тремя компонентами мимнимум потенциала достигается при относительном развороте каждого предыдущего треугольника относительно последующего на 120 градусов, и после трех поворотов мы возвращаемся к первому компоненту. Для математиков тут разницы между двух- и трех-компонентными системами нет: обе группы циклические, с периодами 2 и 3, соответственно. Но на самом деле, если рассмотреть статические конфигурации этих систем, то в двухкомпонентной системе второй элемент связан с первым только с одного полюса, а со стороны второго эта связь проходит через точку бесконечности. Совсем не так дело обстоит с трехкомпонентной системой. Там все компоненты равноудалены друг от друга, поэтому замыкание в циклической группе соответствует замыканию в кольцо и в физическом пространстве. Двухкомпонентная система в принципе тоже стабильна, но только при отсутствии других внешних частиц. А кольцевая система стабильна и при внешних воздействиях, что ближе к реальности.
29.09.2010 22:26#
bayak
Взаимодействие частиц
Спасибо, теперь понятно. Значит три триполя собраны так, что между соседними триполями 120-градусный сдвиг по азимутальной и по радиальной координате тора.
Интересно вот что -- 3-триполь зск_скз_кзс и 3-триполь кзс_кзс_кзс, где все три триполя 'уложены' на плоскость, и поэтому указаны лишь азимутальные последовательности их цветных элементов, в вашей схеме отличаются?
29.09.2010 23:52#
vlady
Взаимодействие частиц
Последовательность кзс_кзс_кзс не реализуется, так как она не соответствует минимуму потенциала (красные заряды, расположенные напротив друг друга будут отталкиваться, и система свалится к конфигурации более экономной энергетически; то же самое верно для зеленого и синего зарядов). А вот последовательность кзс_скз_зск будет в минимуме. При этом закрутка триполей происходит по часовой стрелке в каком бы напрвлении мы бы ни смотрели, как бы ни поворачивали систему и в каком бы направлении ни обходили вдоль кольцевого контура.

Другой минимум возможен при последовательности закрутки триполей кзс_зск_скз. В этом случае закрутка происходит против часовой стрелки, и опять-таки - независимо от точки зрения (то есть направления обхода контура). Математически такая вещь называется топологическим зарядом. Этот заряд сохраняется, так как между двумя возможными конфигурациями, соответствующими двум энергетическим минимумам системы, имеется потенциальный барьер. Таким образом, за счет замыкания в кольцо треугольных элементов в системе возникает некое новое качество - сохраняющееся квантовое число, которое может быть положительным (закрутка против часовой стрелки) или отрицательным (закрутка по часовой стрелке). Закрутке соответствует некий угловой момент, так как триполи в системе не стоят же на месте, а синхронно крутятся и одновременно движутся вдоль контура (к этому прикладывают руку магнитные поля, возникающие в системе). Такая ситуация в точности соответствует наблюдаемому свойству электрона (или позитрона) - наличию внутреннего углового момента (спина), который, как известно, тоже сохраняется и тоже может быть положительным или отрицательным.
30.09.2010 10:48#
bayak
Взаимодействие частиц
И всё-таки не следует сбрасывать со счетов последовательность кзс_кзс_кзс. Мне кажется, что локальный минимум (обеспечивающий относительную устойчивость) потенциала всё же будет. Впрочем, может быть такая последовательность предпочитает не тороидальную а сферическую геометрию.
30.09.2010 14:56#
vlady
Взаимодействие частиц
>И всё-таки не следует сбрасывать со счетов последовательность кзс_кзс_кзс

Структура из трех треугольников довольно простая, так что гадать тут особо не приходится, так как ее потенциал при всех возможных ориентациях треугольников считается достаточно легко. Этот расчет показывает, что ориентации кзс_кзс_кзс соответствует локальный максимум , а не минимум потенциала. Так что данная кофигурация является неустойчивой и обязательно скатится к минимуму (разворот на 120 градусов).
30.09.2010 15:10#
vlady
Взаимодействие частиц
Впрочем, может быть такая последовательность предпочитает не тороидальную а сферическую геометрию

Сферическую конфигурацию я тоже рассмотрел. Для образования сферически- (а не кольцеобразно-) замкнутой системы нужно гораздо больше треугольников. Минимальная сферическая структура получается из набора 8 пар электрон-позитрон. У такой структуры скомпенсированы не только цветные поля, но и электрические. А остаточные магнитные поля замкнуты сами на себя и внешне тоже почти ненаблюдаемы.
30.09.2010 12:43#
wandarer
Взаимодействие частиц
Владимир, как Вы считаете количество цветов в преонах как-то связано с размерностью пространства?
30.09.2010 14:46#
vlady
Взаимодействие частиц
Такой вывод действительно напрашивается, что я и пытался как-то обосновать в топологическом разделе вышеупомянутой статьи , описывающей эту трехполярную схему. Но в принципе в таком обосновании нет необходимости. Достаточно принять исходное предположение о том, что на микроскопическом уровне работает трехполярность электромагнитного взаимодействия, которая на макроскопическом уровне скрыта за счет усреднения осциллирующих полей. Тогда автоматически выявляется набор структур, соответствующих устойчивым конфигурациям этих полей, и этот набор поразительным образом напоминает наблюдаемый набор элементарных частиц.
03.10.2010 10:54#
wandarer
Взаимодействие частиц
Все в Вашей теории хорошо, но нет согласования с теорией Большого взрыва. По этой теории сначала были только гравитационно взаимодействующие частицы (представители: бозон Хиггса), затем электрослабо взаимодействующие частицы (представители: нейтрино, W - бозоны), затем электромагнитно взаимодействующие частицы (представители: электроны, фотоны, мезоны) и наконец сильно взаимодействующие частицы(представители: протоны, нейтроны, гипероны). Т.е. электромагнитное взаимодействие нельзя вводить сразу. Вот цветное (пространственное) введенное сразу - это скорее всего правильно, Электромагнитное же является обменным взаимодействием и без появления квантов этого взаимодействия вряд ли возможно. Т.е. для этого взаимодействия нужен источник и сток. Нужна частица, которая его генерирует. Этот генератор и создает электрический заряд, который обнаруживается через кванты.
03.10.2010 15:10#
putnik
Взаимодействие частиц
> Все в Вашей теории хорошо, но нет согласования с теорией Большого взрыва.

Не с теорией, а с гипотезой БВ. :-)
А с другими гипотезами нет смысла согласовывать свои.
04.10.2010 10:02#
wandarer
Взаимодействие частиц
На мой взгляд это уже теория, т.к. первоначальное распределение вещества во Вселенной (барионного вещества) очень хорошо совпадает с предсказанным Гамовым. Основная масса вещесва "сварилась" именно при зарождении Вселенной, остальное добавил углеродный цикл горения.
04.10.2010 10:11#
putnik
Взаимодействие частиц
> На мой взгляд это уже теория, т.к. первоначальное распределение вещества во Вселенной (барионного вещества) очень хорошо совпадает с предсказанным Гамовым. Основная масса вещесва "сварилась" именно при зарождении Вселенной, остальное добавил углеродный цикл горения.

Но вы перечислили одни только предположения...
04.10.2010 11:06#
wandarer
Взаимодействие частиц
Где Вы видите предположения? Здесь одни факты!
04.10.2010 12:01#
putnik
Взаимодействие частиц
>>> На мой взгляд это уже теория, т.к. первоначальное распределение вещества во Вселенной (барионного вещества) очень хорошо совпадает с предсказанным Гамовым. Основная масса вещесва "сварилась" именно при зарождении Вселенной, остальное добавил углеродный цикл горения.
>> Но вы перечислили одни только предположения...
> Где Вы видите предположения? Здесь одни факты!



Может я не заметил, тогда укажите пож. где конкретно:

1. "первоначальное распределение вещества во Вселенной (барионного вещества) очень хорошо совпадает с предсказанным Гамовым."
Т.е. достоверно известно первоначальное распределение барионного вещества во Вселенной?
Где тут факт?

2. "Основная масса вещесва "сварилась" именно при зарождении Вселенной".
Это тоже факт?
А у Вселенной точно есть начало?

3. "остальное добавил углеродный цикл горения."
И это тоже факт??? :-)

По мне, так всё это только предположения.
Как было на самом деле, пока никто не знает, может и вообще никогда не узнают...
04.10.2010 14:48#
wandarer
настроение:
несогласный
несогласный
Взаимодействие частиц
Основа теории Гамова - картина расширяющейся Вселенной, построенная его учителем Фридманом. По Фридману, вначале был взрыв. Он произошел одновременно и повсюду во Вселенной, заполнив пространство очень плотным веществом, из которого через миллиарды лет образовались наблюдаемые тела Вселенной - Солнце, звезды, галактики и планеты, в том числе Земля и все что на ней. Гамов добавил к этому, что первичное вещество мира было не только очень плотным, но и очень горячим.
В 1946 году Гамов активно включился в работу в области космологии, предложив модель «горячей Вселенной» (уточнение теории «Большого Взрыва»). Её основаниями стали представления о расширении Вселенной, данные о современной распространенности элементов (особенно о соотношении водорода и гелия) и оценки возраста Вселенной. Модель эту, Гамов изложил в заметке 1946 г., а затем в статье 1948 г. «Происхождение химических элементов», написанной вместе с его учеником Ральфом Альфером.
Идея Гамова состояла в том, что в горячем и плотном веществе ранней Вселенной происходили ядерные реакции, и в этом ядерном котле за несколько минут были синтезированы все химические элементы, из которых и состоит теперь все на свете.
Тогда концепция «горячей Вселенной» представлялась не самой вероятной: серьёзную конкуренцию ей составляли модель «холодной Вселенной» (Яков Зельдович и сотрудники) и теория стационарной Вселенной Фреда Хойла и соавторов. Поэтому открытие в 1965 году Арно Пензиасом и Робертом Вильсоном реликтового излучения (Нобелевская премия 1978 года) заставило сделать соответствующие выводы. При этом Пензиас и Вильсон ничего не знали о теории Гамова. В их первой статье нет ни слова о космологии. Но Я.Б. Зельдович, даже еще не дождавшись этой статьи, только зная о ней "по слухам", сразу сказал: Доказано горячее начало Вселенной, а холодная Вселенная (его собственная гипотеза) была ошибкой.

ИТАК: Гамов выдвинул три прогноза, которые подтвердились:
• Содержание гелия во Вселенной составляет 23%, водорода – 75%, всех других химических элементов – 2%. Этот химический состав вещества галактик и звёзд везде одинаков, в том числе и у Солнца. Этот состав был «сварен» не внутри звёзд, а сразу во всей Вселенной на первых этапах расширения. «Ранняя Вселенная» - это котёл, в котором при высокой температуре и плотности произошёл синтез химических элементов.
Конечно, в 50-х годах (с развитием ядерной физики) было представление, согласно которому все элементы тяжелее водорода создаются при ядерных реакциях в плотных недрах звезд. Но дальнейшие наблюдения заставили астрофизиков допустить, что часть гелия образовалась уже на ранней, дозвездной стадии расширения Вселенной (только так можно объяснить большое обилие его в современной Вселенной: 20—30%.
• В 1965 г. учёные открыли реликтовое фоновое излучение с температурой 3°К. Гамов предсказал и существование этого излучения, и точное значение его температуры.
• Красное смещение в спектре окружающих нашу Галактику галактик свидетельствует согласно эффекту Доплера, что эти галактики удаляются от нашей галактики Млечный путь. Наша Вселенная расширяется (следствие БВ).
04.10.2010 14:09#
vlady
Взаимодействие частиц
По этой теории сначала были только гравитационно взаимодействующие частицы (представители: бозон Хиггса)

-"Сначала было слово...", а не бозоны Хиггса :-). Под зарождением вселенной вы похоже понимаете довольно уже поздние этапы развития вселенной, когда происходил синтез первых химических элементов. Я согласен, что это не гипотеза, а теория, так как на основе предположения, что в прошлом все вещество во вселенной было сильно сжато (и поэтому сильно нагрето), можно сделать предсказание о процентном соотношении водорода и гелия (плюс лития и еще нескольких легких элементов) в наблюдаемой вселенной. Это предсказание хорошо согласуется с наблюдениями: везде, где только можно, обнаруживается примерно одно и то же соотношение водорода и гелия (70 к 30 , соответственно).

Но эта теория описывает процессы в веществе, имеющем плотности и температуры хорошо изученные. Эти плотности намного меньше даже плотностей в нейтронных звездах, не говоря уже о плотностях, соответсвующих более ранним этапам эволюции вселенной. Там уже теория превращается в гипотезу, так как даже про внутреннее строение нейтронных звезд мало чего известно (хотя кое-что все-таки известно).

А насчет формирования частиц - тут пока одни только гипотезы. Стандартная модель элементарных частиц считается теорией, так как с ее помощью можно хорошо предсказывать вероятности тех или иных процессов взаимодействия частиц. Но это феноменологическая теория - набор формул, вставив в которые около 20 параметров, можно вычислить разные другие параметры. Точно также называются теориями многие другие модели, которые преобразуют один набор чисел в другие. Самым наглядным аналогом таких теорий является метод наименьших квадратов, на основе которого можно построить довольно много теорий, с высокой степенью точности описывающих поведение тех или иних физических (а также биологических, химических и даже социальных) систем.

Стандартная модель частиц не предназначена для ответа на вопросы о происхождении и природе частиц. На вопрос о том, почему наблюдаются именно те частицы, которые наблюдаются, и почему они имеют именно те свойства, которые имеют, а не какие-нибудь другие, стандартная модель дает ответ - "просто так получилось " или "это нам задано природой ". Я попытался ответить на этот вопрос несколько более научно. Получается, что набор наблюдаемых частиц и их свойства вовсе не случайны. В данной модели отпадает необходимость в бозонах Хиггса. Так что имеется вполне четкое предсказание, что бозон Хиггса никогда обнаружен не будет, так как он не существует. Это предсказание опубликовано (в реферируемом журнале). Результатов ждать недолго - уже через три-четыре года работы Большого адронного коллайдера будет ясно, что бозона Хиггса как не было, так и нету.

Кстати, еще насчет бозонов Хиггса: подавляющее большинство профессиональных физиков на 100 процентов уверены, что Большой адронный коллайдер наверняка их найдет, иначе стандартная модель элементарных частиц теряет всю свою основу и смысл. В этом случае ее действительно придется называть эффективной феноменологической моделью.

А насчет якобы противоречия предложенной модели цветных зарядов теории большого врыва - то тут вы где-то что-то просмотрели. Для того, чтобы показать, что все согласуется как нельзя лучше, мне и пришлось написать упомянутую ранее статью. На самом деле нет никакого противоречия. Более того, исчезает и проблема изначальной сингулярности. Попутно также становится ясно, во что превращаются массивные звезды при коллапсе. То, что сейчас называется (и наблюдается) как черные дыры, на самом деле соответствует объектам с плотностью более высокой, чем у нейтронных звезд. Причем, в зависимости от массы объекта, должны существовать несколько различных равновесных состояний, аналогичных равновесным состояниям белых карликов и нейтронных звезд, но с гораздо большей плотностью. Для удобства их можно продолжать называть черными дырами, но разного типа. Представте себе, например, объект размером с футбольный мяч, но с массой, равной четырем солнечным массам.

03.10.2010 14:44#
bayak
Взаимодействие частиц
Владимир, постулированная вами трёхполярность электромагнитного взаимодействия, очень даже может быть связана с размерностью пространства. Ведь обычное электромагнитное взаимодействие иногда трактуется как калибровочная связность, которая есть производная в расслоениии M x C, где М -пространство Минковского, а C - комплексная плоскость, снабжённая группой U(1). Аналогично и ваше трёхполярное взаимодействие могло бы трактоваться как производная в расслоении M x C^3, где комплексное пространство C^3 снабженно группой U(3). Тем более, что вы сами приводили аналогию с кварками. Вопрос лишь в том какую геометрическую интерпретацию имеет эта калибровочная связность.

В первом случае (ЭМ-взаимодействия) калибровочная связность, т.е. вектор-потенциал iA(x), принимает значение на алгебре Ли u(1) (чисто мнимых чисел), которая интерпретируется как алгебра линейных векторных полей окружности, поэтому к пространству Минкоского может быть добавлено ещё одно дополнительное свёрнутое в окружность измерение. Во втором случае мы имеем матричнозначный вектор-потенциал, который принимает значение на алгебре Ли u(3), которая тоже интерпретируется как алгебра линейных векторных полей некоего компактного пространства X. Однако, для меня пока загадка, - что же скрывается за X? Хотя, наверно, надо просто спросить у математиков.
04.10.2010 14:41#
vlady
Взаимодействие частиц
>Аналогично и ваше трёхполярное взаимодействие могло бы трактоваться как производная в расслоении M x C^3, где комплексное пространство C^3 снабженно группой U(3)

Я в общем-то примерно так себе это и представляю, так как кроме степени свободы параллельного переноса пространство Минковского по отношению к добавленной окружности может обладать еще и вращательной степенью свободы. Тут уже дело математиков - выяснить конкретные детали и форму соответствующих взаимодействий. О гравитационном взаимодействии временно можно забыть (что довольно удобно), так как получается, что его можно получить на более поздних этапах рассмотрения.
02.10.2010 02:54#
Взаимодействие частиц
Мы тоже несколько усомнились в фундаментальности слабого взаимодействия, когда получили первую математику в нашей физике. Вот здесь http://astrolab.narod.ru/ щелкните по картинке в правом верхнем углу. Там есть и электрический заряд в том числе. Относительно выводов - не беспокойтесь. Сейчас эта статья переделывается. Тем не менее, многие из них - актуальны.
04.10.2010 11:02#
wandarer
Взаимодействие частиц
Ниоткуда не следует, что комптоновская длина волны равна гравитационному радиусу частицы, а тем более её размеру. Скорее наоборот, эти числа отличаются. Гравитационный и электромагнитный радиусы частицы имеют разные значения. А уж линейный размер частицы это зона её локализации, в соответствии с соотношением неопределённости. Так что выводы вашей гипотезы основанные на ложных посылках - ложны.
02.10.2010 03:51#
Взаимодействие частиц
Я думаю, не надо так откровенно подходить к взаимодействиям, о которых мы ничего сейчас не знаем. Тем более, что и приборов у нас сейчас нет таких. БАК - только одно из приближений.

04.10.2010 15:09#
vlady
Взаимодействие частиц
>Я думаю, не надо так откровенно подходить к взаимодействиям, о которых мы ничего сейчас не знаем. Тем более, что и приборов у нас сейчас нет таких. БАК - только одно из приближений.

О взаимодействиях между кварками тоже пока толком ничего не известно. Тем не менее, предположение о существовании этих гипотетических частиц и необычного взаимодействия между ними привело к объяснению и классификации огромного числа наблюдаемых на ускорителях частиц (барионов и мезонов). Так что откровенность в таком подходе сыграла довольно положительную упрощающую роль. Точно так же, как известно, почему существуют такие-то и такие-то химические элементы (потому, что у них разное число протонов в ядрах), теперь известно почему существуют такие-то и такие-то мезоны и барионы (потому что они состоят из разного числа кварков). Остался лишь один вопиющий наблюдательный факт ждущий ответа на вопрос "почему существуют такие-то и такие-то фундаментальные частицы?", которых кстати осталось не так уж и много, по сравнению с химическими элементами или мезонами. Логично продолжить традицию откровенного подхода к взаимодействиям и опять использовать этот подход для объяснения такого вопиющего необъясненного наблюдательного факта. А за новыми предсказаниями дела не станет. Для этого не обязательно строить дорогостоящие ускорители и проверять вероятную структуру частиц путем их разрушения. Вполне возможно, что проявления гипотетичекого взаимодействия можно наблюдать и в обычных лабораториях.
28.10.2010 16:25#
Взаимодействие частиц
Уважаемый Александр Юрьевич. Давно смотрю за вашими переписками. Мне нравится и ваш подход к проблемам и активное желание действительно разобраться в проблемах.
Я не физик и не астроном. Мне тяжело ориентироваться в специальных терминах, как физиков, так и астрономов. Я специалист систем автоматического наведения. Мое твердое убеждение – все процессы в физике и астрономии должны подчиняться очень жестким обратным связям. Проще говоря, должны иметь очень жесткие системы автоматической регуляции своих состояний. Иначе звезды или схлопнутся в черные дыры или взорвутся, превратившись в фотоны. В существующих теориях астрономии и ядерных процессов этого не заложено.
Я попробовал проанализировать процессы эволюции звезд – у меня получается совершенно противоположная эволюционная последовательность звезд. Метагалактика получается замкнутой – излучение звезд в космосе захватывается космическими газами, что приводит к увеличению удельных энергий электронов в нуклидах комических газов. При эволюции звезд, в результате излучения энергии, происходит снижение удельных энергий электронов в нуклидах. Снижение удельных энергий электронов в нуклидах сопровождается процессами захвата электронов ядрами нуклидов и нейтронизацией ядер. Последними этапами эволюции звезд являются белые карлики с низкими зарядами ядер нуклидов. В соответствии с теорией Бора, снижение средних энергий электронов в нуклидах, приводит к относительному увеличению интенсивностей ультрафиолетовой и рентгеновской серий в общих спектрах. Что объясняет эволюционные изменения спектров звезд.
При полной нейтронизации ядер происходит переход обычного вещества в антивещество (темную материю). При этом, анализ показывает, что антивещество и обычное вещество не реагируют друг с другом, но имеют свойства отталкивания друг от друга. Темная материя имеет гравитацию и формирует звезды и галактические диски. Происходит замкнутая эволюция вещества в Метагалактике. Это объясняет механизмы образования звездного ветра и джетов квазаров; механизмы стабилизации галактических и планетных дисков; динамические возмущения галактических дисков ранних и поздних галактик.
Получающиеся у меня эволюционные изменения химического состава звезд не соответствуют ни теориям эволюции звезд ни теориям ядерных процессов.
Может, я в чем-то сильно ошибаюсь, поэтому прошу помочь найти ошибки.
Особо прошу рассмотреть есть ли у меня ошибки при анализе механизмов формирования общих спектров, это очень важно при рассмотрении всех остальных вопросов.
http://elementy.ru/blogs/users/krushev/
С уважением Александр.
28.10.2010 20:20#
voix
Взаимодействие частиц
Прежде чем писать внушительные трактаты, вы бы хотя бы разобрались с ядерной физикой. Тогда не стали бы относить к экзотермическим только реакцию синтеза с ядрами водорода.
28.10.2010 21:51#
Взаимодействие частиц
Уважаемый Александр Юрьевич.
Вы намного грамотнее меня как в общей физике, так и особенно в ядерной физике. По образованию я далек от физики и везде об этом предупреждаю. Сам разобраться не могу, поэтому и просил помощи. Трактаты написаны потому, что я пытался перепроверить свои выводы в совершенно разных направлениях прежде чем выносить на обсуждение и просить помощи.
Прежде чем спорить о механизмах ядерных реакций, у меня сейчас не определено главное: самое начало квантового анализа. Можете ли Вы определить есть ли ошибки при объяснении изменений молярной энергии и механизмов формирования общих спектров?
А по ядерным реакциям нуклеосинтеза у меня возникает проблема следующего рода. Фотоны излучаются и поглощаются при переходах электронов, как по внешним, так и по внутриядерным энергетическим уровням. Других доказанных механизмов излучения и поглощения фотонов я не встречал (вполне возможно, что я ошибаюсь). Именно поэтому, я считаю, что ВСЕ экзотермические реакции должны происходить со снижением общей суммы энергий электронов участвующих в реакциях нуклидов, в том числе и ядерные. Простой пересчет энергий электронов показывает, что экзотермическими ядерными реакциями могут быть только реакции нейтронного распада, при поглощении электронов ядрами нуклидов.
При теоретическом нуклеосинтезе тяжелых ядер без нейтронного распада, сумма энергий электронов конечных нуклидов превышает сумму энергий электронов первичных нуклидов. Эта энергия откуда-то должна прийти. Именно поэтому я считаю, что это эндотермические реакции.

Вот и вся моя арифметика.
С уважением Александр.
28.10.2010 22:24#
voix
Взаимодействие частиц
>Прежде чем спорить о механизмах ядерных реакций

Какой смысл в таком споре, если вы не знакомы со свойствами термоядерных реакций, установленными экспериментально? :)
С таким отношением все ваши другие рассуждения не представляют никакого интереса.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2774

Всего записей
и комментариев: 50223

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия