ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

ФИЗИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ОТО

voix
18.07.2009
23:49
Итак, условие задачи:

На одной прямой, далеко друг от друга, на равном расстоянии расположены три корабля. Между центральным и одним из боковых находится нейтронная звезда, в которой просверлен сквозной тоннель.
Центральный корабль выпускает по боковым лазерные импульсы.

Спрашивается, импульсы придут одновременно или тот, который пройдет через тоннель нейтронной звезды, придет позже того, на пути которого ничего нет?


Как выяснилось, в 1964 году И.Шапиро предсказал замедление скорости света в гравитационном поле Солнца, с точки зрения удаленного наблюдателя. Причем, не только предсказал, произведя расчеты в рамках ОТО, но и провел соответствующие эксперименты, которые подтвердили эти предсказания:

"Еще одно поддающееся экспериментальной проверке следствие ОТО, связанное с отклонением света, было обнаружено только в 1964. Это замедление света в поле тяготения, впервые предсказанное И.Шапиро из Массачусетского технологического института (США). Шапиро указал на то, что вблизи большого тела, каким является Солнце, свет и радиосигнал должны не только отклоняться, но и распространяться с меньшей скоростью. Для сигнала, проходящего вблизи Солнца, время задержки может достигать 20 мкс, что легко обнаружить современными техническими средствами.

Шапиро с сотрудниками измерили время прохождения сигналов, отраженных от Меркурия и Венеры, а позднее провели более точные измерения с автоматическими межпланетными станциями серии «Викинг», которые совершили посадку на Марс, а также двигались по орбите вокруг Марса. Результаты измерений с помощью этих космических аппаратов подтвердили получение Шапиро предсказаний ОТО с точностью 0,1%"


Причиной данного эффекта Шапиро считается замедление времени в гравитационном поле.
Однако, странно, почему в таком случае этот эффект не был предсказан значительно раньше? Ведь о замедлении времени в гравитационном поле известно давно. Гравитационное красное смещение также объясняется в ОТО замедлением времени.

На мой взгляд, это довольно странное объяснение причин, по которым фотоны теряют энергию в гравитационном поле. Тогда и уменьшение кинетической энергии у подброшенного тела следует объяснять подобным образом, через замедление времени :)

Однако, вернемся к эффекту Шапиро. Некоторые физики утверждают, что "задержка электромагнитного сигнала в поле Солнца обусловлена не замедлением скорости хода сигналов (скорость света всюду одинакова), а удлинением их пути по сравнению с расчетным для плоского пространства".
Такое вот локальное расширение пространства :)

Теперь понятно, почему до сих пор проводятся конференции по физической интерпретации ОТО, которой уже почти сто лет :)

Еще один пример неоднозначной интерпретации ОТО.

В некоторых решениях ОТО, в отсутствии материи, появляются сингулярности. Такие решения не считаются физическими. Видимо, долгое время решение ОТО вблизи гравитационного радиуса также не относилось к физическим. Предполагалось, что в условиях сверхсильных гравитационных полей ОТО недостаточно точна.

Ведь решение Шварцшильда, в котором появился гравитационный радиус и на котором основывается теория черных дыр, появилось еще в 1915 году, а о черных дырах, как о реальных физических объектах, всерьез заговорили только в 60-е годы. Таким образом, со временем изменилась физическая интерпретация решения Шварцшильда.

Но, как известно, Эйнштейн до конца оставался противником черных дыр. Интересно было бы ознакомиться с его аргументацией.


P.S. Кстати, сверлить нейтронную звезду, чтобы обнаружить замедление скорости света, необязательно :)
Вместо нее можно использовать тесную систему из двух нейтронных звезд. Лазерный импульс, в таком случае, должен проходить через центр их вращения.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

19.07.2009 12:29#
Физическая интерпретация ОТО
Вы в формулировке своей задачи не уточнили: равные трехмерные расстояния между боковыми кораблями определялись ДО появления между одной из пар массивного тела, или ПОСЛЕ? Кроме того, как планируется определить, одновременны ли были события приема световых сигналов, или нет? При помощи КАКИХ отраженных сигналов?

Что касается недоумений по поводу тематики конференций PIRT, то критиковать, как известно, легче, чем сделать нечто "вместо того" самому.. Или есть, что привести в качестве примера, к чему нужно стремиться с Вашей точки зрения? С удовольствием поучимся позитивному опыту..
19.07.2009 12:57#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Вы в формулировке своей задачи не уточнили: равные трехмерные расстояния между боковыми кораблями определялись ДО появления между одной из пар массивного тела, или ПОСЛЕ?

Расстояния между кораблями, которые находятся в плоскои пространстве даже когда между ними нейтронная звезда, могут быть измерены в любой момент и они останутся одинаковыми.
Для этого удаленный наблюдатель, который также находится в плоском пространстве, может использовать процедуру триангуляции.

>Кроме того, как планируется определить, одновременны ли были события приема световых сигналов, или нет?

При помощи часов, которые идут синхронно на кораблях. Ведь корабли находятся в плоском пространстве и процедура синхронизации часов может быть проведена через плоское пространство.

>Что касается недоумений по поводу тематики конференций PIRT, то критиковать, как известно, легче, чем сделать нечто "вместо того" самому

И в мыслях не было критиковать тематику этих конференций. Я только хотел подчеркнуть, что с физической интерпретацией ОТО не разобрались до сих пор, потому что проблема гравитации очень сложна.
19.07.2009 13:29#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> потому что проблема гравитации очень сложна.

"Проблема гравитации" не сложнее "Проблемы электромагнетизма". :-)
Просто в их решении пошли разными путями.

Результат тоже получили разный.
Электромагнитизм сейчас хорошо изучен и широко используется, а гравитация... мягко говоря - нет. :-(

______________________________________________

Как пример - изучение атома.
Если бы теорию атома (и/или ядра) 100 лет назад стали строить по принципу дробности заряда его составляющих и их т.н. "конфайнмента", то и сейчас бы мы занимались этим бредом...
И никакой атомной энергии мы бы не получили.

Зато литературы и статей на тему о строении атома с дробными зарядами внутри было бы выше крыши... :-)
Типа - рисовали бы что-то подобное диаграммок Фейнмана для обычной термоэлектронной эмиссии... :-))))))))))))
Как сейчас их рисуют для обычного бетта-распада. :-)
19.07.2009 15:34#
Физическая интерпретация ОТО
> Расстояния между кораблями, которые находятся в плоскои пространстве даже когда между ними нейтронная звезда, могут быть измерены в любой момент и они останутся одинаковыми.
> Для этого удаленный наблюдатель, который также находится в плоском пространстве, может использовать процедуру триангуляции.

Исходя из логики ОТО любое массивное тело, не то что нейтронная звезда, а даже фуражка на капитане космического корабля ИСКРИВЛЯЕТ пространство и даже время, веренее, четырехмерное пространство-время. Так что, на счет оставления пространства плоским, это где угодно, но только не в ОТО.

Если с ТАКИМ подходом разбираться с ОТО, то точно никогда ни в чем разобраться не удастся.

Кстати, я также сторонник того, что фундаментальные взаимодействия могут существовать в плоском четырехмерном пространстве-времени, но только четко при этом понимаю, что это уже не ОТО, а ее гипотетические финслеровы расширения, и пространство-время для этого просто обязано обладать уже не метрикой Минковского, а финслеровой метрикой Бервальда-Моора, или какой-то еще более интересной.
19.07.2009 15:50#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Исходя из логики ОТО любое массивное тело, не то что нейтронная звезда, а даже фуражка на капитане космического корабля ИСКРИВЛЯЕТ пространство и даже время, веренее, четырехмерное пространство-время

Все верно, но это искривление ничтожно мало, поэтому им можно пренебречь.
Также незначительны искривления пространства от кораблей и от нейтронной звезды, в районе этих кораблей.
Поэтому пространство вокруг кораблей приближенно можно считать плоским. Его кривизна лишь незначительно повлияет на точность решения задачи.
19.07.2009 15:58#
Физическая интерпретация ОТО
> Его кривизна лишь незначительно повлияет на точность решения задачи.

Не верно. На асимтотически большом растоянии (где пространство совсем плокое, в бесконечности) малые поправки в углах приведут к бесконечности в voix-овских "растояниях".
19.07.2009 16:00#
Физическая интерпретация ОТО
> Также незначительны искривления пространства от кораблей и от нейтронной звезды, в районе этих кораблей.
> Поэтому пространство вокруг кораблей приближенно можно считать плоским. Его кривизна лишь незначительно повлияет на точность решения задачи.

Ну, если можно пренебречь искривлением пространства-времени от присутствия масс, то РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ можно пренебречь разницей в возможных задержках прихода сигналов.
19.07.2009 16:12#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Ну, если можно пренебречь искривлением пространства-времени от присутствия масс, то РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ можно пренебречь разницей в возможных задержках прихода сигналов

Смотря что задерживает. Если черная дыра, то для внешнего наблюдателя свет вообще не дойдет до ее гравитационного радиуса.
А если это нейтронная звезда, с радиусом, который всего на миллиметр больше ее гравитационного радиуса?
19.07.2009 16:14#
Физическая интерпретация ОТО
>Смотря что задерживает. Если черная дыра, то для внешнего наблюдателя свет вообще не дойдет до ее гравитационного радиуса

Увы, господин voix похоже безнадежен. Жаль... Впрочем, очень хотелось бы ошибиться в этом выводе. Но это уже не от меня зависит.
19.07.2009 16:36#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Увы, господин voix похоже безнадежен

Вы сначала напишите точную формулу замедления времени, с приближением к гравитационному радиусу черной дыры, а потом уже выступайте с подобными заявлениями. Иначе, вы обыкновенный болтун.

P.S. А точная формула для замедления времени:



С приближением к гравитационному радиусу замедление стремится к бесконечности. Поэтому ни свет, ни вещество, с точки зрения удаленного наблюдателя, никогда не достигнут гравитационного радиуса черной дыры.
19.07.2009 16:14#
Физическая интерпретация ОТО
> А если это нейтронная звезда, с радиусом, который всего на миллиметр больше ее гравитационного радиуса?


Тогда Вы не имеете права говорить, что искривление пространства-времени пренебрежимо мало.
19.07.2009 16:23#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Тогда Вы не имеете права говорить, что искривление пространства-времени пренебрежимо мало

Искривление значительно в окрестности нейтронной звезды, но пренебрежимо мало на большом расстоянии от нее, в районе, где располагаются корабли.
19.07.2009 16:48#
Физическая интерпретация ОТО
> Искривление значительно в окрестности нейтронной звезды, но пренебрежимо мало на большом расстоянии от нее, в районе, где располагаются корабли.

Вы же сами предлагали дырку в нейтронной звезде сверлить или пропускать луч меж двух рядом расположенных звезд. Если нужно получить почти плоское пространство - утащите свою звезду (звезды) на бесконечность и решайте задачу в плоском пространстве-времени. Только причем тогда здесь звезды и ОТО? Получится обычная задачка СТО с тривиальным решением..
19.07.2009 17:24#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Вы же сами предлагали дырку в нейтронной звезде сверлить или пропускать луч меж двух рядом расположенных звезд. Если нужно получить почти плоское пространство - утащите свою звезду (звезды) на бесконечность

Дырку именно в нейтронной звезде только для того, чтобы получить заметное замедление скорости лазерного импульса, проходящего по тоннелю. И это эффект ОТО, а не СТО.

Замедления практически не будет заметно, если вместо нейтронной, там была бы обычная звезда. А все остальное оставалось тем же.
Не нужно, чтобы вокруг было совершенно плоское пространство для обнаружения этой разницы.

В том же эксперименте Шапиро, если бы вместо Солнца была нейтронная звезда, задержка сигнала оказалась бы существенно больше.
19.07.2009 23:57#
Физическая интерпретация ОТО
> Дырку именно в нейтронной звезде только для того, чтобы получить заметное замедление скорости лазерного импульса, проходящего по тоннелю. И это эффект ОТО, а не СТО.

Массивное тело типа нейтронной звезды искривляет пространство -время рядом с собой весьма значительно и подобные эффекты являются предметом рассмотрения именно ОТО, а не СТО. Луч, проходя рядом со звездой определенную часть своей мировой линии проходит в зоне этого искривления. Отсюда и возникают все эффекты, которые Вы пытаетесь рассматривать вне искривленного пространства. Это не логично и не последовательно.
20.07.2009 00:19#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Отсюда и возникают все эффекты, которые Вы пытаетесь рассматривать вне искривленного пространства

С чего Вы это взяли?
Просто на большом удалении вокруг нейтронной звезды искривление незначительно и на задержку лазерного импульса практически не влияет. А вблизи нейтронной звезды искривление сильное, что и приводит к существенному уменьшению скорости света.

Это проявление эффектов ОТО в пространстве Минковского. Именно так астрономы и рассчитывают эти эффекты - с точки зрения удаленного наблюдателя, который находится практически в плоском пространстве. Ньютон вокруг - это ведь тоже ОТО, только для слабых полей.

P.S. Наверное Вам была бы более понятна другая постановка задачи:
между одним боковым и центральным кораблем - обычная звезда с тоннелем, между другим боковым и центральным - нейтронная звезда той же массы.
Вопрос, куда придет импульс быстрее?

P.P.S. Когда астрономы говорят о размере галактики, они могут не знать, имеется у нее в центре сверхмассивная черная дыра или нет. Они говорят, к примеру, размер такой-то галактики 200 тысяч световых лет.
И если потом окажется, что в центре этой галактики все-таки есть черная дыра, которая значительно искривляет окружающее пространство, астрономы не корректируют размер галактики. Он как был, так и остается 200 тысяч световых лет.
20.07.2009 08:59#
Физическая интерпретация ОТО
> Это проявление эффектов ОТО в пространстве Минковского.

Ну, что я могу сказать? Скажу, что с моей точки зрения Вы слишком упрощенно пытаетесь понять суть ОТО и ее эффектов. Вряд ли стОит при этом удивляться, что ответы в предлагаемых Вами задачах будут какими угодно парадоксальными, но только не правильными..
20.07.2009 09:32#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Вряд ли стОит при этом удивляться, что ответы в предлагаемых Вами задачах будут какими угодно парадоксальными, но только не правильными..

Не понимаю, что Вы нашли такого парадоксального и неправильного в замедлении скорости света в моей задаче?
В эффекте, который подтверждается экспериментально?
20.07.2009 09:53#
Физическая интерпретация ОТО
> Не понимаю, что Вы нашли такого парадоксального и неправильного в замедлении скорости света в моей задаче?

В Вашей задаче не правильно пытаться ее решать в плоском пространстве-времени при наличии тел, массами которых (пусть только локально у этих тел) нельзя пренебречь.

> В эффекте, который подтверждается экспериментально?

В эффекте, помимо скорости света, принимают участие еще, минимум, две величины, которые также (из-за влияния массы) изменяются - итервалы времени и пространственные расстояния. Вы же, делая совершенно неоправданное предположение, что последние две величины постоянны - приходите к выводу, что меняется именно первая величина. Действительно, чему же еще быть переменным, если остальное из того, что также могло меняться, мы НАЗНАЧИЛИ постоянными величинами..
20.07.2009 10:04#
Физическая интерпретация ОТО
>В эффекте, помимо скорости света, принимают участие еще, минимум, две величины, которые также (из-за влияния массы) изменяются - итервалы времени и пространственные расстояния. Вы же, делая совершенно неоправданное предположение, что последние две величины постоянны - приходите к выводу, что меняется именно первая величина. Действительно, чему же еще быть переменным, если остальное из того, что также могло меняться, мы НАЗНАЧИЛИ постоянными величинами..

Зря, Дмитрий, стараетесь. Все равно не поймет, безнадежно.

20.07.2009 10:07#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>В эффекте, помимо скорости света, принимают участие еще, минимум, две величины, которые также (из-за влияния массы) изменяются - итервалы времени и пространственные расстояния. Вы же, делая совершенно неоправданное предположение, что последние две величины постоянны - приходите к выводу, что меняется именно первая величина

Понятно. У Вас астроном не может измерить величину радиуса орбиты планеты, которая вращается вокруг звезды, пока он не выяснит, обычная это звезда или нейтронная.

У Вас расстояние до центральной черной дыры галактики будет больше, чем до звезд, которые составляют эту галактику. И она окажется не в центре, а расположится где-то за звездами этой галактики.

А Вы утверждаете, что это у меня парадоксы :)
20.07.2009 10:34#
Физическая интерпретация ОТО
> У Вас расстояние до центральной черной дыры галактики будет больше, чем до звезд, которые составляют эту галактику. И она окажется не в центре, а расположится где-то за звездами этой галактики.

Такое впечатление, что вы не понимаете самой сути теории относительности. И расстояния, и интервалы времени, согласно этой теории, ОТНОСИТЕЛЬНЫ. Скорости, кстати (кроме скорости света), - также. Опираться же можно только на ЧЕТЫРЕХМЕРНЫЕ обобщения этих величин. Порешайте свою задачу именно в четырехмерии и все встанет на свои места.
20.07.2009 10:52#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Такое впечатление, что вы не понимаете самой сути теории относительности. И расстояния, и интервалы времени, согласно этой теории, ОТНОСИТЕЛЬНЫ

Я прекрасно понимаю, что в ОТО "все встанет на свои места". Что там свои понятия о расстоянии и времени.
Но я о расстояниях и времени в реальном мире, с точки зрения удаленного наблюдателя, который расположен в слабо искривленном пространстве.

Астроном триангуляцией измеряет расстояние между кораблями. По своим часам отмечает время испускания лазерного импульса с одного корабля и время прихода импульса на другой корабль. Делит расстояние на время, получает скорость света. Почему Вы считаете эти расстояния, время и скорость какими-то неправильными? Это конкретные результаты измерений.

Он может получить скорость, которая меньше скорости света. Тогда у него появится гипотеза о том, что импульс проходит через область с сильным искривлением пространства. Или же, что эта область просто заполнена веществом, в котором скорость света меньше.
Но даже после экспериментального подтверждения одной из этих гипотез, ранее измеренные им расстояние, время и скорость какими были, такими и останутся.

Планета, которая вращается вокруг звезды по орбите, с точки зрения астронома, проходит полный оборот за одно и то же время, как в случае обычной звезды в центре , так и в случае нейтронной.
С какой стати астроному считать разным радиус этой орбиты в этих двух случаях?
20.07.2009 12:09#
Физическая интерпретация ОТО
Вы, похоже, занимаетесь не использованием представлений ОТО, а изобретением своей собственной теории, причем, без опоры на геометрию четырехмерного псевдориманова пространства-времени, возвращаясь к каким-то суррагатам классических представлений геометрии Галилея и Ваших собственных предположений. Заниматься таким творчеством Вы, безусловно, имеете полное право, но желательно при этом не ссылаться на ОТО. Последняя, по определению занимается четырехмерными искривленными псевдоримановыми пространствами, причиной кривизны в которых является материя. Если в Ваших представлениях материя не влияет на кривизну пространства-времени, а влияет на скорость света - так и заявите, что Вы построили иную теорию, которая замечательно согласуется с экспериментом, и кривизна здесь совершенно не причем.
20.07.2009 12:34#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Если в Ваших представлениях материя не влияет на кривизну пространства-времени, а влияет на скорость света - так и заявите

Нет у меня таких представлений :)

И говорю я не о том, что материя влияет на скорость света, а о том, что сильное гравитационное поле замедляет время, а потому уменьшается скорость света. И не только света, скорость частиц при вхождении в сильное гравитационное поле также замедляется.

Об этом говорится во многих книгах, где излагается ОТО и я не понимаю, почему Вы так не считаете.
20.07.2009 13:12#
Физическая интерпретация ОТО
> И говорю я не о том, что материя влияет на скорость света, а о том, что сильное гравитационное поле замедляет время, а потому уменьшается скорость света.

Сильное гравитационное поле не только замедляет время но и деформирует пространство, причем так, что отношение дифференциалов первого ко второму всегда остается одной и той же величиной, или иными словами, гиперболический тангенс "угла" наклона при основании светового конуса в любой точке псевдориманова пространства в любом из трех пространственных направлений один и тот же и равен единице. А это и есть геометрическое выражение постулата о постоянстве скорости света как в СТО, так и в ОТО.
20.07.2009 13:39#
Физическая интерпретация ОТО
> А это и есть геометрическое выражение постулата о постоянстве скорости света как в СТО, так и в ОТО.

Не поймет он. Бесполезно. А на самом деле все просто: он обозвал "скоростью света" нечто, этой скоростью вовсе не являющееся. А когда пытаешься ему объяснить... Ничего не получается. Ну ХОЧЕТ он мыслить в своей собственной (доволно бестолковой и непоследовательной) системе представлений. Ну бы ладно, его право. Только чего при этом на людей кидаться, оперирующих нормальными научными представлениями, очень далекими от милых его сердцу его личных псевдонаучных представлений:-(
20.07.2009 13:55#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>он обозвал "скоростью света" нечто, этой скоростью вовсе не являющееся.

Это потому, что я скорость света не постулирую, а вычисляю. Удаленный наблюдатель измеряет расстояние (триангуляцией) и время. Скорость есть отношение этих величин.
Нормальное определение скорости :)
20.07.2009 13:47#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Сильное гравитационное поле не только замедляет время но и деформирует пространство

Возможно, деформирует и пространство, но для внешнего наблюдателя это не так важно. Непосредственно и однозначно измерить деформацию пространства он не может. Тогда как замедление времени внешний наблюдатель измеряет непосредственно. Уменьшение скорости света, с точки зрения внешнего наблюдателя, связано именно с замедлением времени, а не с деформацией пространства.
20.07.2009 22:07#
Физическая интерпретация ОТО
> Возможно, деформирует и пространство, но для внешнего наблюдателя это не так важно. Непосредственно и однозначно измерить деформацию пространства он не может. Тогда как замедление времени внешний наблюдатель измеряет непосредственно. Уменьшение скорости света, с точки зрения внешнего наблюдателя, связано именно с замедлением времени, а не с деформацией пространства.

Вот я и говорю, что Вы строите какую-то свою теорию, сильно отличающуюся от ОТО, так как в последней деформируется и время и пространство. Разрешите пожелать успехов в нелегком деле создания и продвижения собственной теории. Надеюсь услышать о ней как ни будь со стороны, тогда можно будет и продолжить диалог.
21.07.2009 09:34#
voix
Физическая интерпретация ОТО
Ну вот, хотел рассмотреть эффекты, предсказываемые ОТО с точки зрения астронома (удаленного наблюдателя), так заявляют, будто я свою теорию изобретаю :)
21.07.2009 12:32#
Физическая интерпретация ОТО
Вы не просто изобретаете свою собственную теорию, Вы, по сути, отказываете самой ОТО в праве адекватно отражать причины физических явлений, связанные с искривлением массами звезд не только времени, но и пространства. Кстати, если искривляется только одно время (без пространства) это равнозначно, как если бы плоский лист бумаги скручивали в цилиндр. Собственно кривизны при этом не возникает и геометрия остается плоской. Так что, ОТО в Ваших представлениях по любому делать не чего, так как ее предметом являются именно кривые, а не плоские псевдоримановы пространства.
21.07.2009 14:34#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Вы, по сути, отказываете самой ОТО в праве адекватно отражать причины физических явлений, связанные с искривлением массами звезд не только времени, но и пространства

Все-таки, мы друг друга не понимаем :)
Вот есть формула ОТО для красного гравитационного смещения. В этой формуле уже учтены и замедление времени, и искривление пространства. Там есть расстояние, и насколько я понимаю, расстояние в этой формуле - плоское.

Потому что в астрономии используются плоские координаты. У каждой звезды или черной дыры имеются точные координаты. Разность этих координат - плоское расстояние между звездами. Ведь когда астрономы говорят, что между двумя звездами такое-то расстояние, они не уточняют, обычные это звезды, нейтронные или даже черные дыры. Иначе, карту звездного неба пришлось бы постоянно перекраивать :)
19.07.2009 15:55#
Физическая интерпретация ОТО
>Если с ТАКИМ подходом разбираться с ОТО, то точно никогда ни в чем разобраться не удастся.

Вот именно это я имел в виду, когда затеял тему "Антиньютон". Так и не дописал, к сожалению. Но в коментариях все, фактически, уже содержится. Важнее постановка вопроса, чем ответ:-)

Дело именно в повсеместно распространенном непонимании того, что овладение более "продвинутыми" физическими теориями требует мышления в рамках других категорий. А не просто модификации неких формул в рамках все тех же представлений. Гейзенберг еще об этом писал. Увы, опыт подсказывает, что это если и доходит, то очень трудно. А скорее вообще не доходит, в принципе:-( Перефразируя известную пословицу, "что доступно Юпитеру, то недоступно быку":-) Печально. Мне совсем не хочется считать кого-либо "быком". Но приходится.
21.07.2009 15:05#
voix
Физическая интерпретация ОТО
Александр (alexander-yu) стер мой комментарий у себя в теме. Поэтому придется повторить его у себя.

>Я вам уже объяснял, что я вам ничего не обязан. Так что разрешите вас послать подальше. Для начала в относительно вежливой форме. Не поймете -- форма будет другая

Как всегда, ничего конкретного - одна болтовня и ругань

А насчет послать, так иди сам, куда посылаешь
22.07.2009 03:36#
viktor
Физическая интерпретация ОТО
наглядный приближенный пример: берем резиновую ленту, и к ней прикладываете отрезок нитки в 10 см, отмечаете на ленте - у Вас получается тоже 10 см. дальше на этот же латекс кладем стальной шар, и прикладываем тот же отрезок нити, результаты не будут сходиться, для того чтобы покрыть расстояние до отметок вам пройдется взять отрезок нити большей длины. Длина больше время, тоже больше. При одинаковой скорости света, стороннему наблюдателю будет казаться что свет придет позже.
22.07.2009 09:59#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>При одинаковой скорости света, стороннему наблюдателю будет казаться что свет придет позже

Не казаться. Сторонний наблюдатель измерит расстояние и время прохождения импульса и получит скорость, которая меньше скорости света в вакууме.

При прохождении через вещество скорость света также меньше, чем в вакууме. Считайте, что импульс проходит не через искривленное пространство, а через вещество.
Стороннему наблюдателю в этом случае также будет только казаться, что скорость света уменьшилась?
22.07.2009 11:15#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Длина больше время, тоже больше. При одинаковой скорости света, стороннему наблюдателю будет казаться что свет придет позже

Кстати, а почему вы решили, что увеличилось расстояние, а не замедлилось время?
Ведь если время замедлится, а скорость света останется прежней, то стороннему наблюдателю тоже "будет казаться, что свет придет позже".

Более того, сторонний наблюдатель экспериментально может зафиксировать замедление времени в гравитационном поле, по каким-нибудь атомным часам, падающим на нейтронную звезду, которые с постоянным периодом посылают наблюдателю световой импульс.

P.S. Любопытно, что в центре нейтронной звезды, где гравитация нулевая, искривления пространства и времени теоретически быть не должно.
И атомные часы из центра тоннеля должны посылать сигнал с той же частотой, что и в плоском пространстве возле удаленного наблюдателя.

Эх, провести бы эксперимент :)

23.07.2009 22:42#
Физическая интерпретация ОТО
> Дело именно в повсеместно распространенном непонимании того, что овладение более "продвинутыми" физическими теориями требует мышления в рамках других категорий.

Это так, но только обязательно нужно помнить, что, поскольку измерение -- это всегда взаимодействие классического прибора с неклассическим объектом, физинтерпретация фундаментальных понятий (время, пространство, инерция, гравитация) навсегда останется такой, какой она была в классической физике -- изменять её означает уходить от действительности в мир грёз.
23.07.2009 22:33#
Физическая интерпретация ОТО
А куда делось условие задачи-то из поста?
Я ж его видел пару дней назад.
Или я уже того...

Хотел без хамства и поучений пояснить в чём тут ошибка таки допускается.

Условие той задачи по памяти: стоят три корабля далеко от массивного тела, которое близко расположено к одной из сторон треугольника с вершинами в кораблях.
По той стороне посылается сигнал от одного корабля другому.
Как же третий карапь не заметит, что скорость света меньше стала, если он может вычислить расстояние между другими двумя кораблями, измерить время прохождения сигнала да поделить одно на другое?

Тут дело всё в том, что расстояние между другими двумя кораблями капитан третьего вычисляет, а не измеряет.
Вот время он правильно измеряет, а расстояние он не измеряет вовсе (это у него не косвенное измерение получается, а ошибка).
Вычислить плоское расстояние он может (по теореме косинусов), но оно не будет результатом какого-либо измерения длины.

Такую же ошибку можно допустить, например, арифметически сложив скорости быстро движущихся частиц -- правильно скорости складываются по формуле сложения скоростей.
То есть, результат-то вычисления арифметической суммы мы получим, но он не совпадёт с результатом измерения скорости -- это не будет косвенным измерением скорости, а ошибкой.

Не скажу, что астрономы срочно должны по-этому пересчитать все диаметры галактик, которые они понасчитали (кстати, они и измеряют-то углы зрения, а не длины).
В некоторых задачах это число имеет смысл.
Например, по нему можно вычислить диаметр изображения галактики на фотопластинке.
Но этот диаметр никак не связан с длиной между двумя точками внутри галактики.
Этот факт проявится, если рассматривать другие задачи, где уже придётся иметь дело с настоящей длиной.
Например, если пытаться найти путь луча света, проходящего через галактику.

Можно ли построить теорию гравитации, отказавшись от постоянства скорости света во всех системах отсчёта? -- конечно, можно.
Но уравнения той теории будут дико неудобны (не ковариантны, например), потому что потребуется постоянно делать дополнительные преобразования, чтобы результат решения совпадал с экспериментом (например, чтобы результат измерения скорости света таки совпадал во всех системах отсчёта, как то есть на самом деле).

Вообще-то, в ОТО длина -- это та длина, что измеряется так, как измеряют длины в ОТО (хорошо сказал...).
Но это чистая правда: относительность одновременности завязана на постоянство скорости света, без которого нельзя синхронизировать часы -- широко известный прикол.
Если, например, поменять способ синхронизации часов, то и постоянство скорости света уйдёт.
Вот и будет новая теория, эквивалентная ОТО, но, может быть, уравнения которой будет легче решать...
23.07.2009 23:50#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>А куда делось условие задачи-то из поста?
Я ж его видел пару дней назад.
Или я уже того...


Условие задачи в коротком тексте, а он при раскрытии поста не отражается.
Я сейчас повторил условие в основном тексте.

>стоят три корабля далеко от массивного тела, которое близко расположено к одной из сторон треугольника с вершинами в кораблях

Нет, три корабля расположены в одну линию. Звезда тоже, между центральным кораблем и одним из боковых.
Сказать о том, что расстояние между кораблями одинаково, может удаленный наблюдатель, который расположен перпендикулярно линии кораблей, измерив расстояние с помощью триангуляции.
24.07.2009 00:40#
Физическая интерпретация ОТО
>Сказать о том, что расстояние между кораблями одинаково, может удаленный наблюдатель, который расположен перпендикулярно линии кораблей, измерив расстояние с помощью триангуляции.

Кстати да. Как правильно отметил предыдущий оратор, триангуляцией мы расстояние вычисляем, в предположении о плоском пространстве; а так как оно не плоское, то измеряя его, мы можем для одного из них (со звёздами) значение больше вычисленного. И именно это приведёт к неодновременности, то есть с нашей точки зрения - замедлению видимой "сбоку" скорости одного из лучей.


P.S. Возвращаясь к исходному вопросу:
>... пример неоднозначной интерпретации ОТО ...

Беда тут в том, что интерпретация - дело наблюдателя. Наблюдатель в этой задаче видит замедление одного из лучей. А вызвано оно "расширением пространства", "замедлением времени", смесью этих причин или может вообще изменением диэлектрической проницаемости вакуума возле нейтронной звезды, как при распространении света в веществе - это, скорее всего, так и останется личным мнением контретного наблюдателя. Поскольку видимое явление от варианта его интерпретации не изменится. Так что однозначная интерпретация ОТО нам не светит, тут вы правы... :(
24.07.2009 01:26#
Физическая интерпретация ОТО
> А вызвано оно "расширением пространства", "замедлением времени", смесью этих причин или может вообще изменением диэлектрической проницаемости вакуума возле нейтронной звезды, как при распространении света в веществе - это, скорее всего, так и останется личным мнением контретного наблюдателя.

Ну, нет, я возражаю, эдак получается, что физики нечерта не могут узнать.
Нашим исследованиям доступно не только посылать световой сигнал и измерять время.
Мы будем ставить кучу разных экспериментов да сравнивать результаты (большей частью это будут пассивные наблюдения, но можем же в принципе и слетать).
Так постепенно узнаем, чем же на самом деле тут вызван этот эффект.
24.07.2009 01:51#
Физическая интерпретация ОТО
Может и узнаем... но я лично на это уже не надеюсь. Хотя конечно хотелось бы, и пытаться надо.
24.07.2009 02:02#
Физическая интерпретация ОТО
Так выпьем же за всё то, благодаря чему, не смотря ни на что...
24.07.2009 10:30#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Нашим исследованиям доступно не только посылать световой сигнал и измерять время.
Мы будем ставить кучу разных экспериментов да сравнивать результаты (большей частью это будут пассивные наблюдения, но можем же в принципе и слетать).
Так постепенно узнаем, чем же на самом деле тут вызван этот эффект


Все правильно, можно просверлить кучу нейтронных звезд разной массы, посылать через тоннели свет и измерять его замедление. А затем вывести формулу этого замедления и сравнить ее с формулами, которые предсказывают те или иные теории.

Только сомневаюсь, что таким образом мы узнаем, чем именно вызван эффект замедления скорости света в гравитационном поле.
Например, если в одной теории это замедление времени, в другой - расширение пространства, в третьей - уменьшение проницаемости пространства. А формула у всех одна и та же :)
24.07.2009 00:14#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Не скажу, что астрономы срочно должны по-этому пересчитать все диаметры галактик, которые они понасчитали (кстати, они и измеряют-то углы зрения, а не длины)

Сливаются сверхмассивные черные дыры двух галактик. Вы полагаете, что астрономы не могут ничего конкретного сказать о расстоянии между этими черными дырами? Они должны говорить, что из-за расширения пространства, между черными дырами бесконечное расстояние?
24.07.2009 00:59#
Физическая интерпретация ОТО
Астрономы говорят о наблюдаемом расстоянии; оно является вычисленным, причём точность одной из исходных величин - расстояния от нас до места событий - явно недостаточна, обычно не лучше нескольких процентов (расстояние по красному смещению есть величина усреднённая). Если бы кто-то полетел туда и стал мерять линейкой - он бы получил другой результат.

А если расстояния вычисляют по взаимному обращению - то точность определяется массой тел, а оценки массы у астрономов тоже приблизительные.
24.07.2009 01:16#
Физическая интерпретация ОТО
> Астрономы говорят о наблюдаемом расстоянии; оно является вычисленным

Ух... так вычисленным или измеренным? (наблюдаемым).
24.07.2009 01:23#
Физическая интерпретация ОТО
наблюдаемое - то есть вычисленное по наблюдениям, а не измеренное линейкой. Причём по разным наблюдениям расстояние часто заметно различается... а иногда различается и результат вычислений разными методами одних и тех же наблюдений. Увы, нет в мире совершенства...
24.07.2009 01:29#
Физическая интерпретация ОТО
Ясно.
Просто, я привык отождествлять наблюдаемое значение физвеличины с измеренным значением физвеличины...
24.07.2009 01:13#
Физическая интерпретация ОТО
> Вы полагаете, что астрономы не могут ничего конкретного сказать о расстоянии между этими черными дырами?

О расстоянии -- нет, об угле зрения -- да.
Из угла можно вычислить расстояние (по теореме косинусов, которую Вы, видимо, зовёте триангуляцией), но оно не будет измеримой длиной между центрами.
Если нужно по нему оценить расстояние между центрами на фотопластинке -- беспроблем, это можно и полезно.
Но, если нужно что-то сказать, например, об излучении, которое исходит от чёрных дыр в этом случае, то фиг нам, пользоваться таким расстоянием нельзя -- наврём результат.
24.07.2009 01:32#
Физическая интерпретация ОТО
>пользоваться таким расстоянием нельзя -- наврём результат.
А вот здесь я категорически не согласен. Если результат непроверяем, то он и не нужен; но если по результату можно вычислить какой-либо иной наблюдаемый результат - то значит его можно проверить и выяснить, наврали мы или нет.
24.07.2009 02:00#
Физическая интерпретация ОТО
Приводил ж хороший пример с арифметическим сложением скоростей.
Получается, что Вы сейчас утверждаете, что складывать арифметически скорости может и имеет какой-то смысл (с длинами между кораблями здесь полная аналогия).
Бывает таки полезно и использовать неизмеримые величины, просто нужно не забывать, что они неизмеримы, а значит нельзя через них получить измеримую величину -- разве что случайно.

Вот и здесь: расстояние на фотопластинке -- всегда пожалуйста.
Но как только речь зашла о процессах вблизи чёрных дыр -- извольте пользоваться настоящей длиной.
Правильный результат иначе не получите.

Правда... можно и получить правильный результат: а) чисто случайно, б) переврав всё так, что враньё станет эквивалентно верной теории с точностью до замены слов и координатных преобразований.
24.07.2009 23:55#
Физическая интерпретация ОТО
>просто нужно не забывать, что они неизмеримы, а значит нельзя через них получить измеримую величину -- разве что случайно.
В некоторых случаях вполне возможно. Возьмём те же три корабля в плоском пространстве, убрав дыры и звёзды. Центральный выпускает световой импульс во все стороны, боковые, когда до них дойдёт фронт, тоже выпускают импульс во все стороны. Для красоты предположим, что вокруг кораблей не вакуум, а слаборассеивающая среда - тогда мы, находясь далеко "сбоку", увидим красивые расширяющиеся сферы, соответствующие фронту импульсов - потоку фотонов.
  И вот тут-то мы вполне можем утверждать, что взаимная скорость фотонов равна удвоенной скорости света! Как при расхождении первого импульса в разные стороны, так и при схождении вторых импульсов к центру.
  Да, я согласен с тем, что это не скорость материального тела - но это реальная скорость некоторого явления! Которую спокойно можно использовать в дальнейших вычислениях, определяя интервал, через который пересекутся фотоны двух вторичных импульсов.
  Опять-таки, один наблюдатель может заявить о сближении со скоростью две световых, а другой - о прохождении с единичной скоростью света половинного расстояния. И оба будут правы! Вычисленное значение интервалов у них будет одинаково, интерпретация здесь опять лишь дело вкуса. О чём я и повторяю: в большинстве случаев интерпретация - дело вкуса, и почти никогда нельзя провести такой изменённый эксперимент, который явно бы показал правильность одной и ошибочность другой. Куда чаще потом выясняется, что неверны были обе интерпретации, и приходится выдумывать третью...

  Данная ситуация, с моей точки зрения - результат чрезмерной увлечённости чисто абстрактной математической моделью ситуации. Тот же ненавидимый мною лагранжиан... Изящная компактная запись, полная скрытого смысла. Но когда требуется этот смысл раскрыть, написать развёрнутую формулу для конкретной задачи, которую затем надо решить хотя бы численно - получается кошмар, поскольку однозначно его раскрыть в вычислимую формулу не удаётся - или раскрытие неоднозначно, или не существует, или получившаяся формула для вычислений непригодна и может быть в лучшем случае использована для проверки ответа, полученного безо всяких лагранжианов. Впрочем, это уже оффтопик, так что в этой теме умолкаю.

P.S. >с точностью до замены слов и координатных преобразований
Да-да! Путём несложных геометрических преобразований всяких разных геометрий вполне возможно заменить слова "замедление времени" на "увеличение расстояния"! Поскольку их многомерное объединение столь же постоянно как и скорость света!
Только вот не-физикам такие замены непонятны. А чистым математикам не непонятны, а неинтересны.
25.07.2009 13:57#
Физическая интерпретация ОТО
>Только вот не-физикам такие замены непонятны

А дикарям из племени Мумбо-юмбо (условное название) и школьная таблица умножения не понятна. Только что из того?
25.07.2009 23:47#
Физическая интерпретация ОТО
> И вот тут-то мы вполне можем утверждать, что взаимная скорость фотонов равна удвоенной скорости света!

Утверждать можем, но так мы просто арифметически сложили скорости.
А на самом деле скорости складываются иначе.
Тут всё дело в критерии истины.

> в большинстве случаев интерпретация - дело вкуса, и почти никогда нельзя провести такой изменённый эксперимент, который явно бы показал правильность одной и ошибочность другой

Я культивирую эту идею в более общем виде: результат применения любого критерия (даже критерия истины) ещё требует интерпретации.
Следствием является то, что общепринятый в среде физиков критерий истины (практика) и общепринятое понимание истинности оказываются беспредметными.
Поэтому культивирую как замену и другое понимание истины, которое даст в данной задаче однозначность трактовки результатов экспериментов.

Но даже, если принять традиционную точку зрения (практика -- критерий истины), то всё равно можно однозначно трактовать результаты экспериментов (избежать произвола интерпретации).
Например, взять несколько базовых фактов и считать их истинными, но не проверяемыми (например, что бытие первично, а сознание вторично).
Такой набор (философская платформа), если он достаточно большой, уже даст возможность интерпретировать любой эксперимент однозначным образом.
26.07.2009 01:52#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>> И вот тут-то мы вполне можем утверждать, что взаимная скорость фотонов равна удвоенной скорости света!
>Утверждать можем, но так мы просто арифметически сложили скорости.
А на самом деле скорости складываются иначе


Что значит, "на самом деле иначе"?
Двойная скорость в данном случае и есть на самом деле. Мы для двух встречных фотонов, которые находятся на расстоянии 600 тысяч км, можем сказать, что столкнутся они через одну секунду.
И это экспериментальный факт.
26.07.2009 20:52#
Физическая интерпретация ОТО
> Мы для двух встречных фотонов, которые находятся на расстоянии 600 тысяч км, можем сказать, что столкнутся они через одну секунду.

Каждый фотон-то пройдёт при этом только 300 км? то есть скорость чего-либо материального (измеримого) нигде не будет больше скорости света?
Вот скорость чего-то придуманного может быть любой -- беспроблем.
Только, описание бытия чего-либо придуманного выходит за рамки физики.
30.07.2009 01:31#
Физическая интерпретация ОТО
>скорость чего-либо материального (измеримого) нигде не будет больше скорости света?

Проблема здесь в скобках. Я согласен что скорость чего-то материального не превышает скорость света; но я не согласен, что нематериальное неизмеримо!
Скорость сближения двух встречных фотонов является вполне измеримой величиной - и превышающей скорость света. В известном примере с быстрым вращением лазерного луча из центра большой окружности скорость светового "зайчика" больше скорости света.
Да, "зайчик" нематериален, но его скорость не только вычислима, но и вполне измерима!!!
Поставим три-четыре фотоэлемента на окружности на расстоянии километра друг от друга, соединим их оптоволокном равной длины (по два километра) с часами, измеряющими интервал. При нужном соотношении радиуса окружности и скорости вращения, интервалы от датчиков километрового расстояния станут меньше одной трёхсоттысячной секунды - мы измерили скорость перемещения нематериального "зайчика", и она превысила скорость света!

Так что, "описание бытия чего-либо придуманного" отнюдь не всегда "выходит за рамки физики."
30.07.2009 16:39#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> Скорость сближения двух встречных фотонов является вполне измеримой величиной - и превышающей скорость света. В известном примере с быстрым вращением лазерного луча из центра большой окружности скорость светового "зайчика" больше скорости света.
Да, "зайчик" нематериален, но его скорость не только вычислима, но и вполне измерима!!!
Поставим три-четыре фотоэлемента на окружности на расстоянии километра друг от друга, соединим их оптоволокном равной длины (по два километра) с часами, измеряющими интервал. При нужном соотношении радиуса окружности и скорости вращения, интервалы от датчиков километрового расстояния станут меньше одной трёхсоттысячной секунды - мы измерили скорость перемещения нематериального "зайчика", и она превысила скорость света!
Так что, "описание бытия чего-либо придуманного" отнюдь не всегда "выходит за рамки физики."


В поддержку/продолжение поста Наблюдателя ( grey3 ).

Чисто физическим методом можно измерить для нематериального объекта и... бесконечную скорость! :-)
Вот такой вот пародокс, на первый взгляд.

Для этого надо взять...
[продолжите, если не будет вариантов, я допишу] :-)
31.07.2009 10:24#
Физическая интерпретация ОТО
> Чисто физическим методом можно измерить для нематериального объекта и... бесконечную скорость

О чем неоднократно писал В.Л.Гинзбург:-) Например скорость светового зайчика вполне может быть бесконечной. Можно еще мигающие лампочки расставить и запрограмировать специальным образом. Это информацию нельзя передать со скоростью более световой. Иными словами ПРИЧИННО СВЯЗАННЫЕ события этой скоростью ограничиваются во времени. А если причинной связи между событиями нет, то и интервл между ними может быть какой угодно, в принципе. Кстати фазовая (но не групповая) скорость волны очень часто бывает больше скорости света. Известно любому радиотехнику, если он радиотехник а не "радиотехник":-)
31.07.2009 11:06#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> Например скорость светового зайчика вполне может быть бесконечной.

Вот вот... :-)
И ее можно измерить.

Если взять лазер, способный излучать во все стороны согласно некоторой программе и в предельном случае - одновременно, то в предельном случае все его лучи достигнут окружности тоже одновременно. Т.е. скорость "зайчика" будет бесконечной. :-)
01.08.2009 03:27#
Физическая интерпретация ОТО
> Т.е. скорость "зайчика" будет бесконечной.

Это не будет скорость.
Здесь можно измерить расстояние и поделить на время, но полученное число не будет скоростью чего-либо материального.
Физсмысл скорости зайчика не совпадает с физсмыслом скорости тела.
Эталон скорости зайчика (можно, конечно, его построить) никак не соотносим с эталоном скорости материальных тел.
Скорость (длину, время, массу) может иметь только материальный объект.

С тем же успехом можно построить прибор, который будет измерять две реальные скорости и складывать их на компьютере арифметически.
Этот прибор не будет измерять скорость, а будет измерять совсем другую величину, которая есть что угодно, но только не скорость.
01.08.2009 16:40#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
>> Т.е. скорость "зайчика" будет бесконечной.
> Это не будет скорость.
Здесь можно измерить расстояние и поделить на время, но полученное число не будет скоростью чего-либо материального.
Физсмысл скорости зайчика не совпадает с физсмыслом скорости тела.
Эталон скорости зайчика (можно, конечно, его построить) никак не соотносим с эталоном скорости материальных тел.


Изначально говорилось, что зайчик - нематериальное тело (здесь и здесь). :-)

Потому скорость зайчика может быть бесконечной.
А скорость она и есть скорость - путь деленый на время (если конечно не отвлекаться на мгновенную скорость, угловую скорость и т.д.).


> Скорость ... может иметь только материальный объект.

Откуда вы это взяли?
Дайте ссылочку...
01.08.2009 18:03#
Физическая интерпретация ОТО
> Изначально говорилось, что зайчик - нематериальное тело
> Потому скорость зайчика может быть бесконечной.

Помню; может.

> А скорость она и есть скорость - путь деленый на время

Ага, можно взять путь, пройденный президентом до... и время вскармливания грудью... и поделить, что получится? тоже скорость?

>> Скорость ... может иметь только материальный объект.
> Откуда вы это взяли?
> Дайте ссылочку...

Пришлось бы дать ссылку на палату мер и весов.
Но, каюсь, я тут не точен, когда говорю, что измерить можно только материальный объект.

Дело в следующем.

Измерение -- это сравнение с эталоном и только.
Поэтому измерить можно всё, что угодно.
Но физика ж имеет свои рамки -- это раз, а два -- это то, что она не гуманитарная наука.
Вот поэтому приходится в рамках физики сузить понятие величины вообще до физвеличины, а понятие измерения вообще до измерения только физвеличин.

И, понятно, нужно уметь отличать теперь физвеличины от всех остальных.
Вот тут, если пользоваться традиционной философией, то придётся так или иначе составить список физвеличин и утвердить тот список декретом.

Так оно и есть на самом деле, так как имеется набор фундаментальных величин и приборов, которые их измеряют, да имеется специальная организация, которая выдаёт лицензии на изготовление таких приборов с тем, что б все они измеряли именно те величины, что прописаны в стандарте.
Ещё есть определения других (производных) величин и законы физики, которые всё связывают.
И это снова в основном только договорённость и стандарт.
Физсмысл же -- это только способ измерения и ничего кроме того.

Вот тогда скорость зайчика -- это не есть физвеличина, которая называется скорость.
Хотябы потому, что зайчик и не движется вовсе (нет причинной связи между его положениями в последовательные моменты времени, которая входит в физсмысл движения).
Её ни один закон физики никак не связывает с чем-то, что есть в том декрете о перечне физвеличин так, чтобы ей можно было приписать физсмысл скорости.

Но мы можем расширить тот перечень физвеличин и добавить в него "зайчиковую скорость", и исследовать законы кинематики и динамики зайчиков.
Но всё равно эта зайчиковая скорость не станет скоростью, а просто появится новая наука типа эконофизики.
01.08.2009 18:26#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> Ага, можно взять путь, пройденный президентом до... и время вскармливания грудью... и поделить, что получится? тоже скорость?

Крутой аргумент.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька... :-)
01.08.2009 18:31#
Физическая интерпретация ОТО
> Крутой аргумент.

Аргумент как аргумент.
Если скорость по определению расстояние, делённое на время, то и это тоже скорость.
Если нам не хочется называть такие вещи скоростью, то нужно уточнить определение.
Путь не любой, а такой-то, время не любое, а такое-то.
01.08.2009 18:45#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> Если скорость по определению расстояние, делённое на время, то и это тоже скорость.
Если нам не хочется называть такие вещи скоростью, то нужно уточнить определение.
Путь не любой, а такой-то, время не любое, а такое-то.


Есть такая вещь как "по умолчанию".
Само собой не ЛЮБОЙ путь деленый на ЛЮБОЕ время... :-)

Уж такие-то вещи наверное можно не оговаривать специально.
01.08.2009 18:51#
Физическая интерпретация ОТО
> Уж такие-то вещи наверное можно не оговаривать специально.

Так вот дело как раз в том, что упущен важный момент: скорость есть только у того, что движется.
А движется только то, что имеет причинную связь между отдельными положениями.
Поэтому зайчик не движется (или ничего не движется, если мы наблюдаем зайчик, нам только мерещится, мы только придумали, что что-то движется).
01.08.2009 19:32#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> ... скорость есть только у того, что движется.
А движется только то, что имеет причинную связь между отдельными положениями.
Поэтому зайчик не движется (или ничего не движется, если мы наблюдаем зайчик, нам только мерещится, мы только придумали, что что-то движется).


Говорите, что скорость есть только у движущегося предмета? :-)
Давайте проверим.

Продолжение этого поста я перенес в свой дневник.
Чтобы мне его потом долго не искать по чужим дневикам... :-)
01.08.2009 18:29#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> Измерение -- это сравнение с эталоном и только.

Не только. :-)
Измерить можно и качественным способом.
01.08.2009 18:32#
Физическая интерпретация ОТО
> Измерить можно и качественным способом.

Наблюдать?
Измерить -- это всегда значит сравнить с эталоном.
Сравнивать можно по-разному, разумеется: а) прямо и б) косвенно.
01.08.2009 18:41#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
>> Измерить можно и качественным способом.
> Наблюдать?
Измерить -- это всегда значит сравнить с эталоном.
Сравнивать можно по-разному, разумеется: а) прямо и б) косвенно.


Этот способ использован в описаном выше приборчике.
Там нет эталона, а измерение - есть. :-)
01.08.2009 18:47#
Физическая интерпретация ОТО
> Этот способ использован в описаном выше приборчике.
> Там нет эталона, а измерение - есть.

По-моему, там есть только наблюдение, что скорость больше любой, что можно измерить с данной точностью.
Измерение -- это тоже наблюдение.
Можно и отождествить наблюдение с измерением -- я лично не против.
Просто, определение измерения есть официальное...
01.08.2009 20:51#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Скорость (длину, время, массу) может иметь только материальный объект

Это вы сами придумали :)

Фонон - нематериальный объект, но скорость у него есть.
Волна - нематериальный объект, но скорость у нее есть.
И у "зайчика" скорость есть. Один движется быстрее, другой медленнее.

И никакого прибора для измерения скорости не нужно. Достаточно линейки и часов.
Линейкой измеряете расстояние от точки начала движения до точки конца, на часах отмечаете время движения. Скорость получаете, разделив одно на другое.
01.08.2009 21:41#
Физическая интерпретация ОТО
>> Скорость (длину, время, массу) может иметь только материальный объект
> Это вы сами придумали

Это границы физики.
Изучение бытия фантазий выходит за рамки физики.
Но оно может проводиться физическими методами; пример -- эконофизика.

> Фонон - нематериальный объект, но скорость у него есть.
> Волна - нематериальный объект, но скорость у нее есть.

Свет -- это с одной стороны поток фотонов, а с другой -- элмагволна.
Вы утверждаете, что свет не материален?

> И никакого прибора для измерения скорости не нужно.
> Достаточно линейки и часов.

Приводил пример: поделите левое расстояние на совсем левое время, Вы скорость тогда получите? или же всё-таки нечто левое?
Одних линейки и часов поэтому недостаточно.

Есть ещё момент в том, что физика может обойтись и без математики.
Поэтому, например, не обязательно определять скорость как расстояние поделённое на время.
А, чтобы принципиально была такая возможность, нужно, чтобы существовал прибор измеряющий скорость прямым образом.
01.08.2009 23:11#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Приводил пример: поделите левое расстояние на совсем левое время, Вы скорость тогда получите? или же всё-таки нечто левое?
Одних линейки и часов поэтому недостаточно


Это уже демагогия
01.08.2009 23:23#
Физическая интерпретация ОТО
>> Приводил пример: поделите левое расстояние на совсем левое время, Вы скорость тогда получите? или же всё-таки нечто левое?
>> Одних линейки и часов поэтому недостаточно
> Это уже демагогия

В чём тут демагогия?

Определение скорости для того и нужно, чтобы отличить скорость от не-скорости.
Сказать что скорость -- это расстояние, делённое на время, недостаточно.
Нужно сказать ещё что-то.
Когда Вы говорите это что-то, Вы говорите больше, чем я; поэтому моё определение скорости не совпадает с Вашим.
По Вашему пониманию скорости получается, что скорость можно приписать и зайчику, а по моему, что нет.
Разница только в том, что по Вашему пониманию скорости скорость будет и у очень левых вещей, которым даже Вы сами интуитивно не согласитесь приписывать скорость.
С моим же пониманием скорости нет такого: оно совпадает с общепринятым интуитивным пониманием того, что такое скорость и со всеми стандартами тоже.
Но каждый волен иметь своё понимание, разве не так?
01.08.2009 22:13#
Физическая интерпретация ОТО
> Фонон - нематериальный объект, но скорость у него есть.

Прочитал сперва как "фотон" и удивился.
Ну, хорошо, фонон и волна.
Дырка на штанах материальна или нет? у свитера убежавшая петля материальна ли нет?
Кстати, на счёт зайчика я в непонятке.
Почему его называют нематериальным объектом? он от наших желаний как-то зависит?
Зайчик -- это измеримое состояние системы, и та система материальна.
Почему зайчик не материален?
01.08.2009 22:31#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Почему зайчик не материален?

Ну, если "зайчик" материальный объект, тогда скорость материального объекта может превысить скорость света :)

Не хотелось бы углубляться здесь в философские рассуждения. Думаю, и без этого все понятно.
01.08.2009 22:41#
Физическая интерпретация ОТО
>Ну, если "зайчик" материальный объект, тогда скорость материального объекта может превысить скорость света :)

Или я чего-то не понимаю, или это уже обсуждалось раз десять=\
Не превысит скорость зайчика скорость света, т.к. зайчек должен еще дойти от источника в новую точку.
01.08.2009 22:46#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Или я чего-то не понимаю, или это уже обсуждалось раз десять

Все верно. Только здесь некоторые утверждают, что скорость может иметь только материальный объект :)
01.08.2009 23:07#
Физическая интерпретация ОТО
> здесь некоторые утверждают, что скорость может иметь только материальный объект

Есть скорость как производная по времени.
А есть скорость как физвеличина.
Вот физвеличина скорость может быть только у материального объекта.
Но это только потому, что физика другими объектами не занимается.
02.08.2009 00:17#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Вот физвеличина скорость может быть только у материального объекта.
Но это только потому, что физика другими объектами не занимается.


Занимается :)
Звук, например. Какой материальный объект перемещается со скоростью звука в бруске металла?
Какой материальный объект перемещается на море со скоростью волны?
02.08.2009 00:23#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> Какой материальный объект перемещается со скоростью звука в бруске металла?
Какой материальный объект перемещается на море со скоростью волны?


Волна. :-)
03.08.2009 01:00#
Физическая интерпретация ОТО
> Какой материальный объект перемещается на море со скоростью волны?

Да шут с ней, с материальностью-нематериальностью -- пусть философы гадают что тут.
Вот Вы привели хороший пример: волна на стадионе.
Тут два варианта: а) в центре поля вращается флюгер, и, когда он поворачивается к человеку, тот встаёт; б) люди смотрят друг на друга, как обычно.
В первом случае ни волны, ни её скорости нет, а во втором -- и волна, и скорость (только, энергию и импульс трудно приписать).
Флюгером бесконечную скорость не сделать, но можно, например, синхронизировать часы у всех людей, и они будут вставать в нужный момент -- тогда и скорость будет сколь угодно велика в первом случае.
Со стороны же не отличишь, какой именно случай имеет место.
Вопрос прежний возникает: как мы собираемся вообще отличать то, что мы придумали, от того, что есть на самом деле? принцип-то какой? по стандарту, что ли?
01.08.2009 23:02#
Физическая интерпретация ОТО
> Не превысит скорость зайчика скорость света, т.к. зайчек должен еще дойти от источника в новую точку.

Это понятно.
Мы сочинили такого зайчика, которому это не нужно: положения его в пространстве не связаны причинно, мы их просто мысленно выделяем и составляем в траекторию зайчика.
Но тогда и измерять его скорость можно не хуже, чем любое другое измерение проводится.
01.08.2009 22:57#
Физическая интерпретация ОТО
> Ну, если "зайчик" материальный объект, тогда скорость материального объекта может превысить скорость света

Не.
Скорость зайчика просто не есть скорость.
01.08.2009 22:23#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
> Волна - нематериальный объект, но скорость у нее есть.

Волна - материальный объект. :-)
Волна обладает энергией. В Англии сейчас строят крупную волновую электростанцию...
01.08.2009 22:27#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Волна - материальный объект

Вы еще скажите, что "волна" на стадионе материальна :)
01.08.2009 22:36#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
>> Волна - материальный объект
> Вы еще скажите, что "волна" на стадионе материальна :)


Ну, если волна не материальный объект, тогда энергию на волновой электростанции вырабатывают дУхи... :-)
02.08.2009 00:16#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Ну, если волна не материальный объект, тогда энергию на волновой электростанции вырабатывают дУхи.

Какой материальный объект перемещается на море со скоростью волны?
02.08.2009 00:25#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
>> Ну, если волна не материальный объект, тогда энергию на волновой электростанции вырабатывают дУхи.
> Какой материальный объект перемещается на море со скоростью волны?


Волна, она вполне материальна. :-)
01.08.2009 05:39#
Физическая интерпретация ОТО
>И ее можно измерить.

В том то и проблема, что нельзя. Информация передается в лучшем случае со скорость света. Но если вы придумали способ быстрее получить информацию об объекте, то . . . вы скорей всего ошиблись=)
01.08.2009 06:15#
Физическая интерпретация ОТО
Есть еще явление самофокусировки лазерного луча. Он схлопывается, становится тоньше, но не весь сразу, а появляется некий фокус, который перемещается вдоль луча. И вот его скорость может превышать скорость света.
Это читал когда то, где то, но там ничего не было сказано, можно ли с помощью модуляции движений фокуса, передать информацию быстрее скорости света.
01.08.2009 17:10#
putnik
Физическая интерпретация ОТО
>> И ее можно измерить.
> В том то и проблема, что нельзя. Информация передается в лучшем случае со скорость света. Но если вы придумали способ быстрее получить информацию об объекте, то . . . вы скорей всего ошиблись=)


Само по себе измерение скорости никак не связано с конечностью скорости света или конечностью max скорости материальных объектов.
Точность измерения - это да, зависит.

Вот к примеру.
Чтобы зафиксировать бесконечность скорости перемещения зайчика по окружности, нужно зафиксировать одновременность достижения фотонов лазера этой окружности. Ставим по окружности фотодетекторы (ФД), устанавливаем между двумя соседними ФД по комп. блоку (КБ) и соединяем их (т.е. каждый КБ соединен с двумя соседними ФД).
1. Делаем вспышку лазером во все стороны одновременно.
2. Детекторы фиксируют приход фотонов.
3. Компьютеры фиксируют время срабатывания каждый своей пары детекторов, чисто сравнительно (типа левый одновременно с правым).
4. Все эти КБ сбрасывают полученную инф. на центральный комп (не торопясь! :-) ), который и отображает общий результат.

Чем больше будет детекторов (и КБ), тем точнее будет результат. :-)
Чисто теоретически, фотоны вполне могут одновременно достичь окружности. А вышеописанный приборчик с некоторой конечной точностью вполне может зафиксировать этот факт. :-)
01.08.2009 18:16#
Физическая интерпретация ОТО
> И ее можно измерить.
>> В том то и проблема, что нельзя.

Измерение -- это только сравнение с эталоном и всё.
Строим эталонного зайчика.
Теперь пускаем его рядом с измеряемым зайчиком и отсчитываем количество оборотов, которое сделает измеряемый зайчик пока эталонный сделает один оборот.
Здесь даже не нужно уметь сравнивать как-то, кроме сравнения на равенство скоростей (бегут они рядом, вот нам и равенство скоростей).
То, что обязательно нужно -- это аддитивность меры (эталона), но она тут очевидна по аддитивности длины.

С другой стороны, нам не хочется, чтобы зайчико-динамика была настоящей физической теорией.
Но того нельзя достичь иначе, чем соответствующим декретом.
Правда, "нельзя иначе" тут подразумевает, что мы пользуемся традиционной философией с её априорными неопределяемыми всеобщими категориями и законами.
24.07.2009 10:13#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>> Вы полагаете, что астрономы не могут ничего конкретного сказать о расстоянии между этими черными дырами?
>О расстоянии -- нет, об угле зрения -- да.
Из угла можно вычислить расстояние (по теореме косинусов, которую Вы, видимо, зовёте триангуляцией), но оно не будет измеримой длиной между центрами.


Ну так и радиус Земли не является измеримой длиной.
Не станете же вы сверлить Землю, чтобы измерить расстояние до ее центра с помощью луча света :)

>Если нужно по нему оценить расстояние между центрами на фотопластинке -- беспроблем, это можно и полезно.
Но, если нужно что-то сказать, например, об излучении, которое исходит от чёрных дыр в этом случае, то фиг нам, пользоваться таким расстоянием нельзя -- наврём результат


Не только на фотопластинке :)
Если нам нужно с орбиты одной черной дыры перелететь на орбиту другой черной дыры, то полученное таким образом расстояние очень даже пригодится.
Разумеется, если эти орбиты и траектория полета корабля находятся в практически плоском пространстве.

А это не так уж далеко от центров черных дыр. Гравитационный радиус черной дыры Млечного Пути, к примеру, 1010м - в десять раз меньше радиуса орбиты Земли вокруг Солнца.
24.07.2009 22:04#
Физическая интерпретация ОТО
> Ну так и радиус Земли не является измеримой длиной.

Но длина мередиана -- является (французы несколько лет мерили в своё время).
Форма геоида -- тоже.
Адекватность геометрии Евклида и механики Ньютона с законом всемирного тяготения проверяется тоже.
Проверив всё это экспериментально, можем построить прибор, который будет измерять радиус Земли прямым образом.
Но вот, если привезти этот прибор на солнце, то он заметно соврёт.
Будет заметно, что что-то глючит в нашей технике, и заметно что именно: искривлено пространство-время как бы.
И, если построить такой прибор на солнце, и затем привести на Землю, то он снова заглючит и тем же образом.
Вот так и заключаем, что длину тем прибором мерием неправильно.
24.07.2009 22:09#
Физическая интерпретация ОТО
> Если нам нужно с орбиты одной черной дыры перелететь на орбиту другой черной дыры, то полученное таким образом расстояние очень даже пригодится

Вот это и есть рациональное зерно, так сказать.
Если искривлением пространства можно пренебречь, то и применять плоские расстояния можно -- они дадут верные результаты.
А вблизи тяготеющих масс уже нужны гнутые линейки.
Важно только уметь определять, где близь, а где даль: могут быть всякие неожиданности.
25.07.2009 02:21#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Если искривлением пространства можно пренебречь, то и применять плоские расстояния можно -- они дадут верные результаты.
Важно только уметь определять, где близь, а где даль: могут быть всякие неожиданности.


Здесь уже приводилась формула ОТО для расчета замедления времени:


Конкретный пример.
Вокруг черной дыры Млечного Пути по орбите, которая больше гравитационного радиуса всего в 2000 раз, вращается звезда. Так вот, если у нас прошел час, то на этой звезде на секунду меньше.

Не уверен, что массу черной дыры или расстояние до нее знают с такой же точностью :)
26.07.2009 00:08#
Физическая интерпретация ОТО
> Так вот, если у нас прошел час, то на этой звезде на секунду меньше

А это много или мало?
Для нас с Вами -- тьфу, а для мюона, например, -- вечность.

Вообще-то мы уже ушли в сторону, причём, я похоже соврал про линейки, которые возят на солнце и обратно... но не суть, эффекты искривления пространства-времени измеримы.

Мне не понятна суть вопроса.
Есть ОТО в ней полагается, что скорость света одна и та же в любой системе отсчёта и есть её согласие с экспериментом (то есть, что действительно одна и та же).
К тому же, наличие инвариантной скорости связано с инвариантностью вакуума (точнее будет "следует из"), что есть его наблюдаемое физсвойство (сколько ни бегай вокруг ни черта, ни черта же и не появится).
И что тогда означает "Физическая интерпретация ОТО"?

Можно, конечно, ввести новое, плоское какое-нибудь, расстояние.
Если настоящая длина будет однозначно по нему находиться, то это сведётся просто к замене переменных в уравнениях ОТО.
Но так и делают, когда их решают... причём тут физинтерпретация?
26.07.2009 02:12#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Можно, конечно, ввести новое, плоское какое-нибудь, расстояние

Во-первых, плоское расстояние не нужно вводить специально. Во Вселенной пространство, в основном, плоское. Оно искривляется только в местах скопления материи. Очень редких местах.

Во-вторых, вы неявно полагаете, что ОТО верна и пространство действительно искривлено. Но кроме ОТО есть и другие теории гравитации, где нет искривления пространства. Как экспериментально проверить, какая из теорий верна?

На мой взгляд, разумно представлять результаты экспериментов в предположении, что пространство плоское. Те же эксперименты по замедлению скорости света в гравитационном поле.
И любая теория гравитации, с искривлением пространства или без оного, также должна предоставлять экспериментаторам формулы для проверки в предположении плоского пространства.

Но если ОТО способна представить формулы в предположении плоского пространства, то может пространство действительно плоское? Это и будет физическая плоско-пространственная интерпретация ОТО.

Еще один вариант физической интерпретации ОТО: считать, что пространство - материя, а искривление - плотность этой материи. Скорость света в более плотной материи - меньше.
26.07.2009 21:39#
Физическая интерпретация ОТО
> Во-вторых, вы неявно полагаете, что ОТО верна и пространство действительно искривлено.

Это два разных утверждения.
ОТО -- это только теория, она верна только настолько, насколько согласуется с экспериментом.
Пространство -- это матмодель, пространства самого по себе в Природе нет: в Природе есть тела, а пространство -- это один из способов упорядочения тел.
Искривление пространства -- это способ описания силовых полей.
Можно, например, движение заряда во внешнем элстатполе рассматривать как свободное движение в искривлённом пространстве-времени, но из того не следует, что элстатполя нет, а заряды вместо этого искривляют вокруг себя пространство-время.

С гравполями, однако, ситуация отличается тем, что сила граввзаимодействия пропорциональна массе (классическим языком говоря).
Это тем отличается от элмагвзаимодействия, что влияет на сам способ измерения длин и промежутков времени (мы ж свет тут используем, а он участвует в граввзаимодействии своим тензором энергии-импульса).
Поэтому удобно трактовать гравитацию как искривление самого пространства-времени, но только до тех пор, пока мы не найдём что-то, что не участвует в граввзаимодействии, но движется.
Тогда и инертная масса с гравмассой не совпадёт, и длину со временем можно будет измерять иначе.

> На мой взгляд, разумно представлять результаты экспериментов в предположении, что пространство плоское

Умозрительно можно и не такое, а много-много круче...
Но вот физически представлять пространство плоским -- это значит особым образом измерять длину (и время).
В данный момент физсмысл длины (который и есть способ измерения) стандартизован международным стандартом.
Если принять такой способ, то пространство не плоское (измеримый физфакт).
Можно, конечно, поменять этот стандарт.
Тогда и пространство может выпрямиться.
Важно только понимать, что Природе до нас ультрафиолетово, в ней никакого Пространства нет и мы можем творить с пространством, что захотим: выпрямлять, гнуть, закручивать, хоть по несколько раз на дню.

> Еще один вариант физической интерпретации ОТО: считать, что пространство - материя, а искривление - плотность этой материи.

Есть такая точка зрения.
На мой взгляд, она несостоятельна.
Пространство -- это способ упорядочения тел, который мы придумали, а не нечто, что Природа придумала (в отличие от самих тел, которые есть в Природе).
Пространство -- это матмодель, и как матмодель оно отражает свойство Вселенной.
Вот, например, трёхмерность пространства отражает реально существующее независимо от нас свойство Вселенной.
Но вот искривление пространства отражает лишь способ описания силовых полей (взаимодействий).
26.07.2009 21:51#
Физическая интерпретация ОТО
>Пространство -- это способ упорядочения тел, который мы придумали, а не нечто, что Природа придумала

Не совсем так. Скорее пространство это метрические свойства тел и полей. Но конечно способ описания этих свойств мы выбираем сами по своему произволу. Отошное описание выделенно тем фактом, что иные, в частности плоские, вырианты физически не верифицируемы. Именно потому, что в гравитациии участвуют все тела. Не возможно в принципе отличить свободное движение в кривом пространстве и несвободное в плоском, если все тела движутся одинаково. Впрочем г. voix-у этого все равно не понять:-) Так что не трудитесь зря:-)
26.07.2009 22:01#
Физическая интерпретация ОТО
> Скорее пространство это метрические свойства тел и полей.

Для ясности говорил "тел", когда точнее "предметов" (чтобы и поля включить, и всё остальное).

Метрика ведь только часть пространства, разве не так? (иначе бы и не назывались они разными словами).
По мне так метрика -- это составная часть способа упорядочения, поэтому спора, в общем-то, тут нет.
26.07.2009 22:06#
Физическая интерпретация ОТО
> пространство это метрические свойства тел и полей

"Пространство отражает метрические свойства"? или "пространство и есть набор метрических свойств"?
Разные вещи получаются.
27.07.2009 11:14#
Физическая интерпретация ОТО
>"Пространство отражает метрические свойства"? или "пространство и есть набор метрических свойств"?
Разные вещи получаются.

Лично я не вижу существенной разницы. Философы, правда, такую разницу наверняка найдут. Но так что они еще умеют, кроме как осуществлять бессмысленные манипуляции словами:-) Впрочем, философы бываю разные. Здесь имеется в виду специфический (но весьма распространенный) подвид.
27.07.2009 23:28#
Физическая интерпретация ОТО
> Лично я не вижу существенной разницы.

Между тем, что мы придумали, и, что есть на самом деле, нет разницы?
Ну, Вы математик -- однозначно.
27.07.2009 00:05#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Пространство -- это матмодель, пространства самого по себе в Природе нет: в Природе есть тела, а пространство -- это один из способов упорядочения тел.

В общепринятой интерпретации ОТО это не так :)

Там пространство может расширяться (космологическое расширение) и может вращаться (вокруг вращающейся нейтронной звезды).
Именно пространство, а не гравитационное поле.

>В данный момент физсмысл длины (который и есть способ измерения) стандартизован международным стандартом

Это вы о метре через скорость света?
Так я не против такого стандарта. Мне не нравится процедура измерения в кривом пространстве, когда сумма длин не равна общей длине.

Вот если измеренные длины преобразовывать в плоские длины, то такой проблемы не возникнет.
27.07.2009 10:06#
Физическая интерпретация ОТО
Дмитрий Павлов (time):
"...Последняя, по определению занимается четырехмерными искривленными псевдоримановыми пространствами, причиной кривизны в которых является материя..."

Мне кажется, тут Вы не совсем правы. Не "по определению", а "по традиции". Существует же полевая формулировка ОТО, в которой нет какого-либо искривленного псевдориманового пространства. А есть гравитационное поле в плоском пространстве-времени Минковского. Разумеется обе формулировки ОТО эквивалентны в плане физических следствий.

К тому же и связь материи с кривизной тоже не такая прямая как это можно понять из Вашего утверждения. Ведь возможны искривленные пространства-времена с глобально нулевым тензором Риччи (т.е. с отсутствием материи).


Александр (alexander-yu):
"...Не возможно в принципе отличить свободное движение в кривом пространстве и несвободное в плоском, если все тела движутся одинаково..."

С некоторыми оговорками это и есть основная идея Эйнштейновской геометризации гравитационного поля. Но это лишь один путь из многих...

Александр Юрьевич (voix):
"Здесь уже приводилась формула ОТО для расчета замедления времени:
..."

скажите, а что такое здесь T и T_p?
27.07.2009 11:10#
Физическая интерпретация ОТО
>Мне кажется, тут Вы не совсем правы. Не "по определению", а "по традиции". Существует же полевая формулировка ОТО, в которой нет какого-либо искривленного псевдориманового пространства. А есть гравитационное поле в плоском пространстве-времени Минковского. Разумеется обе формулировки ОТО эквивалентны в плане физических следствий.

Если вы имеете в виду биметрические варианты, то там все равно возникает некой "эффективное кривое пространство", принцип геометризации и т.п. И отличить какое из двух (а можно и больше ввести!) пространств "истинное" а какое нет физически не возможно. Я не думаю, что много смысла в том, что кривое пространство ОТО дополнительно обзывается "эффективным" и вводится дополнительное (!) плоское пространтво. Как говорится, "хоть горшком назови, только в печку не ставь":-) Посему полевая формулировка это все та же ОТО и есть. Правда некоторым уж очень хочется (и НИЧЕГО более) увидеть в плоском пространстве какой-то сакральный смысл:-) Но его (такого смысла) там просто нет.
27.07.2009 11:38#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>>"Здесь уже приводилась формула ОТО для расчета замедления времени:

>скажите, а что такое здесь T и T_p?


T - собственное время
Tp - координатное или мировое время (время удаленного наблюдателя). Я называю его плоским :)

Кстати, нашел формулу для скорости света с точки зрения удаленного наблюдателя (координатная скорость):



А время, за которое фотон, с точки зрения удаленного наблюдателя, достигнет R из точки R0 (R < R0):



При R -> Rg получим бесконечное время. А это значит, что с точки зрения удаленного наблюдателя фотон никогда не достигнет гравитационного радиуса.

P.S. Здесь формулы Latex теперь можно писать более удобным способом - обрамляя фигурными скобками с долларом {$$}. У них отрисовка получается лучше.
27.07.2009 12:36#
Физическая интерпретация ОТО
Александр (alexander-yu):

"Если вы имеете в виду биметрические варианты..."

Да, полевая формулировка ОТО является "крайним" вариантом биметрических теорий. Но возможны полевые теории гравитации, не являющиеся какой-либо разновидностью биметризма (метрика в них только одна - Минковская). Они по-видимому тесно связаны с финслеровыми геометриями. Я как раз одной такой моделью и занимаюсь (а таких моделей возможен целый класс).


Александр (alexander-yu):
"...то там все равно возникает некой "эффективное кривое пространство", принцип геометризации и т.п..."

Видите ли, это уже вопрос интерпретации. Когда мы хотим связать две разные формулировки, тогда мы и вводим принцип геометризации, "эффективное кривое пространство" и т.д. А если не озаботиться вопросом взаимосвязи формулировок, то можно вполне работать и в Минковском.


Александр (alexander-yu):
"...Я не думаю, что много смысла в том, что кривое пространство ОТО дополнительно обзывается "эффективным" и вводится дополнительное (!) плоское пространтво..."

Для ОТО действительно смысла немного. Хотя появляется возможность последовательно квантовать гравитацию в плоском пространстве-времени.


Александр (alexander-yu):
"...Посему полевая формулировка это все та же ОТО и есть. Правда некоторым уж очень хочется (и НИЧЕГО более) увидеть в плоском пространстве какой-то сакральный смысл:-) Но его (такого смысла) там просто нет."

Да конечно, полевая формулировка ОТО является лишь ее иной математической формулировкой без изменения физического смысла теории. Но вот "сакральный смысл" плоского пространства здесь все-таки есть. Поскольку открывается возможность понять природу полевой формулировки ОТО и ее место среди других подобных теорий.


Александр Юрьевич (voix):
"T - собственное время
Tp - координатное или мировое время (время удаленного наблюдателя). Я называю его плоским..."

Т.е. промежутки собственного и мирового времен. Тогда понятно.
28.07.2009 02:06#
voix
Физическая интерпретация ОТО
Кто-нибудь знает, что означает данное выражение?

или или
28.07.2009 12:29#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Они по-видимому тесно связаны с финслеровыми геометриями. Я как раз одной такой моделью и занимаюсь

Вы расскажете здесь о своей модели?
28.07.2009 19:53#
Физическая интерпретация ОТО
Это нелегкая задача. Наработана масса материала, но до сих пор нет ответа на некоторые важные вопросы (например не сформулированы уравнения поля в замкнутой форме). Это мешает получить однозначные следствия модели.

Я думаю мне следует начать новое обсуждение о модели, которую я исследую, и о том откуда она взялась. Это возможно даже более интереснее чем сама модель.
28.07.2009 20:36#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Я думаю мне следует начать новое обсуждение о модели, которую я исследую, и о том откуда она взялась

Да, это было бы интересно
30.07.2009 01:09#
Физическая интерпретация ОТО
К посту voix от 27.07.2009 11:38:
Ооо... вот в эти формулы я не верю.
Где именно вы их нашли? Дайте ссылочку!
Величина Т из первой формулы - это время часов, неподвижно "подвешенных" на расстоянии R над гравитирующим телом. Время "движущихся" часов, и соответственно скорость света на расстоянии R (с точки зрения удалённого наблюдателя!!!) должны определяться иначе, как минимум с учётом направления движения.
А поскольку вторая и третья формулы наверняка выводятся из первой (или просто с учётом первой), то наличествует логическая ошибка и для света формулы должны выглядеть иначе. Как минимум, какое именно расстояние в них используется - собственное, т.е. измеренное "световой линейкой", или вычисленное триангуляцией расстояние стороннего наблюдателя? Как мы уже выяснили, они в ОТО не равны... :( к нашему общему сожалению.

Вообще, было бы чрезвычайно интересно вывести формулы движения в этих триангуляционных координатах. Жаль что спецы по ОТО этим не интересуются...
Надо бы написать отдельную задачку. Только никто её решать здесь не будет. :( Сколько времени с электроном в магнитном поле разбирались! А теперь здесь и Губанова нет. ;(
30.07.2009 01:49#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Ооо... вот в эти формулы я не верю.
Где именно вы их нашли? Дайте ссылочку!


Напрасно не верите :)
Формулы отсюда.
(Поставьте кодировку KOI8-R, если текст неверно отразится)

Смотрите комментарии после задач. Там есть зависимость скорости света от направления движения. Вторую формулу я не приводил.
О собственном (физическом) расстоянии там тоже говорится.
28.07.2009 18:32#
Физическая интерпретация ОТО
>> Пространство -- это матмодель (...)
> В общепринятой интерпретации ОТО это не так :)

Есть такая точка зрения на ОТО (что ОТО мол служит аргументом в том, что пространство материально).
Я исследовал вопрос, на сколько она общепринята, и по моим данным это скорее обывательская точка зрения на ОТО.
Уже приводил пример с зарядом: "всем" ясно, что искривление пространства -- это только способ описания силовых полей, но граввзаимодействия выделены тем, что влияют на процедуру самих измерений длины и времени.
Только в этом смысле тяготеющие тела искривляют само пространство-время.

Мы можем рассмотреть покоющегося наблюдателя с нулевой массой покоя.
Для него пространство будет плоским, а граввзаимодействие полевым.
Но такого наблюдателя нет в Природе, или мы пока ещё не нашли таких наблюдателей.
Для физичных наблюдателей пространство кривым получается (в означенном выше узком смысле).
Пока мы не найдём что-то, что движется, но в граввзаимодействии не участвует, нам физически никак не отличить плоское пространство, в котором гравполе, от кривого пространства, в котором гравполя нет.
В настоящее время принято придерживаться второго варианта (ОТО), потому что он в масштабных задачах удобнее первого (а для квантовой теории, например, первый вариант может оказаться полезнее).
Здесь разница между двумя этими вариантами для физики несущественная, потому что пространства как такового в Природе нет.

> Мне не нравится процедура измерения в кривом пространстве, когда сумма длин не равна общей длине.

Это как так?
Собственная длина не аддитивна, а длина аддитивна как мера протяжённости.
Мы ж, по сути, пускаем свет и измеряем (точнее говорить "отсчитываем") время по своим часам.
Время по нашим часам аддитивно, поэтому и наша длина аддитивна.
Вот пространство не плоское получается по такой процедуре -- это физфакт.
28.07.2009 19:24#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Вот пространство не плоское получается по такой процедуре -- это физфакт

Ну так нужно изменить процедуру :)

Провели кучу экспериментов по прохождению света через туннели нейтронных звезд разной массы. Вывели из этих данных формулу замедления света от величины гравитационного поля.

Теперь, когда нужно получить плоское расстояние (в мировых координатах), измеряем время прохождения света до объекта и обратно, учитываем замедление его скорости в соответствии с полученной формулой, и получаем аддитивное плоское расстояние.
28.07.2009 19:42#
Физическая интерпретация ОТО
> Ну так нужно изменить процедуру :)

Так говорю ж, поменять стандарт и только то.
Нет никакой разницы между кривым пространством и отсутствием поля и полем в плоском пространстве.
Важно только то, что не зависит от подобных мелочей.
29.07.2009 08:20#
Физическая интерпретация ОТО
>и получаем аддитивное плоское расстояние

Это "плоское растояне" как раз не является аддитивным. Более того, такое растояние из точки А в точку В не равно растоянию из В в А. Впрочем, пишите что хотите. Эти глупости лично мне не интересны.
29.07.2009 10:36#
voix
Физическая интерпретация ОТО
>Более того, такое растояние из точки А в точку В не равно растоянию из В в А

Оно не может не быть равным, потому что до гравитационного радиуса время прохода света из А в В равно времени прохода из В в А.
28.07.2009 05:06#
Физическая интерпретация ОТО
Здравствуйте уважаемые, не мог бы кто нибудь объяснить коротко, что значит:
"в ОТО, скорость света одна и та же, в любой системе отсчета"
На примере когда тело движется по прямой, через точки А,Б,В и проходя через точку Б оно испускает фотон (вперед) в направлении В.
То есть мне, наблюдая со стороны кажется, что свет обладает таким свойством, что ему(фотону) абсолютно не важен тот факт, что тело которое его породило тоже двигалось к точке В. Фотон этот будет двигаться из Б к В так же, как будто его испустило неподвижное тело из точки Б. Или нет?
А если теперь представить наблюдателя который движется в том самом теле, то относительно него фотон будет удаляться, ровно со скоростью света, так что ли?
28.07.2009 08:40#
Физическая интерпретация ОТО
Александр Юрьевич (voix):
"Кто-нибудь знает, что означает данное выражение?..."

Если Вы приводите формулу, то следует и расшифровывать символы, использованные в ней. Иначе возможно неверное их понимание собеседниками.
Ваши формулы похожи на добавки к полной энергии тела в виде ряда по безразмерным параметрам отношения Ньютоновского потенциала к квадрату скорости света и отношения кин.энергии к полной энергии тела.


Александр Азеф ( alexandr_a ):
"...То есть мне, наблюдая со стороны кажется, что свет обладает таким свойством, что ему(фотону) абсолютно не важен тот факт, что тело которое его породило тоже двигалось к точке В..."

Если Вы интересуетесь только скоростью фотона, то да. Скорость фотона для всех инерциальных наблюдателей будет одной и той же. Если же Вы интересуетесь полным состоянием фотона, то нет. Например, его частота (энергия) будет для разных наблюдателей разной, и естественно будет зависеть от характера движения источника.
28.07.2009 16:30#
Физическая интерпретация ОТО
Кириченко В Т ( vladtk ):
"Если Вы интересуетесь только скоростью фотона, то да. Скорость фотона для всех инерциальных наблюдателей будет одной и той же. Если же Вы интересуетесь полным состоянием фотона, то нет. Например, его частота (энергия) будет для разных наблюдателей разной, и естественно будет зависеть от характера движения источника."

Ну вот теперь я вспомнил, что у движущегося наблюдателя еще и свое время и тогда все должно быть логично...
Только такая логика в моей, треугольной башке не укладывается :)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2774

Всего записей
и комментариев: 50223

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия