ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

4. СОВСЕМ НЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ЧАСТИЦЫ (РАСПАДЫ С УЧАСТИЕМ НЕЙТРИНО)

voix
12.06.2007
21:05
Почему мне так не нравится нейтрино :)? Потому что оно как призрак, практически не взаимодействует с веществом. В экспериментах, результаты которых интерпретируются как доказательство существования нейтрино, регистрируются их считанные единицы.

При взрыве сверхновой SN1987A в недалекой от нас галактике-спутнике, Большом Магеллановом Облаке, разными нейтринными обсерваториями зарегистрировано всего от 5 до 11 нейтрино! К тому же их обнаружили за три часа до того, как Земли достиг видимый свет сверхновой. Как удалось нейтрино обогнать фотоны :)?

Но сейчас речь пойдет не об этом. Допустим, что нейтрино действительно существуют, иначе очень сложно объяснить недостающую энергию при слабых распадах.
Как раз эти самые распады, с участием нейтрино, и рассмотрим здесь подробнее.

Любая частица рождается в паре с античастицей, за исключением, так называемых, истинно нейтральных частиц, которые являются частицей и античастицей в одном лице. Видимо, это правило относится и к нейтрино. Однако, экспериментально зарегистрировать такую пару весьма проблематично. Тем не менее, парность рождения нейтрино обнаружить можно - в распадах частиц.

Рассмотрим последовательность распадов, в которых участвуют лептоны:

1. Ds –> τ ν̃τ
2. τ –> π ντ
3. π –> μ ν̃μ
4. μ –> e ν̃e νμ

Сначала отрицательный Ds-мезон, с нулевым спином, распадается на тау-лептон и тау-антинейтрино, у каждого из которых полуцелый спин. Затем распадается тау-лептон. В результате получается пион с нулевым спином и тау-нейтрино.
Т.е. мы получили пару нейтрино-антинейтрино и снова вернулись к частице с нулевым спином.

Это можно интерпретировать следующим образом: в процессе распада Ds-мезона образовалась пара тау-лептонных нейтрино-антинейтрино. Антинейтрино освободилось, унося полуцелый спин, а нейтрино осталось, придавая тот же полуцелый спин тау-лептону.
Затем оставшееся тау-нейтрино также освободилось, оставляя пион с нулевым спином.

Несложно заметить, что подобная процедура повторяется в распадах 3-4 с единственным исключением. При распаде мюона частица с нулевым спином не появляется. Вместо нее присутствует пара с нулевым спином - электрон и электронное антинейтрино, которые как бы являются продуктом распада такой гипотетической частицы в отсутствующем 5 шаге данной последовательности:
4'. μ –> A νμ
5. A –> e ν̃e

Этот легкий мезон условно можно назвать заряженным "аксионом". Условно, потому что аксион нейтральная частица и в сильном взаимодействии не участвует.
Кстати, у тау-лептона имеется распад, аналогичный распаду мюона (4), без промежуточной частицы с нулевым спином (пиона), в котором объединяются 2 и 3 шаги последовательности:
τ –> μ ν̃μ ντ


Однако, самое главное, что на этом последовательность распадов не заканчивается! В протоноизбыточных ядрах, при захвате электрона ядром образуется нейтрон, а ядро покидает электронное нейтрино.
6. e p+ –> n νe
или же, без протона
6. e –> em νe

Совсем как в распадах тау-лептона (2) и мюона (4'), когда полуцелый спин уносится соответствующим нейтрино и остается частица с нулевым спином.
Только в данном случае, в ядре распадается легчайший из заряженных лептонов - электрон. Там он лишается спина, который уносит электронное нейтрино, а то, что остается, можно назвать отрицательным e-мезоном (em), который в свободном виде, возможно, и не встречается.
И который вместе с протоном образует нейтрон.

Как тут не вспомнить гипотезу Бора о том, что электроны, попадая в ядро, утрачивают спин, а само ядро состоит из протонов и лишенных спина электронов. Ядерные силы при этом утрачивают свой фундаментальный характер и возникают в результате электромагнитного взаимодействия партонов с e-мезонами.

В пользу гипотезы Бора говорят также современные данные о том, что радиус нейтрона больше, чем у протона, и по графику распределения заряда в нейтроне, положительный заряд (протон) окружает отрицательно заряженная оболочка (e-мезон).

О том, что в нейтроне электрон не интегрируется в состав протона, а лишь охватывает его, говорит также тот факт, что при распаде нейтрона выделяется всего 0.78 МэВ, тогда как при аннигилляционном разрушении протона энергия образующихся пионов составляет несколько сотен МэВ.
По этой же причине e-мезон не может быть пионом.

Так не пора ли снова вернуться к гипотезе Бора о ядерном электроне, который утратил свой спин :)?

P.S. По результатам обсуждения выяснилась роль гипотетического мезона, на который распадается мюон и который здесь был условно назван заряженным "аксионом".

Допустим, у нас имеется дейтрон. Там в нейтроне имеется электрон без спина (e-мезон), который получился в результате вылета нейтрино.
При поглощении фотона нуклоны дейтрона восстанавливают свою массу и он распадается. А затем распадается освободившийся нейтрон на нормальный электрон и антинейтрино.

Так вот, при восстановлении массы нейтроном e-мезон (электрон без спина) увеличил свою массу и стал заряженным "аксионом". Тогда распад нейтрона оказывается нуклонным вариантом 5 распада (аналогичные два варианта у нас были для 6 распада):
5. A –> e ν̃e
или нуклонный вариант (распад нейтрона)
5. p+ A –> p+ e ν̃e

Тогда имеет смысл поискать в распадах мюона и нейтрона заряженный резонанс с массой в диапазоне от 0.511 до 1.3 МэВ, который в дальнейшем распадется на электрон и электронное антинейтрино.

В случае успеха, птолемеевская Стандартная Модель останется в истории науки :)

P.P.S. Чтобы не вызывались ненужные ассоциации условный "аксион" будет также именоваться A-мезоном.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

12.06.2007 22:39#
spark
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Предлагаю Дорогой редакции подумать насчет того, чтоб убрать записи Александр Юрьевича с главной страницы. Ибо маразм крепчает.
13.06.2007 00:27#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> маразм крепчает

Спасибо за комментарий :)

> Предлагаю Дорогой редакции подумать насчет того, чтоб убрать записи Александр Юрьевича с главной страницы

Не возражаю.
13.06.2007 00:46#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Интересное дело...

Вы, Игорь, в самом деле думаете, что у редакции не может быть своего мнения? :-)

Коль скоро она решила поместить данную тему на первой странице дневников, то наверное сочла ее интересной.
13.06.2007 09:44#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Редакция помещает на первую страницу не конкретные темы, а все темы конкретного блоггера.

По моей персоне :) решение было принято довольно давно, когда блоггеров было не очень много. И возможно, другими людьми, ведь состав редакции может меняться.

А мнение Игоря Иванова для редакции очень много значит. Не было бы здесь его дневника, не было бы блогов.
13.06.2007 10:12#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Понятно.
Все темы, стало быть идут "автоматом". :-)

Сейчас в блогерах уже 800 человек. И они оценивают поступки каждого из нас. В том числе - и редакции. Так что - все меняется... :-)

Лично я не вижу ничего "криминального" в вашей теме. Тема конечно "выпадает" из общей канвы СМ. Но те кто интересуется исключительно официальным/признанным материалом, может почитать учебник. Там все подробно изложено.

Блоги собственно на то и блоги, чтобы высказывать свое мнение. Главное здесь, на мой взгляд, адекватность автора. И логичность изложения. :-)
13.06.2007 14:55#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Тема выпадает из всего: из элементарных школьных физических знаний, из здравого смысла... не говоря уже о таких абстрактных, возможно, для вас вещах, как метод научного исследования.

Именно адекватностью и логичностью здесь и не пахнет.
13.06.2007 17:24#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Именно адекватностью и логичностью здесь и не пахнет.

Интересно, а в чем здесь нелогичность изложения?

Противоречит всему общепринятому - это да.
Главное, что экспериментам не противоречит. :-)
Если не согласны с последним, приведите пож. конкретный эксперимент.
13.06.2007 21:48#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Интересно, а в чем здесь нелогичность изложения?

Хотя бы в том, что автор говорит о различиях энергий распада нейтрона (свободного) и аннигиляции протона, игнорируя главный фактор, обуславливающий эти различия: разный состав и разная суммарная масса (а с массой связана соответствующая энергия покоя) продуктов этих реакций. Собственно, он же и единственный.

Если вы будете разглагольствовать о домах, и игнорировать тот общепринятый факт, что они стоят на земле (а не висят в воздухе, и не прыгают по веткам деревьев), то вряд ли вы скажете что-либо существенное для арзитектуры. И даже не поможете развивать школьникам творческий и критический подход к научной информации. Скорее, окружающие (и здоровые школьники в том числе) покрутят пальцем у виска, и пойдут дальше. Тезисы voix заслуживают примерно аналогичной реакции. Ваше же восприятие "экспериментам не противоречит" - не менее дилетантское, чем у voix, и достойно пещерного человека, ни разу ни одного дома в глаза не видевшего.
13.06.2007 23:15#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Так в чем же противоречие эксперименту? :-)
14.06.2007 03:30#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
В том, что корелляции между энергиями реакций распада и структурами распадающихся систем не таковы, чтобы позволить делать выводы, декларируемые аффтаром.
14.06.2007 14:33#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Попробую объяснить еще раз :)

Разным уровням интеграции частиц соответствуют разные уровни энергии.
Так электрону на орбите соответствует энергия порядка десятка эВ, "электрону" в составе нейтрона или ядра порядка 1-10 МэВ, партонам в составе протона – сотни МэВ.

Если бы при захвате электрона получался нейтрон, состоящий только из партонов, то при его распаде выделялась бы энергия порядка сотен МэВ. Но при распаде нейтрона выделяется только 0.78 МэВ, следовательно, электрон в структуру протона не интегрируется, а просто находится с ним рядом.
15.06.2007 05:17#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Если бы при захвате электрона получался нейтрон, состоящий только из партонов, то при его распаде выделялась бы энергия порядка сотен МэВ.

И каким образом вы это "вычислили"?
13.06.2007 23:33#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> Интересно, а в чем здесь нелогичность изложения?

>Хотя бы в том, что автор говорит о различиях энергий распада нейтрона (свободного) и аннигиляции протона, игнорируя главный фактор, обуславливающий эти различия: разный состав и разная суммарная масса (а с массой связана соответствующая энергия покоя) продуктов этих реакций.


Фраза voix:
"О том, что в нейтроне электрон не интегрируется в состав протона, а лишь охватывает его, говорит также тот факт, что при распаде нейтрона выделяется всего 0.78 МэВ, тогда как при аннигилляционном разрушении протона энергия образующихся пионов составляет несколько сотен МэВ."

говорит лишь о том, что при бетта-распаде, нейтрон распадается только частично.

Вы исходите из того, протон не входит в состав нейтрона. Ну так это ваши проблемы. :-)
Логика здесь совершенно нормальная.

Соглашусь с вами только в том, что выражение "аннигиляционное разрушение протона" здесь не стоило употреблять. Это несколько путает...
14.06.2007 03:34#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Ну разумеется, с точки зрения пещерного человека заявление, что дома стоят на земле - проблемы исключительно того, кто это заявление высказывает. Ему (пещерному человеку) и невдомёк, откуда такие заявления берутся, и безразлично, окажутся ли они верными или ошибочными. Я с вами и не намерен спорить по этому поводу.
14.06.2007 11:44#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Ну разумеется, с точки зрения пещерного человека заявление, что дома стоят на земле - проблемы исключительно того, кто это заявление высказывает. Ему (пещерному человеку) и невдомёк, откуда такие заявления берутся, и безразлично, окажутся ли они верными или ошибочными. Я с вами и не намерен спорить по этому поводу.

У вас, собственно, как всегда...
Одни эмоции... и ноль информации... :-)))
15.06.2007 05:23#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Вы же, помнится, заявили, что информации, которую я вам сообщаю, у вас веры нет. С тех пор я вам и не тружусь сообщать ничего. Сами виноваты. Если бы я мог рассчитывать на то, что при изложении вам аргументов вы над ними как минимум задумаетесь, я бы их приводил.
15.06.2007 10:05#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
1. В ваших чисто эмоциях смысла тоже мало.
2. Ноль инф. - это не только для меня. К сожалению, это прослеживается в большинстве ваших ответов... :-(

Так, "раздуваете" чужие темы "пустыми" постами...
13.06.2007 23:56#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> Интересно, а в чем здесь нелогичность изложения?
> Хотя бы в том, что автор говорит о различиях энергий распада нейтрона (свободного) и аннигиляции протона, игнорируя главный фактор, обуславливающий эти различия: разный состав и разная суммарная масса (а с массой связана соответствующая энергия покоя) продуктов этих реакций.

Автор не игнорирует, а подчеркивает данный факт :).

Ведь в кварковой теории протон и нейтрон различные состояния одной и той же частицы - нуклона. А состоят они из одних и тех же двух типов кварков, массой 5 и 7 МэВ. Значит, у них не должны так сильно различаться по энергиям распад и аннигиляция.
14.06.2007 03:27#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Спасибо за две минуты смеха. Тот факт, на который я указывал (не вам, кстати), вы снова гордо проигнорировали.
20.06.2007 14:39#
matwad
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А мнение Игоря Иванова для редакции очень много значит. Не было бы здесь его дневника, не было бы блогов.

Какое мнение? О крепчающем маразме в Вашей заметке?
Если все блоги заведены только ради дневника Иванова, то пусть владельцам дневников это будет сказано. Здесь дневники нескольких сотен человек, а не только Иванова.
Если роль Иванова в создании блогов столь важна, то он вообще не вправе заявлять о крепчающем маразме конкретных владельцев дневников. Это прямое оскорбление, которое должно пресекаться лицами, несущими ответственность за сайт (ПОКА, правда, эта ответственность процентов на девяносто девять чисто моральная, а если для морали места нет, то и возложить ее не на что).
Если мнения Иванова и редакции действительно так переплетены, то было бы совсем неплохо, если бы «Дорогая» редакция со своей стороны, если сам Иванов не догадывается это сделать, принесла Вам извинение.
Вообще-то, с моей точки зрения, редакции следовало бы следить не столько (или не только) за «правильностью» рассуждений своих друзей, но за их поведением, ибо поведение некоторых друзей редакции не укладываются ни в какие рамки. Как можно оставлять в друзьях человека, заявляющего, что у академика Львова нет мозга (см. http://elementy.ru/blogs/users/burmi/13275/#comments )? Этот «друг» наносит оскорбление не только академику Львову, но и РАН, и множеству людей, которые к академику хорошо относятся, и в частности, по-видимому, и Игорю Бурмистрову, в дневнике которого «друг» редакции Евгений Балдин столь недопустимым образом «критикует» уважаемого многими академика. А ведь оскорбление академику, в силу дружеских отношений Балдина с редакцией, появлялось на главной странице блогов.
Неужели «Династия», поддерживающая сайт Элементов, считает такую ситуацию нормальной? Или там не знают о морально-этическом уровне сайта?
К данному моменту по Вашей теме уже более сотни комментариев. Среди них немало и нормальных, деловых откликов без хамства. Вот что (а не мнение Игоря Иванова) должно «очень много значить» для редакции в отделе блогов.
О грубости и оскорблениях в Ваш адрес, которые также есть в комментариях к Вашей теме, я не пишу. Это все ягодки одного и того же поля.
20.06.2007 16:15#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Редакция вмешивается, когда накал страстей превышает допустимый уровень. И по сравнению с другими форумами здесь достаточно мирная обстановка. Лично мне такая политика больше нравится, чем если бы редакция выступала по каждому чиху с нравоучениями.
Хороший судья знает, что красными карточками не стоит злоупотреблять, иначе на поле игроков не останется :)

А для Игоря Иванова хамство очень редкое исключение. И в данном случае, он не столько хотел оскорбить, сколько неудачно выразился. У Игоря в глазах потемнело, когда он прочитал о заряженных аксионах :) Поэтому я на него не обижаюсь.

У некоторых других участников блога, хамство проявляется чаще. Здесь каждый решает, стоит ли с такими общаться. Белые и пушистые редко встречаются, поэтому для меня главное, чтобы хамство у собеседника не вошло в привычку.
20.06.2007 17:13#
matwad
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)

Лично мне такая политика больше нравится, чем если бы редакция выступала по каждому чиху с нравоучениями.

Это дело вкуса. Если Вас такая политика устраивает, то я рад за Вас. Меня не устраивает даже такая политика, при которой оскорбления наносятся не мне, а другим. Повлиять на это в обществе, где принято мириться с оскорблениями, я не могу, но высказаться считаю нужным. С моей точки зрения, политика всепрощения вредная и разлагает общество. Терпимость к оскорблениям, конечно, личное дело, каждого, но часто подобные личные дела, сливаясь одно с другим, превращаются в общественную катастрофу.

Здесь каждый решает, стоит ли с такими общаться.

Академик Львов не выражал готовности общаться с Балдиным.

20.06.2007 22:50#
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Потдерживаю, хамству бой, не взирая на личности.
13.06.2007 01:45#
dims
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А где она на первой странице? Я вижу её только разделе последних сообщений из дневников.
13.06.2007 09:43#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Видно вы не первую страницу дневников смотрели :)
13.06.2007 17:05#
dims
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Ну это же не главная страница ресурса. С научной точки зрения, если поместить Вашу тему на первой странице ресурса, то она могла бы его дискредитировать. А так она же просто в разделе блогов. Ясно, что помещаемые там сообщения не обязательно совпадают с точкой зрения редакции (и правительства США :) а целиком остаются на совести авторов.
13.06.2007 22:22#
sh18
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)

на пост Игоря Иванова от 12.06.2007 22:39



Я не силен в физике элементарных частиц и не смогу грамотно раскритиковать, что предложено Александром Юрьевичем, хотя, по моим знаниям КТП, эта попытка свести все к однотипным реакциям, которые сильно нравятся автору по принципиальным соображениям, представляется неким механицизмом. Так же, как и попытка представить нейтрон как механическое, опять же, соединение протона с электроном, да еще с довольно абстрактным и абсурдным (для меня) рассуждением о "потере спина". Не говоря о том, что за всеми этими пальцевыми рассуждениями теории-то, собственно говоря, и нет. Но вот, что мне интересно. Кроме чисто физических обсуждений того, достаточно ли бредовая это идея, чтобы оказаться истинной, можно поговорить на уровне метафизики: что делать в данном случае с Александром Юрьевичем научному сообществу? (я уж тоже притрусь тут с краю… )) Или, скажем, что делать с Фоменко? Вспомните, довольно часто приводят примеры с писателями, которые предвосхитили будущие открытия, зачастую "обосновывая" их довольно бредовыми, по нашим меркам, "доказательствами". Тут, правда, стоит отметить, что того, что не сбылось из "предсказанного" писателями, на порядки больше, но об этом как-то не принято говорить. А вдруг… Доказательства будут другие, с километрами формул, но четырехчастичные слабые взаимодействия будут сведены к трехчастичным, а "пальцевое" объяснение будет недалеко от АЮ…

Вот такая ситуация: любитель-самоучка предлагает… пусть гипотезу, на которую профи в оной области реагирует однозначно: "маразм крепчал". Ну, ясно, что тираж в прессе у подобной гипотезы не будет слишком велик. Хотя брошенная на нужный сайт, она, как бы действуя селективно среди "своих", может набрать достаточное количество "сторонников", которые, впрочем, проголосуют не столько "за", как мне кажется, сколько "против". Я имею в виду, против официальной науки, есть такие товарищи, которые считают подобное голосование делом чести. Это, пожалуй, худшее, что может произойти. Вопрос: это плохо? Это вредно? Надо бить наотмашь? Собственно, вопрос, естественно, упирается в цель – плохо или не плохо оно может быть лишь с точки зрения цели, которую надо достичь. Если цель – заставить человека думать, то – ура! – надумал ведь! Сам! Если цель – заставить человека думать "как надо"… ну, это мы уже проходили. Хотя зачастую кажется, что есть некий предел, до которого можно, а дальше – низяяя…

Собственно, как вам такой "кодекс критика": есть желание и терпение объяснить товарищу, в чем он не прав, – флаг в руки. Не хватает терпения на "невменяемого" автора, можно, если есть желание, объяснить гораздо более вменяемым прочим. Можно и просто промолчать. Но так вот, лягнуть между делом... Даже если вы на 110 процентов правы - в физике. Человек подумал, потрудился изложить свои мысли и аргументировать их - как смог. Мне кажется, это достойно по крайней мере публикации на научно-популярном сайте, это же не рецензируемый журнал. А если вы добровольно взвалили на себя ношу популяризатора и по совместительству защитника науки - это не ирония, я вас действительно за это очень уважаю - то... ну, несите...

Хотя, честно говоря, я тоже иногда думаю, что есть предел. У меня есть пара знакомых, довольно сильно увлеченных Фоменко. Читают историческую литературу, причем, почти наверняка они не стали бы ее читать, если бы не Фоменко. Вот только читают как-то... выборочно, я бы сказал. И тоже благодаря Фоменко. Иногда думаешь, уж лучше бы не читали - в споре пена у рта, глаза по семнадцать копеек, несогласие воспринимают чуть ли не как личную обиду. В общем, проблема здесь есть. Последнее время как-то стало много разных рассуждений по поводу популяризации науки, а ведь это из той же темы. Прямое следствие, хорошо работаете, товарищи, хорошо популяризуете! ) А значит, дальше будет еще больше... Александров Юрьевичей. А значит - стоит обсуждать.

Извечная тема: профи - альты. "Как там наши? - Пока держатся..." ))

13.06.2007 23:59#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Меньше всего хотелось бы по новой разворачивать дискуссию об альтах и профессионалах. Тем более, что себя к альтам не отношу (можно сказать, что и алкоголик не считает себя алкоголиком :)).
Все то, о чем я говорю в блогах, вполне можно услышать от рассуждающего школьника или первокурсника. Пока им еще не отбили охоту рассуждать.

А уж сравнивать меня с Фоменко или Кушелевым просто смешно. Я ведь не стану искать финансирования на обнаружение "сжигания" нейтрона :) или доказывать приоритет своих "открытий".

Впрочем, если вы не чувствуете разницу, то вам ее и не объяснить.
Игорь Иванов точно не чувствует. Ну так должны же быть хоть какие-то недостатки у человека :)
14.06.2007 04:21#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Ваш вред аналогичен вреду Фоменко и Кушелева в том, что вы сбиваете людей с толку. sh18 уже почти сбили, например.

А от рассуждающего школьника или первокурсника можно услышать не то, что от вас, а вещи намного более здравые. Именно из-за того, что у них есть способности рассуждать, а не бредить.
14.06.2007 13:44#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ваш вред аналогичен вреду Фоменко и Кушелева в том, что вы сбиваете людей с толку. sh18 уже почти сбили, например.

Я не сбиваю с толку, а помогаю разобраться. Даже когда бываю не прав :)
И плохо вы о sh18 думаете :) Он не станет просто принимать на веру ни то, что написано в учебниках, ни то, что я или кто-то другой скажет. А попытается в этом разобраться. Если будет желание :)

> А от рассуждающего школьника или первокурсника можно услышать не то, что от вас, а вещи намного более здравые

От вас порой можно услышать вещи, от которых уши вянут :). Вы неспособны относиться критически к тому, что читаете. Например, к утверждению о распаде протона в ядре.

А большинству студентов просто некогда подумать над тем, что они изучают. Им хотя бы как-то запомнить все это. Иначе, в учебниках давно не было бы таких ляпов, как, например, у Сивухина утверждение о том, что все ядра, даже стабильные, могут произвольно распадаться. Или там же совершенно некорректное "объяснение" невозможности классического объяснения спина, которое бездумно повторяют даже доктора наук, закончившие Физтех. Или утверждение в учебнике Матвеева о том, что возможно классическое представление спина электрона, стянутого в точку.
14.06.2007 09:35#
sh18
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)

на пост Александра Юрьевича от 13.06.2007 23:59



У нас с вами просто разный подход к определению альта. Для меня в альте главное не борьба за приоритет или деньги, а метод, способ занятия наукой. Альты строят свои теории не внутри здания современной им науки, а совершенно на отшибе, выбирая из этой самой современной науки для себя лишь разрозненные факты, которые а) им понятны и б) им подходят. Сколь бы то ни было критический анализ собственной теории на адекватном научном уровне у них отсутствует, но зато всегда присутствует очень жесткий анализ тех фактов и положений принятых теорий, которые их не устраивают и довольно поверхностный - тех, что устраивают. Мат. аппарат ... сами понимаете... "ну, я же дал идею, вы уж сами там детали рассчитайте..." Критические эксперименты не предлагаются, вообще альт-теории чаще всего нефальсифицируемы, если пользоваться терминологией Поппера. Собственно, настолько далеко их никто не развивает, если это вообще возможно. Почему в 16 году ОТО, при всей ее фантастичности в те времена, не была альт-теорией? Она не удовлетворяла ни одному пункту в моем определении.

От рассуждающего школьника или первокурсника такое услышать можно. Он рассказывает подобные теории своим друзьям и учителям, те восхищаются, ахают и говорят: "Какой умный мальчик!" Собственно, основная цель теорий школьников в этом и состоит. Вам оно надо? Да и то, если попадется грамотный учитель - разнесет в пух и прах и покажет, что прежде чем строить физические теории, соответствующую физику надо знать. Правда, без слов "маразм крепчал". Но у вас другой возраст...

14.06.2007 13:40#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> От рассуждающего школьника или первокурсника такое услышать можно. Он рассказывает подобные теории своим друзьям и учителям, те восхищаются, ахают и говорят: "Какой умный мальчик!" Собственно, основная цель теорий школьников в этом и состоит. Вам оно надо?

А вам не приходит в голову, что чаще школьники или студенты просто хотят разобраться, устранить противоречия в том, что пытаются понять. Где-то они действительно что-то неправильно понимают, тогда им это можно объяснить. Но иногда возражения вызывает сам подход, лежащий в конкретной теории. А кто сказал, что эта теория совершенна?

Мне, например, в отличие от Мунина, объединение электромагнитной теории со слабыми распадами не представляется красивым. Сама идея обмена частицами огромных масс, для которых не выполняется E=mc2, восторга не вызывает.

Электричество и гравитация притягивают или отталкивают частицы, а что притягивает слабое взаимодействие? Оно ведь в корне отличается от действительно фундаментальных взаимодействий.

А фундаментальность ядерных сил, которые от чего только не зависят, в отличие от той же гравитации или электростатики? И окончательной теории которых, до сих пор нет.
Сколько десятилетий по этой причине не могут построить термоядерный реактор?

> Да и то, если попадется грамотный учитель - разнесет в пух и прах и покажет, что прежде чем строить физические теории, соответствующую физику надо знать

Где эти грамотные учителя? У них самих те же вопросы.

> Но у вас другой возраст...

Спасибо за причисление к маразматикам :)
14.06.2007 15:02#
sh18
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)

на пост Александра Юрьевича от 13:40



Ваше отношение "вызывает - не вызывает восторг", "нравится - не нравится" для науки... Мне кажется, в начальный период становления любой теории подобные симпатии могут играть роль, и, конечно, определенные эмоции возникают, когда с теориями знакомишься, но в целом...  Развитие теории диктуется необходимостью объяснять определенные факты, возможно, идея тяжелых бозонов не нравилась и их создателям, но у нее был один плюс - она работала. Давала возможности рассчитывать вероятности переходов, которые потом подтверждались на практике. Что можете рассчитать вы? не на пальцах, а в конкретных цифрах?

Еще у меня есть такое возражение: ваше нравится-не нравится исходит из вашего эстетического чувства, выращенного в макромире. Кто вам сказал, что оно может быть приложимо в микромире? Вы неудержимо пытаетесь напихать в микромир знакомые вам с детства макропонятия, видимо из принципиальных соображений игнорируя всю эту философию, диалектику и прочие качественные различия. Солнце - это большой теннисный шарик, электрон - это маленький теннисный шарик. Протон - тоже теннисный шарик, но другой, а нейтрон - два теннисных шарика один в другом. Собственно, нет проблем, нравится так считать - считайте! Но выдавайте цифры. Посчитайте из теории шариков время распада протона - вы посрамите теорию электрослабых взаимодействий! Точнее, я не знаю, считается ли там эта величина, но в крайнем случае, докажете, что шарики не хуже.

Ваше неприятие слабых взаимодействий основано, видимо, на том, что для ЭМ возможна реакция А + гамма = А, где А - произвольная заряженная частица (и для гравитации то же самое, хотя законченной квантовой гравитации все-таки нет, но пусть будет то же самое), а вот для W это невозможно. В этом его "нефундаментальность"? А почему, собственно? Есть закон природы, согласно которому "фундаментальные" бозоны должны иметь возможность вот так вот "исчезать", проявляясь лишь в изменении механического движения? Оно ведь в корне отличается от действительно фундаментальных взаимодействий. ?.. А притягивает оно частицы, участвующие в слабых взаимодействиях, но вот только слабо, на малых расстояниях... ) 

Вот тоже интересно. Характерно, я бы сказал.

>> Но у вас другой возраст...
>Спасибо за причисление к маразматикам :)

Вам не показалось, что вы передернули? Продолжили чужое высказывание туда, куда вам было удобно? Вот об этом я говорил где-то раньше, типичный прием альтов. Я понимаю, это шутка, и доля шутки здесь действительно есть, но...

А давайте так... не будем строить атомный реактор, ну его, еще взорвется, если вы что не так посчитаете, но давайте разберемся со спином. Спин как классическое явление. Я буду задавать вопросы, что мне с этим не понятно, а вы мне объясните. Классический спин я понимаю так: там что-то вращается, вот момент импульса этого дела и есть спин. Благо с орбитальным моментом иногда складывается. Вопросы для начала:


  1. Почему спин квантуется (величина спина)?
  2. Почему квантуется проекция спина?
  3. Почему спин имеет такие значения 0, 1/2 и 1 для основных частиц?
  4. Почему спин выражается в единицах h? вообще, откуда берется h в классической теории?

Ну, для начала )

15.06.2007 00:24#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ваше отношение "вызывает - не вызывает восторг", "нравится - не нравится" для науки.... Развитие теории диктуется необходимостью объяснять определенные факты, возможно, идея тяжелых бозонов не нравилась и их создателям, но у нее был один плюс - она работала

Не согласен. Мне, например, не понравилась бы система Птолемея, несмотря на то, что она неплохо работала.

> ваше нравится-не нравится исходит из вашего эстетического чувства, выращенного в макромире. Кто вам сказал, что оно может быть приложимо в микромире?

Оккам :). "Законы для небесных тел не должны отличаться от земных законов"

> Что можете рассчитать вы? не на пальцах, а в конкретных цифрах?

В меру сил я произвожу расчеты :) Если бы вы более регулярно появлялись на блогах, то знали бы это. Например, я выяснил, что гравитационное красное смещение не обязательно является следствием ОТО ("Почему перестают выполняться закон тяготения Ньютона и закон Кулона?"). Из последнего, я вычислил орбиту "электрона" в нейтроне , исходя из разницы магнитных моментов протона и нейтрона. Получилось очень правдоподобно.

Но хотел бы повторить, что построение какой-то теории не является моей целью. Я просто хочу оценить возможность появления теорий, которые заменят птолемеевские квантовую механику и кварковую теорию.

>
1. Почему спин квантуется (величина спина)?
2. Почему квантуется проекция спина?
3. Почему спин имеет такие значения 0, 1/2 и 1 для основных частиц?
4. Почему спин выражается в единицах h? вообще, откуда берется h в классической теории?


Начать нужно с квантования орбит. Длина волны де Бройля для электрона совпадает с длиной первой стационарной орбиты. Другие орбиты кратны этой длине.
Можно предположить, что только такие орбиты устойчивы. Только на таких орбитах образуется устойчивая волна поля электрона.

Вращение вокруг своей оси - частный случай вращения по орбите. Отсюда квантование спина. Спины других частиц и атомных ядер образуются сложением спинов частиц, которые их образуют.
15.06.2007 10:16#
sh18
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)

на пост Александра Юрьевича от 00:24


Вопрос насчет "посчитать" относился не к расчетам "орбиты электрона внутри нейтрона", которая получается разумной (для вас), и не к полутора цифрам в ваших рассуждениях о нейтронных звездах, а к величинам, которые можно измерить в эксперименте и сравнить с вашими предсказаниями. Скажем, если ваши "нейтронные звезды" аннигилируют, то при этом должно возникать излучение характерного спектра, которое должно наблюдаться. Ведь нейтронные звезды обязаны существовать, то, что коллапс до нейтронных звезд происходит, известно еще с 30-х годов прошлого века. В отличие от ваших пальцевых рассуждений, коллапс нейтронных звезд на самом деле рассчитывают, и получают  данные по магнитному полю и излучению, которые совпадают с наблюдаемыми. Или посчитайте время распада нейтрона. Не надо считать цифры ради цифр, вам как автору, они, конечно, понравятся и будут казаться разумными. Посчитайте то (что угодно!), что будет казаться разумным всем, просто потому, что совпадает с опытом.

По поводу ваших рассуждений о классическом спине... Я написал, что в моем понимании, классический спин означает, что что-то там вращается, вот оно и спин. Вы лишь подтвердили это, добавив лишь, что это как-то квантуется. Но я спрашивал о расчетах. Уравнение для электрона на орбите несложно написать, несложно выписать постулаты квантования и посчитать, что получится. При этом константа h, возникающая при квантовании, естественным образом связывается с константой h в эйштейновском аш-ню. Все это можно найти в любом учебнике по квантам. Вот я бы и хотел то же самое для спина. Вместо этого вы... хотите анекдот?

Мужик приходит в НАСА и заявляет:

- Я знаю прекрасный способ, как лететь на Марс! Минимальные энергетические затраты, произвольная масса, очень быстро!

Когда его начинают расспрашивать, он долго хитро улыбается, в конце концов, поднимает палец и полушепотом произносит:

- Антигравитация!

Его, естественно, спрашивают о том, как ее получить, на что он отвечает:

- Ребята, я идею дал? Ну, а детали вы уж сами додумайте...

Ваш классический спин пока очень смахивает на эту антигравитацию...

15.06.2007 10:35#
seasea
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А как Вам такая интерпретация проекции спина :-))?
15.06.2007 16:22#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Я что-то не понял, кто так Янчилина (известного альта) по голове ударил, что он начал нормальную квантовую механику излагать.
15.06.2007 20:23#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Посчитайте то (что угодно!), что будет казаться разумным всем, просто потому, что совпадает с опытом

А чем вам не понравился радиус орбиты нейтронного электрона, который попал на распределение отрицательного заряда в нейтроне?
Время распада нейтрона или других частиц на текущий момент посчитать никто не может. А если кто посчитает, то это будет Нобелевская премия. Спасибо за доверие, конечно, но я еще в своем уме :)

Коллапс нейтронных звезд из какой темы? Если вы о "сгорании" нейтрона, то при этом будут излучаться гамма-кванты. Гамма-всплески астрономы регистрируют и пытаются как-то объяснить. Однозначных объяснений, насколько мне известно, нет.
Насчет того, что астрофизики все рассчитывают и все совпадает, то это далеко не так. Делаются многочисленные предположения, которые, чаще всего, нельзя проверить. Так "объяснить" можно все, что угодно.

> Вот я бы и хотел то же самое для спина?

Могу предложить уравнение для частиц с половинным спином , которое связывает энергию вращения с радиусом частицы, но, думаю, это не то, чего бы вы хотели :)
16.06.2007 21:30#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Вопрос насчет "посчитать" относился .. к величинам, которые можно измерить в эксперименте и сравнить с вашими предсказаниями.

Прекрасно. Из моих рассуждений следует, что в распадах мюона и нейтрона, возможно появление А-мезона ("аксиона"), заряженного резонанса с массой в диапазоне от 0.511 до 1.3 МэВ, который в дальнейшем распадается на электрон и электронное антинейтрино.

Надеюсь, что группа, которая рапортовала о нахождении аксиона в районе 10 МэВ, продолжит свои поиски и наткнется на мой мезон.

Со Стандартной моделью, в таком случае, придется попрощаться :)
15.06.2007 00:25#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ваше неприятие слабых взаимодействий основано, видимо, на том, что ...

До открытия ядерных сил существовали два фундаментальных взаимодействия, гравитационное и электромагнитное. Оба имели бесконечный радиус действия, однотипный закон, приводили к ускоренному притяжению или отталкиванию частиц.

Затем, было обнаружено молекулярное взаимодействие, которое оказалось короткодействующим, с другим законом. Данное взаимодействие не стали относить к фундаментальным и свели к электромагнитному взаимодействию.

Потом обнаружили ядерные силы. Также короткодействующие, с особым законом. Вот их, недолго думая, решили сделать фундаментальными. Для этого изобрели схему с переносчиком взаимодействия. Реальная частица в качестве переносчика не подошла, т.к. масса у нее слишком большая. Тогда изобрели "виртуальное" состояние этой частицы, когда масса у нее та же, а вот энергии соответствующей для ее рождения не требуется.

Ту же схему применили и для слабого взаимодействия. Также короткодействующего, только, насколько я понял, там уже ничего ни притягивается и ничего не отталкивается. Просто взаимодействие, при котором распадаются и образуются конкретные частицы, одна из которых - нейтрино.

А масса переносчика здесь достигла гротескных величин. Распад нейтрона объясняется следующим образом: нейтрон, массой 1 ГэВ превращается в протон и на короткое время испускает промежуточный W-бозон (80 ГэВ!), который распадается затем на электрон и антинейтрино. W-бозон, разумеется, виртуальный.

Ну как такое может понравиться :)?

> Вам не показалось, что вы передернули? Продолжили чужое высказывание туда, куда вам было удобно? Вот об этом я говорил где-то раньше, типичный прием альтов

Тогда я знаю, кто самый главный альт в блогах - Мунин :о)
Это один из его любимых приемов.
15.06.2007 06:13#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Вы ничего не знаете ни об истории молекулярных, ни об истории ядерных взаимодействий. Экспериментальное обнаружение слабых бозонов вам, видимо, тоже ни о чём не говорит.

> Это один из его любимых приемов.

Доказать не затруднит?
15.06.2007 19:21#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> > Это один из его любимых приемов
> Доказать не затруднит?

Посмотрите нашу первую дискуссию. После своих ошибок вы стали придавать моим словам свой смысл. Поэтому мне приходилось приводить многоэтажные цитаты.
15.06.2007 19:45#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Вы что такое "доказать" знаете?
15.06.2007 19:23#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Вы ничего не знаете ни об истории молекулярных, ни об истории ядерных взаимодействий. Экспериментальное обнаружение слабых бозонов вам, видимо, тоже ни о чём не говорит

История в моем рассказе носит условный характер :)
Там я просто хотел показать, что ядерные силы нужно свести к электромагнитному взаимодействию, как это сделали для межмолекулярного взаимодействия.

Реальные слабые бозоны экспериментально обнаружены. Виртуальные частицы, которые им соответствуют, существуют исключительно в теории. Мы ведь с вами как-то говорили об этом.
15.06.2007 19:51#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> История в моем рассказе носит условный характер :)

И здесь "условный", ну что за наваждение такое! У вас хоть что-нибудь неусловное есть, кроме имени-отчества?

> Там я просто хотел показать, что ядерные силы нужно свести к электромагнитному взаимодействию, как это сделали для межмолекулярного взаимодействия.

Вопрос не в том, что нужно, а в том, что можно. Межмолекулярное взаимодействие свести оказалось возможным (кстати, делалось это очень долго, с большим трудом, и потребовало в конечном счёте квантовой механики, так что нельзя сказать, что оно сведено к электромагнитному взаимодействию - нет, оно сведено к сочетанию электромагнитного взаимодействия и квантовой механики электронов и ядер). _Почему_ оказалось возможным - вопрос отдельный и очень большой. Ядерное - оказалось невозможным. _Почему_ невозможным - вопрос тоже отдельный, хорошо изученный, и едва ли не более простой, чем возможность сведения межмолекулярного взаимодействия.

> Реальные слабые бозоны экспериментально обнаружены. Виртуальные частицы, которые им соответствуют, существуют исключительно в теории. Мы ведь с вами как-то говорили об этом.

Может, и говорили, но донести до вас информацию, как видно, не удалось.
15.06.2007 05:39#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Мне, например, в отличие от Мунина, объединение электромагнитной теории со слабыми распадами не представляется красивым.

Потому что вы его не знаете.

> Сама идея обмена частицами огромных масс, для которых не выполняется E=mc2, восторга не вызывает.

Эта идея не имеет никакого отношения к электрослабому объединению, а напротив, возникла задолго до него, м была надёжно проверена для всех известных взаимодействий, кроме гравитационного. Не говоря уже об обязательности этой идеи с теоретической стороны.

> Электричество и гравитация притягивают или отталкивают частицы, а что притягивает слабое взаимодействие?

Тоже частицы.

> Оно ведь в корне отличается от действительно фундаментальных взаимодействий.

Как раз в корне - не отличается. Правда, чтобы до этого корня докопаться, физикам пришлось много поработать лопатой. Вам до этих глубин не докопаться никогда.

> А фундаментальность ядерных сил, которые от чего только не зависят, в отличие от той же гравитации или электростатики?

Как раз электростатика не фундаментальна, а гравитация и электродинамика сами по себе тоже зависят от немалого числа параметров.

> И окончательной теории которых, до сих пор нет.

Не "нет", а "voix её игнорирует". Хотя ему конкретные учебники назывались.

> Сколько десятилетий по этой причине не могут построить термоядерный реактор?

Совсем не по этой.
15.06.2007 19:24#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> Сама идея обмена частицами огромных масс, для которых не выполняется E=mc2, восторга не вызывает.
> Эта идея не имеет никакого отношения к электрослабому объединению, а напротив, возникла задолго до него, м была надёжно проверена для всех известных взаимодействий, кроме гравитационного

Может хватит лапшу на уши вешать?
Какие еще вам известны взаимодействия, кроме гравитационного, электромагнитного, сильного и слабого? Только не нужно упоминать ядерное, которое сводится к сильному.
И какими массовыми частицами происходит обмен в электромагнитном взаимодействии?

> Как раз в корне - не отличается

Обмен массовыми частицами, который приводит к нарушению соотношения между массой и энергией и есть корневое отличие.

> > Электричество и гравитация притягивают или отталкивают частицы, а что притягивает слабое взаимодействие?
> Тоже частицы

Специально искал, но ни в одном учебнике не встретил утверждений, что при слабом взаимодействии что-то притягивается или отталкивается.
Если вам повезло больше, то назовите учебник и приведите номер страницы.

> гравитация и электродинамика сами по себе тоже зависят от немалого числа параметров

От расстояния и массы (заряда). Действительно, немало :о)

> Не "нет", а "voix её игнорирует". Хотя ему конкретные учебники назывались.

В любом вузовском учебнике говорится о том, что окончательной теории ядерных сил не существует. Только Мунин эти высказывания игнорирует.

>> Сколько десятилетий по этой причине не могут построить термоядерный реактор?
> Совсем не по этой

А что еще мешает удержать плазму, в которой происходят реакции синтеза, продолжительное время? Мощности компьютеров не хватает для управления процессом?
Впрочем, вы не специалист, поэтому нет никаких оснований верить вашим словам.
15.06.2007 20:04#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Обмен массовыми частицами, который приводит к нарушению соотношения между массой и энергией и есть корневое отличие.

Нарушение соотношения между массой и энергией - опять же намного более древнее и коренное свойство квантовой физики, чем обменный характер взаимодействия.

> Специально искал, но ни в одном учебнике не встретил утверждений, что при слабом взаимодействии что-то притягивается или отталкивается.

Знаем мы, как вы ищете, и в каких учебниках... тыкать вас носом уже рука устала.

> От расстояния и массы (заряда). Действительно, немало

Нет, далеко не только.

> В любом вузовском учебнике говорится о том, что окончательной теории ядерных сил не существует.

Сначала надо этот учебник прочитать, чтобы понять, в каком смысле там это сказано.

> А что еще мешает удержать плазму, в которой происходят реакции синтеза, продолжительное время?

А вы как, много в своей жизни плазмы удерживали? Хорошо разбираетесь в тех проблемах, которые при этом возникают, независимо от того, происходят там реакции синтеза или не происходят? Или вы считаете, что любая проблема, отдалённо связанная с реакцией синтеза, вызвана недостаточной изученностью реакции синтеза? Интересно, а если вы по пьяни в фонарный столб врезались - это из-за того, что в мировой науке недостаточно изучена геометрия, и поэтому фонарный столб не там поставили?

> Впрочем, вы не специалист, поэтому нет никаких оснований верить вашим словам.

Вы ещё меньший специалист, а верить вы и специалистам не верите, так что для вас и основания - пустой звук.
14.06.2007 04:17#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Видите ли, проблема в том, что именно профессионалам намного понятнее то, может ли идея хоть когда-нибудь в принципе отразиться в действительности, чем непрофессионалам. И когда непрофессионал говорит "маразм крепчал" - это ещё ничего не значит, а вот когда это произносит профессионал, то дело однозначно безнадёжно (профессионал и привёл бы многостраничное строгое обоснование, но у него нет на это времени, никто его не поймёт, и в результате это никому не нужно). И это с учётом того, что именно профессионалы-то гораздо восприимчивее к новым идеям (и это, как и предыдущий тезис, уже озвучивалось здесь на блогах). Таким образом, ваше "а вдруг" совершенно нереально (кстати, слабые взаимодействия были сведены к трёхчастичным (бозонная теория), потом объединены с электромагнитными в красивую теорию, и именно против этой-то теории voix и выступает, не зная о ней ни с гулькин нос). И аналогия с писателями неверна, писатели не предсказали вообще ничего, кроме того, что уже существовало на момент "предсказания" (хороший обзор у Л. Каганова).

Похвала "ура! – надумал ведь!" - тоже, увы, мимо цели. Такие концепции предлагают именно от нежелания думать. Мечтается человеку либо природу за хвост ухватить, либо всех этих заносчивых очкариков обставить - а прилагать усилия не хочется. Вот и несёт околесицу, а потом сам же в неё и верит, не подумав как следует хотя бы о том, есть ли в ней хоть какой-то смысл, не то, что о том, соответствует ли она хоть как-нибудь реальности. Он произносит слова "спин", "распределение заряда", "аксион", не только не зная, что за ними стоит, но даже не задумавшись ни на минуту, а нужно ли ему это знать. О том же, чтобы вместо использования чужих слов, на которые он права не имеет, ввести свои, и _вместе_с_ними_ теорию, не меньшую по объёму, чем, скажем, теория спина, ему и в страшном сне присниться не может. Это же - о ужас - и в самом деле думать придётся, а не только пригалать простейшие и чужие идеи (а идея о том, что частица распадается на то, из чего она состоит, не voix принадлежит, и даже о том, что нейтрон состоит из протона и электрона - тоже не его) к ситуациям, к которым уже доказано, что они не прилагаются.
14.06.2007 10:04#
sh18
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)

на пост Мунина от 04:17



Вы, в общем, правы. А, может, и совсем правы... Но... Возможно, я хочу оказаться тоньше сусального золота и святее папы римского, но такой вот нетривиальный вопрос: а всегда ли надо быть правым? Вы правы, но Александр Юрьевич от этого существовать не перестанет, и не только он один, и гипотезы такого плана будут появляться регулярно - и чем больше народу на Элементах, тем чаще. И что? "Маразм крепчал" - это решение проблемы?

Если вы умнее - это должно означать лишь, что вы легко покажете, в чем состоит неверность предложенных положений. Причем, собственно, у вас этого не получается. Вы спорите с АЮ по мелочам, всячески намекая на то, что уж вы-то все точно знаете, но выглядит это... не так )

Мне кажется, что раскритиковать АЮ стоило бы совсем не так. Зачем рассуждать, знает он или нет, что такое спин или распределение заряда? Это доказывает неверность его построений? Нет, разве что весьма косвенно. Мне кажется, стоило бы вытащить из него пару ключевых положений, и вот про них показать, что они не совместимы с современными представлениями, а лучше - с прямыми экспериментами. Хотя, может, я чего-то не понял, для меня такими ключевыми положениями является то, что для него большинство элементарных частиц состоит  из других (наблюдаемых частиц или гипотетического е-мезона, кварковая модель вообще не рассматривается), и самым фундаментальным взаимодействием является электромагнитное. Все остальные рассуждения - так, шуба поверх этого. И что, эти, действительно школьного уровня утверждения нельзя опровергнуть просто, понятно и красиво, не ссылаясь на высшие сферы интеллекта? Как у ЭПР: есть гипотеза - скрытые параметры, есть неравенства Белла, есть эксперимент. Школьнику будет понятно, неравенства Белла ведь нет необходимости выводить.

15.06.2007 05:09#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Мне кажется, что раскритиковать АЮ стоило бы совсем не так.

Флаг вам в руки. Раскритиковывайте.

> Хотя, может, я чего-то не понял, для меня такими ключевыми положениями является то, что для него большинство элементарных частиц состоит из других (наблюдаемых частиц или гипотетического е-мезона, кварковая модель вообще не рассматривается), и самым фундаментальным взаимодействием является электромагнитное.

С моей точки зрения, гораздо раньше и важнее то, что он полностью игнорирует квантовую механику, и апеллирует только к классической.

> И что, эти, действительно школьного уровня утверждения нельзя опровергнуть просто, понятно и красиво, не ссылаясь на высшие сферы интеллекта?

Флаг вам в руки, опровергайте. Я не возьмусь - именно из-за неприятия разумом voix квантовой механики (из которой на три четверти опровержение и состоит). Не стоит думать, что если утверждения школьного уровня, то и опровержения у них тоже школьного уровня.

> Как у ЭПР: есть гипотеза - скрытые параметры, есть неравенства Белла, есть эксперимент. Школьнику будет понятно, неравенства Белла ведь нет необходимости выводить.

Боюсь, ЭПР и неравенства Белла - вещи отнюдь не школьного уровня. Они требуют как минимум СТО. Кстати, не вам ли я задолжал рассказать про них?..
15.06.2007 15:58#
dims
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> И что, эти, действительно школьного уровня утверждения нельзя опровергнуть просто, понятно и красиво, не ссылаясь на высшие сферы интеллекта?

> Флаг вам в руки, опровергайте. Я не возьмусь - именно из-за неприятия разумом voix квантовой механики

Игорь Шутяев под словом "опровергнуть" имеет в виду не "переубедить Александра Юрьевича", а сформулировать опровержение, понятное какому-то количеству третьих лиц, например, самому Игорю.
15.06.2007 16:48#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Игорю в таком случае рекомендуется старый пост И. Иванова "И еще про преонные модели" http://elementy.ru/blogs/users/spark/8375/ и для контекста "Преонные звезды" http://elementy.ru/blogs/users/spark/8323/ .
15.06.2007 16:09#
dims
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Мне кажется, что раскритиковать АЮ стоило бы совсем не так. Зачем рассуждать, знает он или нет, что такое спин или распределение заряда? Это доказывает неверность его построений?

Скажите, а Вы ПОНЯЛИ идею Александра Юрьевича? Я, например, совсем не понял. Я увидел в его заметке несколько разрозненных "альтернативных" утверждений, но СМЫСЛА, даже альтернативного, не уловил. Я не увидел там даже теннисных шариков, какой-то хотя бы картинки. Пусть и не соответствующей современным представлениям или эксперименту. Мне показалось, что это просто наукообразный текст, может, я и не прав.

А Вы, Вы извлекли оттуда какой-то образ?

Допустим, это даже не так и образ там есть. Но ведь имеет же право какое-то количество людей (включая Мунина и Иванова) просто не увидеть в его статье смысла? Если имеет, то для них в таком случае, единственным разумным комментарием к статье могут быть лишь общие утверждения о том, что её автор не понимает, о чём говорит.

Вот, кстати, ещё одно отличие альтернативщика от обычного учёного. Учёный иногда говорит заумно для обычного человека, но он понимает, что это заумно и говорит так только с теми, кто понимает. Если он говорит с обычными людьми, то упрощает и старается прояснить. А альтернативщик всегда говорит заумно, для него заумь -- это форма, стиль. Он не упрощает, а как бы старается затемнить.
15.06.2007 21:06#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Как же тогда на физфаках теорию элементарных частиц преподают, если вам непонятно то, о чем я говорю :)?

Альтернативного - сколько угодно :):

- электромагнитная природа ядерных сил
- электронно-протонная модель ядра
- слабый распад без рождения виртуального W-бозона
- парное рождение нейтрино-антинейтрино при слабых распадах
- утрата электроном спина при захвате его ядром
- два легких мезона, которые известны пока только в связанном состоянии
- мезонно-протонные модели свободного и связанного нейтрона
16.06.2007 03:52#
dims
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Вот я и сейчас не понимаю, в чём суть. Действительно, "альтернативное" есть, а вот замысел не ясен. Нет (на мой взгляд) системы, главной мысли, связующей всё вместе.

Не знаю, как меня учили, но, почему-то, иногда я частично понимаю действительно сложные и необычные вещи, которые тут пишут, а вот Вашу мысль не понял.
16.06.2007 11:38#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Нет (на мой взгляд) системы, главной мысли, связующей всё вместе.

Возможно потому, что мысль о гипотетическом заряженном "аксионе" мне пришла в голову только в момент написания темы, а завершающий штрих - связь распада этого "аксиона" с распадом нейтрона, появился только в процессе обсуждения.

Основная идея в том, что закономерности слабых распадов мезонов и лептонов распространены на слабые распады нуклонов. Это позволило объяснить отсутствующий промежуточный мезон в распаде мюона и сделать предположение о превращении электрона, при его захвате ядром, в сверхлегкий мезон. Т.е. об утрате электроном спина при электронном захвате.
А значит, вернуться к гипотезе Бора о том, что нейтрон состоит из протона и электрона, утратившего спин.
17.06.2007 22:51#
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Полностью согласен, иногда ради рекламы можно что то сделать то, что привлекет внимание, но постоянно это уже что-то....
13.06.2007 17:38#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Наверное стоит говорить не о распаде электрона, а о изменении его свойств при "слабом взаимодействии".

Ведь распад e- подразумевает, что в свободном электроне ПРИСУТСТВУЕТ нейтрино... :-)
А разве это так?
13.06.2007 21:06#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Наверное стоит говорить не о распаде электрона, а о изменении его свойств при "слабом взаимодействии"

При захвате электрона ядром не только изменяются его свойства (он лишается спина), но и появляется электронное нейтрино. Т.е. смысл распада электрона тот же, что и у распада мюона или тау-лептона: появляется частица с нулевым спином, сохраняющая заряд и отделяется нейтрино, уносящее спин.

Однако, понятие распада электрона все же достаточно условно, т.к. речь идет не о распаде свободного электрона, а о распаде электрона в ядре.
Более того, свободный электрон, как и свободный протон, скорее всего, вообще не распадается.

> Ведь распад e- подразумевает, что в свободном электроне ПРИСУТСТВУЕТ нейтрино... :-)
А разве это так?


Если вы помните, я не сторонник считать, что одни элементарные частицы состоят из других частиц. Тем более, когда это касается нейтрино :)

Я не считаю, что при распаде пиона, к примеру, мюонное антинейтрино обретает свободу, а мюонное нейтрино оказывается в составе мюона.
Парное рождение нейтрино-антинейтрино, в данном случае, означает лишь то, что мюон приобрел способность на отделение мюонного нейтрино, оставаясь при этом целостной, несоставной частицей.

Также электрон, который появился при отделении электронного антинейтрино в процессе распада мюона, остается целостной частицей, но приобретает способность на отделение электронного нейтрино.
13.06.2007 21:51#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Я не считаю, что при распаде пиона, к примеру, мюонное антинейтрино обретает свободу, а мюонное нейтрино оказывается в составе мюона.

Совсем недавно вы заявляли ровно обратное.
13.06.2007 23:57#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> Я не считаю, что при распаде пиона, к примеру, мюонное антинейтрино обретает свободу, а мюонное нейтрино оказывается в составе мюона.
> Совсем недавно вы заявляли ровно обратное

Я же тогда говорил, не воспринимайте все так буквально :)
Какая сила сможет удержать отдельное нейтральное нейтрино в мюоне?
Не гравитация же :)
14.06.2007 03:24#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Если вы, заявляя, что нейтрино входит в состав мюона, не имели в виду, что нейтрино входит в состав мюона, вам следовало выразиться ближе к смыслу того, что вы имели в виду.

Укажите, в чём отличия вашего заявления, что нейтрино входит в состав мюона, от общепринятого положения, что мюон и мюонное нейтрино относятся к одному классу частиц, могущих переходить друг в друга при слабом взаимодействии, и участвующих в нём в качестве единого заряженного тока.
14.06.2007 13:53#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Если вы, заявляя, что нейтрино входит в состав мюона, не имели в виду, что нейтрино входит в состав мюона

Я же сделал уточнение в своем последнем заявлении :):
"Парное рождение нейтрино-антинейтрино, в данном случае, означает лишь то, что мюон приобрел способность на отделение мюонного нейтрино, оставаясь при этом целостной, несоставной частицей".

> Укажите, в чём отличия вашего заявления, что нейтрино входит в состав мюона, от общепринятого положения, что мюон и мюонное нейтрино относятся к одному классу частиц, могущих переходить друг в друга при слабом взаимодействии, и участвующих в нём в качестве единого заряженного тока.

Переходить друг в друга мюон и мюонное нейтрино не могут по той причине, что у мюона есть электрический заряд, а у нейтрино нет. Так же как не могут переходить друг в друга нейтрон с протоном, для этого протону нужен, как минимум еще электрон.

Для распада мюона, в моем представлении, более-менее подходит такая аналогия: звезда представляет из себя нечто целостное. Но при взрыве от звезды отделяется оболочка. Вот нейтрино и есть такая отделившаяся оболочка, которая уносит в основном спин, т.к. масса нейтрино ничтожна.
14.06.2007 19:20#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Для распада мюона, в моем представлении, более-менее подходит такая аналогия: звезда представляет из себя нечто целостное. Но при взрыве от звезды отделяется оболочка. Вот нейтрино и есть такая отделившаяся оболочка, которая уносит в основном спин, т.к. масса нейтрино ничтожна.

Спин (как вы говорите) создается вращающейся массой.
Спин отделяется, а масса остается??? :-)

Т.е. в результате, вся оставшаяся масса (а это 99,99999999999999999999999999999...%) должна резко остановиться. С чего бы это? :-)

Аналогия как-то не очень "катит"... :-)
15.06.2007 20:21#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Аналогия как-то не очень "катит"... :-)

Аналогия, разумеется, не полная :) и была призвана продемонстрировать только целостность мюона.

> Т.е. в результате, вся оставшаяся масса (а это 99,99999999999999999999999999999...%) должна резко остановиться. С чего бы это? :-)

Вы представляете, что частица это какая-то огромная масса с большой инерцией, которую трудно остановить :). Только в электроне или мюоне практически вся масса создается вращением.
И тем не менее, ваши сомнения понятны.

Проще с распадом частицы, у которой нулевой спин, например, пиона. Можно представить диск, у которого внутренняя и внешняя части совершают колебания друг относительно друга. В какой-то момент, связь разрывается и получаются две частицы с полуцелым спином.

В мюоне или тау-лептоне таких частей может быть три. Одна, в какой-то момент отлетает.
Но лучше, видимо, учитывать возможную электромагнитную природу частиц. Тогда распад мюона - отделение от свернутой волны какой-то гармоники.
16.06.2007 00:01#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Приведенные ниже 2 цитаты противоречат друг другу:

>"Вот нейтрино и есть такая отделившаяся оболочка, которая уносит в основном спин, т.к. масса нейтрино ничтожна."

>"Только в электроне или мюоне практически вся масса создается вращением."

Какое из них верное?
16.06.2007 01:53#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Масса мюона 106 МэВ. Допустим, масса гипотетического "аксиона", на который он распадается - 1.2 МэВ.
Тогда при распаде мюона нейтрино полностью уносит спин и практически всю массу мюона. Т.е. энергия спина мюона, которая составляла его основную массу, преобразовалась в кинетическую энергию нейтрино.

Где здесь противоречие?

Просто нужно различать спин и энергию спина. У мюона и электрона спин один и тот же, однако энергия этого спина различна. У мюона энергия спина может достигать 106 МэВ, а у электрона только 0.511 МэВ.
У нейтрино энергия спина вообще ничтожна.
16.06.2007 12:47#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Где здесь противоречие?

Оно отчетливо видно на примере электрона.
Как быть с "распадом" электрона? :-)
16.06.2007 12:58#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Тогда при распаде мюона нейтрино полностью уносит спин и практически всю массу мюона. Т.е. энергия спина мюона, которая составляла его основную массу, преобразовалась в кинетическую энергию нейтрино.

Как движется нейтрино в мюоне, что оно создает всю его массу (и спин)?
Или оно рождается только в процессе распада мюона?

И как вы себе представляете мюон, его строение?
16.06.2007 21:29#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> И как вы себе представляете мюон, его строение?

Я знаю только, что мюонное нейтрино рождается при распаде мюона, а спин мюона создается при его вращении. А также то, что мюон не является составной частицей, на это указывает его нормальный магнитный момент.

Каким образом нейтрино отделяется от мюона и что вообще из себя представляет нейтрино, можно только гадать. Пока кто-нибудь не построит соответствующую теорию.

Я уже говорил, как на текущий момент я это себе представляю. Сейчас могу только несколько уточнить.

Мезон - в виде диска, в котором внутренняя и внешняя части колеблются друг относительно друга. При распаде мезона одна часть (нейтрино) отлетает. Получается заряженный лептон, у которого помимо собственного вращения (спина), появляются такие же колебания внутренней и внешней частей диска, как и у мезона.

При .распаде лептона, также отлетает одна часть диска (антинейтрино). Этим компенсируется спин лептона, а оставшаяся часть диска снова делится на внутреннюю и внешнюю, т.е. получается мезон.

Но повторяю, что это никакая не модель, а просто аналогия.

P.S. Не понимаю, какие противоречия вы видите в распаде именно электрона?
16.06.2007 23:39#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>P.S. Не понимаю, какие противоречия вы видите в распаде именно электрона?

Хорошо. Для удобства, повторю прежние 2 ваши цитаты:

>"Вот нейтрино и есть такая отделившаяся оболочка, которая уносит в основном спин, т.к. масса нейтрино ничтожна."
>"Только в электроне или мюоне практически вся масса создается вращением."

1. Практически невесомое нейтрино отделяется от электрона и уносит его спин.
2. Остается "ущербный" электрон.
3. Заряд у него прежний, но масса его более чем удвоилась (0.511+0.782=1.293 Mev (для случая нейтрона)).

Т.е. электрон больше не вращается (бесспиновый), но масса его не только не обнулилась (согласно 2-ой вашей цитате), но даже - удвоилась!!!

И второе. При последующем (уже обычном) бетта-распаде, вращение (спин) электрона снова появляется. Но масса - УМЕНЬШАЕТСЯ (причем опять - более чем 2 раза)!!!

Вот и получается, что одна из ваших цитат - неверная. :-)
Какая?
17.06.2007 00:05#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Все не так :)

Вы неправильно поняли мой последний ответ об электронном захвате и распаде нейтрона. (Я поместил его в P.S. темы)

При электронном захвате электрон лишается спина и оказывается в ядре в виде e-мезона. Масса этого мезона меньше массы электрона. Можно считать его частью ядерного нейтрона, масса которого меньше массы свободного нейтрона!

Когда ядро распадается, то нейтрон освобождается, его масса восстанавливается. При этом e-мезон превращается в А-мезон ("аксион"). Вот масса этого А-мезона и попадает в диапазон 0.511 - 1.293. Именно он распадается на электрон и антинейтрино.

Т.е. А-мезон - это часть свободного нейтрона, а e-мезон - часть ядерного нейтрона.
Так что с массой все в порядке :)
17.06.2007 00:18#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
:-)
А как там с "бритвой Оккамы"? ;-)))
17.06.2007 00:41#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> А как там с "бритвой Оккамы"? ;-)))

Все в порядке :о).

1. Общее количество мезонов при этом не сильно увеличивается. К тому же теория должна единообразно объяснить рождение всех нестабильных элементарных частиц, в том числе тех, которые считаются фундаментальными..

2. А-мезон ("аксион") требуется логикой слабых распадов, как пропущенный промежуточный мезон распада мюона. И он же появляется при распаде нейтрона.

3. е-мезон обеспечивает ядерное взаимодействие, которое теряет статус фундаментального. Исчезнут цветные кварки всех поколений и глюоны. Мы также избавляемся от слабого взаимодействия, от нарушений, связанных с виртуальными массовыми частицами.
17.06.2007 00:30#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Так что с массой все в порядке :)

Хорошо, противоречие двух цитат я могу выразить в виде другого вопроса:

"Что создает массу "ущербного" электрона (e-мезона или А-мезона), если у него отсутствует вращение (спин)?" :-)
17.06.2007 00:52#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> "Что создает массу "ущербного" электрона (e-мезона или А-мезона), если у него отсутствует вращение (спин)?" :-)

Если исходить из моей аналогии, то колебания внутренней и внешней части диска :)

P.S. Вообще-то, масса нейтронного А-мезона может создаваться вращением вокруг протона. Ведь это вращение создает магнитный момент нейтрона.

А масса ядерного е-мезона может быть очень малой. Ведь этот мезон больше никуда не распадается. Это просто электрон без вращения (спина), кусочек отрицательного заряда.
17.06.2007 15:31#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>>"Что создает массу "ущербного" электрона (e-мезона или А-мезона), если у него отсутствует вращение (спин)?" :-)

>Если исходить из моей аналогии, то колебания внутренней и внешней части диска :)


Получается, что неверна была ваша вторая цитата:
"Только в электроне или мюоне практически вся масса создается вращением."

Это конечно при условии, если электрон НЕ ТЕРЯЕТ почти всю свою массу покоя.
Колебание, это все-таки не вращение... :-)
17.06.2007 16:43#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Колебание, это все-таки не вращение... :-)

1. Не забывайте, что колебание частей диска всего лишь аналогия.

2. В мезонах только колебания, в мюоне и электроне и вращение, и колебания. Почему в мюоне и электроне основная масса не может формироваться за счет вращения? У мезонов размах колебаний может быть большим, у лептонов малым.
17.06.2007 15:44#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>P.S. Вообще-то, масса нейтронного А-мезона может создаваться вращением вокруг протона. Ведь это вращение создает магнитный момент нейтрона.

А масса ядерного е-мезона может быть очень малой. Ведь этот мезон больше никуда не распадается. Это просто электрон без вращения (спина), кусочек отрицательного заряда.


Ну вот.
Мы пришли к выводу, что "ущербный" электрон теряет не только спин, но и массу покоя... :-)

Получается, что в результате от электрона остался только его эл. заряд.
И чуть-чуть массы покоя... :-)

В этом случае, первую цитату вам надо будет изменить.
Тогда, кстати, исчезнет и противоречие между двумя цитатами:

>"Вот нейтрино и есть такая отделившаяся оболочка, которая уносит его ВЕСЬ спин И ПОЧТИ ВСЮ МАССУ ПОКОЯ."
>"Только в электроне или мюоне практически вся масса создается вращением."

:-)
17.06.2007 16:45#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Мы пришли к выводу, что "ущербный" электрон теряет не только спин, но и массу покоя... :-)

В каждом случае уточняйте, какой из мезонов вы называете "ущербным" электроном. У них свойства могут быть совершенно различны.

И потом выражайтесь точнее - "ущербный" электрон (мезон) не может потерять спин, т.к. он у него и так нулевой. Нормальный электрон может, а вместе с ним и ту часть массы покоя, которая этим спином создается (почти всю).
17.06.2007 18:48#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Хорошо, буду писать точнее. :-)

Имелось ввиду - обоих (А- и е-мезонов). Это следует из:
>P.S. Вообще-то, масса нейтронного А-мезона может создаваться вращением вокруг протона...
>А масса ядерного е-мезона может быть очень малой...


Правильно ли я понял, что вы согласны, что при захвате электрона ядром, электрон теряет не только полностью свое вращение (спин), но и почти всю свою массу покоя?
Причем, при переходе из состояния "е-мезон" в "А-мезон", прежняя масса покоя к нему не возвращается?

Т.е. вы согласны, что и у е-мезона, и у А-мезона, масса покоя близка к нулю?
17.06.2007 22:25#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Т.е. вы согласны, что и у е-мезона, и у А-мезона, масса покоя близка к нулю?

Нет, конечно :)

Масса свободного А-мезона не может быть меньше 0.511 МэВ, иначе при его распаде не получится электрон. Видимо, его масса покоя в точности должна равняться (0.511+0.78) МэВ, чтобы соответствовать энергии распада нейтрона.

Чему равна масса покоя связанного А-мезона (когда в составе нейтрона он был на орбите протона)? Не знаю. Теоретически может быть и меньше 0.511 МэВ.

Считать массу связанного А-мезона и ядерного е-мезона (может это одно и то же?) близкой к нулю, как у нейтрино, я бы не стал. Пусть будет, хотя бы порядка 1-10 КэВ :)
18.06.2007 00:08#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Считать массу связанного А-мезона и ядерного е-мезона (может это одно и то же?) близкой к нулю, как у нейтрино, я бы не стал. Пусть будет, хотя бы порядка 1-10 КэВ :)

Хорошо, пусть будет 1-10 КэВ. :-)

Тогда следующий вопрос.
Коль скоро масса покоя связанного А-мезона столь мала, то с какой скоростью он должен двигаться внутри нейтрона, чтобы дать последнему необходимый прирост массы покоя (в сравнении с массой покоя протона)?

Меня интересует цифра. Наверное вы уже догадываетесь, какой будет следующий вопрос? ;-)
18.06.2007 13:49#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Честно говоря, я не представляю как считать массу для нейтрона, у которого избыток массы и, например, для дейтрона, у которого дефицит массы.
18.06.2007 14:11#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Честно говоря, я не представляю как считать массу для нейтрона, у которого избыток массы и, например, для дейтрона, у которого дефицит массы.

Посчитайте для свободного нейтрона. :-)
Он в "чистом" виде, без каких-либо доп. связей, присутствующих в сложных ядрах...
17.06.2007 03:19#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А как вам нравится совмещение в одном сообщении заявлений, что мюон имеет части, и что он не является составной частицей?
17.06.2007 11:50#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> А как вам нравится совмещение в одном сообщении заявлений, что мюон имеет части, и что он не является составной частицей?

Возьмите пружину, растяните и отпустите ее. Две части пружины будут приближаться и удаляться друг от друга, однако, пружина не будет при этом составным объектом.

И потом, основная идея тема (я сформулировал ее вответе Дмитрию Кравченко), совсем не структура частиц, т.к. там еще полно вопросов.
18.06.2007 09:54#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> однако, пружина не будет при этом составным объектом.

Как это не составным? Она из атомов состоит.

> И потом, основная идея тема (я сформулировал ее вответе Дмитрию Кравченко), совсем не структура частиц, т.к. там еще полно вопросов.

Если вы под "основной идеей" подразумеваете "закономерности слабых распадов мезонов и лептонов распространены на слабые распады нуклонов", то это было сделано в физике ещё до вашего рождения, и это один из основных тезисов нелюбимой вами Стандартной Модели.
18.06.2007 13:52#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> однако, пружина не будет при этом составным объектом.
> Как это не составным? Она из атомов состоит.

Пружина – аналогия. Считайте электрон или мюон сплошной "пружиной".
Ведь не может же до бесконечности один объект состоять из других объектов.

> Если вы под "основной идеей" подразумеваете "закономерности слабых распадов мезонов и лептонов распространены на слабые распады нуклонов", то это было сделано в физике ещё до вашего рождения, и это один из основных тезисов нелюбимой вами Стандартной Модели

Действительно, то, что я предлагаю, не так уж сильно отличается от Стандартной Модели :)

В СМ ядерное взаимодействие осуществляется виртуальными пи-мезонами, массой 140 МэВ которые, в ядре оказались волшебным образом.
У меня ядерное взаимодействие осуществляется реальными е-мезонами, масса которых меньше массы электрона и которые оказываются в ядре, например, при электронном захвате и представляют из себя электроны, утратившие спин.

В СМ при распаде нейтрона появляется виртуальный W-бозон, массой 80 ГэВ, который также непонятно откуда там взялся, никак не связан с виртуальными пионами и который распадается на электрон и антинейтрино
У меня при распаде нейтрона появляется реальный А-мезон, массой в диапазоне 0.511-1.3 МэВ, который получается из е-мезона при восстановлении ядерным нейтроном своей массы и который распадается на электрон и антинейтрино

Тот же реальный А-мезон у меня испускается и при распаде мюона, вместе с мюонным нейтрино. А уже затем, А-мезон, как ему и положено, распадается на электрон и антинейтрино

Мне представляется, что чудес у меня меньше, чем в Стандартной Модели, а логики больше.
18.06.2007 14:22#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Тот же реальный А-мезон у меня испускается и при распаде мюона, вместе с мюонным нейтрино. А уже затем, А-мезон, как ему и положено, распадается на электрон и антинейтрино

А при бетта-распаде заряженного пиона? :-)

Там ведь все тоже самое, что и в бетта-распаде нейтрона, только энергии выделяется не 0,782 Mev, а много больше - 4,083 Mev...
Стало быть масса вашего А-мезона должна быть уже не 0,511-1,3 Mev, а - поболее... :-)))
18.06.2007 14:56#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Не понял, какое отношение масса А-мезона имеет к распаду пиона?

При распаде пиона (пи-мезона), он же и распадается. При этом появляется мюон и мюонное антинейтрино.
Более легкий А-мезон появляется только при распаде мюона или нейтрона. А при его распаде появляется электронное анти-нейтрино, которое также легче мюонного антинейтрино.
18.06.2007 18:07#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Хорошо, пусть так. :-)
Пусть в вашей классификации это будут разные типы распадов.

Но, на мой взгляд, бетта-распады у нейтрона и заряженного пиона очень похожи... :-)

PS: Имеется ввиду распад пиона(-) на пион(0), электрон и электронное антинейтрино (+ 4,083 Mev).
Или распад пиона(+) на пион(0), позитрон и электронное нейтрино (+ 4,083 Mev).
18.06.2007 23:28#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Но, на мой взгляд, бетта-распады у нейтрона и заряженного пиона очень похожи... :-) Имеется ввиду распад пиона(-) на пион(0), электрон и электронное антинейтрино (+ 4,083 Mev).

А зачем вам обязательно еще и нейтральный пион? Чем не нравится распад просто на электрон и электронное антинейтрино?
И почему обязательно пион? У В-мезона тоже есть распад только на электрон и электронное антинейтрино, а также только на мюон и мюонное антинейтрино и только на тау-лептон и тау-лептонное антинейтрино.

И что вы хотели сказать, настаивая на расчете массы нейтрона? Там можно говорить о полной энергии мезона при вращении его вокруг протона. Какая разница сколько в полной энергии составляет его масса покоя?

У А-мезона, после его отделения от протона может быть совершенно другая масса покоя. Она только не может быть меньше массы электрона, чтобы тот мог появиться после распада. А полная энергия А-мезона (масса покоя + кинетическая) должна равняться (0.511+0.78) МэВ. Т.е. масса покоя А-мезона может лежать в диапазоне 0.511-1.3 МэВ.
19.06.2007 07:26#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>И что вы хотели сказать, настаивая на расчете массы нейтрона? Там можно говорить о полной энергии мезона при вращении его вокруг протона. Какая разница сколько в полной энергии составляет его масса покоя?

Разница есть. И большая...
Я бы даже сказал - принципиальная.

При массе покоя (МП) связанного А-мезона всего 1-10 кэв, и необходимости создания им дополнительной МП для нейтрона (равной разности МП нейтрона и протона), его внутренняя скорость будет просто колоссальной!!!
Вы наверняка ее посчитали.

При такой скорости:
1. Расчитанный вами ранее радиус орбиты (исходя из ММ) никак не "ляжет" на известный график распределения эл.заряда внутри нейтрона.
Радиус получится много меньше, и следовательно такая орбита окажется глубоко внутри протона.
2. Если посчитать радиус исходя из условий нахождения заряженной частицы на орбите вокруг др. частицы, то он тоже окажется на порядок меньше.

О чем это говорит?
О том, что вами допущена ошибка. :-(
Масса покоя орбитального эл. должна быть обычной (0.511 Mev). Тогда все сойдется.

Если масса обычная, тогда спин электрона в нейтроне нулевой не по причине "остановки" вращения электрона. А по другой причине.

Т.е. нейтрино не уносит спин электрона, а... компенсирует его... :-)
Это единственный вариант.
Или попробуйте предложить другой. :-)

PS: И в современном понимании, и в вашем случае, при бетта-распаде нейтрино рождаются и умирают НЕ парами... Что очень вряд ли. :-)
Я почему-то думаю, что в Природе ВСЕ виды лептонов должны рождаться (и умирать) только попарно со своими античастицами... :-)
19.06.2007 21:15#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> При такой скорости:
1. Расчитанный вами ранее радиус орбиты (исходя из ММ) никак не "ляжет" на известный график распределения эл.заряда внутри нейтрона.


Действительно, мезон малой массы на нейтронной орбите протону никакой поляризацией не удержать. Придется вносить поправки :)

1. Схема остается прежней. Она соответствует экспериментальным данным и слишком логична, чтобы оказаться неверной :)
2. При электронном захвате, как и прежде, электрон лишается спина, когда оказывается в ядре и становится е-мезоном.
3. На массу е-мезона пока не накладываем никаких ограничений, она может быть 1-10 КэВ, т.е. масса свободного электрона, как и прежде, создается в основном его спином. В ядре е-мезон как бы прилипает к протонам, поэтому не обладает большой кинетической энергией, которую нужно удерживать.
4. При восстановлении массы нейтроном е-мезон превращается в А-мезон, также с нулевым спином, который вращается по нейтронной орбите протона. Масса покоя А-мезона в диапазоне 0.511- 1.3 МэВ. Для удержания мезона массой, к примеру 0.7 МэВ, будет достаточно даже кварковой поляризации протона (4/3).

Примерно так. Возражения остались :)?
20.06.2007 18:15#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>4. При восстановлении массы нейтроном е-мезон превращается в А-мезон, также с нулевым спином, который вращается по нейтронной орбите протона. Масса покоя А-мезона в диапазоне 0.511- 1.3 МэВ. Для удержания мезона массой, к примеру 0.7 МэВ, будет достаточно даже кварковой поляризации протона (4/3).

Примерно так. Возражения остались :)?


Возражения остались... Прежние... :-)
Ведь вы же ничего не изменили.

Посему и вопрос прежний: "Почему А-мезон, имея НУЛЕВОЙ спин, имеет массу покоя 0.511-1.3 МэВ?"
22.06.2007 19:53#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Пока на море не улетели, отвечу на ваши возражения, а не то о них забуду :)

> Возражения остались... Прежние... :-)
Ведь вы же ничего не изменили.


Ну как же не изменил :)?
По нейтронной орбите у меня теперь вращается не е-мезон с массой 1-10 КэВ, а А-мезон с массой покоя 0.511-1.3 МэВ

> Посему и вопрос прежний: "Почему А-мезон, имея НУЛЕВОЙ спин, имеет массу покоя?"

Еще раз повторяю, что к моей схеме данный вопрос отношения не имеет.
У многих мезонов нулевой спин и большая масса, как например, у пиона или каона.
И масса покоя создается не только спином или орбитальным вращением.
В качестве одной из возможных причин массы покоя мезона, у которого нулевой спин, я называл колебания двух частей диска.

Но в целом, вопрос возникновения массы и ее исчезновение (при аннигиляции) до сих пор неясен и потребует огромных усилий для его решения.
22.06.2007 20:07#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Так я бы все равно бы потом прочитал... :-))

>Ну как же не изменил :)?
По нейтронной орбите у меня теперь вращается не е-мезон с массой 1-10 КэВ, а А-мезон с массой покоя 0.511-1.3 МэВ


Т.е. сделали "шаг назад"... В прежнем диалоге. :-)
Пусть так.

>У многих мезонов нулевой спин и большая масса, как например, у пиона или каона.
И масса покоя создается не только спином или орбитальным вращением.
В качестве одной из возможных причин массы покоя мезона, у которого нулевой спин, я называл колебания двух частей диска.

Но в целом, вопрос возникновения массы и ее исчезновение (при аннигиляции) до сих пор неясен и потребует огромных усилий для его решения.


Пион, Каон - явно составные частицы. :-)
А у вас е-мезон, и А-мезон - практически ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ.

Внутренние колебания называли.
Для МАЛОЙ части массы покоя. Но НЕ ВСЕЙ! :-)

Усилий конечно потребует. :-)
А кому сейчас легко? :-)))
22.06.2007 21:48#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Пион, Каон - явно составные частицы. :-)
А у вас е-мезон, и А-мезон - практически ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ.


На данный момент у меня и пион и каон практически элементарные :)
Представьте капельки элементарной плазмы разной величины. Большие капельки распадаются на малые.

С примитивной концепцией "состоит из" на уровне элементарных частиц нужно расставаться :)

> Внутренние колебания называли.
Для МАЛОЙ части массы покоя. Но НЕ ВСЕЙ! :-)


У мюона и электрона - для малой части. Для мезонов - для всей массы.
22.06.2007 23:04#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
"Элементарная плазма" - это звучит гордо. И абсолютно бессмысленно.
23.06.2007 00:48#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> "Элементарная плазма" - это звучит гордо. И абсолютно бессмысленно

В какой-то мере с вами согласен :)
И тем не менее, у данного состояния вещества с плазмой очень много общего:

- "Элементарная плазма" состоит из отрицательно и положительно заряженных "частиц" ( в кавычках, потому что они как бы "склеены" и "перетекают" друг в друга).
- Как и в плазме эти "частицы" не аннигилируют в фотоны. А если аннигиляция происходит, то фотоны полностью поглощаются.
- В "элементарной плазме" происходят какие-то колебания, образуются вихри и устойчивые структуры, которые могут от нее отрываться.
- У этой "плазмы" очень высокая температура и плотность. Ее можно даже представить как вакуум, только очень плотный и горячий :)
23.06.2007 01:57#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> - "Элементарная плазма" состоит из отрицательно и положительно заряженных "частиц" ( в кавычках, потому что они как бы "склеены" и "перетекают" друг в друга).

Это всё пустой набор слов. Вы лагранжиан этого "как бы" написать можете?

> - В "элементарной плазме" происходят какие-то колебания, образуются вихри и устойчивые структуры, которые могут от нее отрываться.

Волновое уравнение запишите-ка. И решения для устойчивых структур. Да, и со спином 1/2 тоже неплохо бы разобраться: он по-прежнему невозможен для систем без внутренних степеней свободы.

> - У этой "плазмы" очень высокая температура и плотность. Ее можно даже представить как вакуум, только очень плотный и горячий :)

А уравнение состояния у неё, простите, какое: вакуумное или высокотемпературное?
23.06.2007 13:27#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Капельная теория ядра существует, значит, наверное можно и лагранжиан написать и волновые уравнения и со спином разобраться.

Я к тому, что подход нужно поменять. Не считать частицу состоящей из более мелких частиц, как, например, каплю воды из молекул. А воспринимать каплю как идеальную жидкость, в которой образуются структуры, но это не составляющие ее частицы.

Считать частицу (каплю) непрерывной, а не дискретной.
23.06.2007 15:39#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Капельная теория ядра существует, а капельной теории мезонов не существует. Вы не задумывались почему?

А насчёт вашего "поменять подход" - вы здесь лет на восемьдесят отстали от мировой науки.
23.06.2007 21:58#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> А насчёт вашего "поменять подход" - вы здесь лет на восемьдесят отстали от мировой науки

Ну и куда пришла мировая наука?

К массовым виртуальным переносчикам ядерного и слабого взаимодействия?
Ядерное взаимодействие свели к сильному цветному взаимодействию. Причем глюоны, переносчики сильного взаимодействия оказались уже безмассовыми. Теперь противоречивые массовые переносчики остались только у слабого взаимодействия.

К виртуальным частицам, которым позволены разные нарушения и к кваркам с нецелым зарядом, которых в свободном виде не существует? Ведь нет ни одной свободной элементарной частицы с дробным зарядом, кратным 1/3, например, 2/3, 4/3 или 5/3. Только 0, 1 или 2.

А ведь это может говорить о том, что виртуальные частицы и кварки являются не частицами, а структурами в непрерывной элементарной плазме. Отсюда у них такие странные свойства.
24.06.2007 01:12#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ну и куда пришла мировая наука?

К чёткому, подробному и адекватному пониманию всех доступных для изучения явлений микромира.

> К массовым виртуальным переносчикам ядерного и слабого взаимодействия?

Не к массовым, а к массивным.

> Теперь противоречивые массовые переносчики остались только у слабого взаимодействия.

Они не противоречивые.

> К виртуальным частицам, которым позволены разные нарушения

Не разные, а только те, которые допустимы для соответствующих уравнений при соответствующих граничных условиях.

> Ведь нет ни одной свободной элементарной частицы с дробным зарядом, кратным 1/3, например, 2/3, 4/3 или 5/3. Только 0, 1 или 2.

Забавно, правда? Если вы сможете это объяснить (не отказываясь от кварков, разумеется), я думаю, вы прославитесь. Только это дело непростое.

> А ведь это может говорить о том, что виртуальные частицы и кварки являются не частицами, а структурами в непрерывной элементарной плазме.

А вот это говорит только о том, что вы ровным счётом ничего не знаете о виртуальных частицах, кварках, и вообще о квантовой физике. Потому что большей глупости заявить нельзя. Квантовая физика давным-давно (восемьдесят лет как) использовала и вобрала в себя эту идею (конечно, выраженную серьёзным языком, а не вашими детскими аналогиями), и вобрав, обнаружила её недостаточность и двинулась дальше. На сегодня поверх этой идеи возведено уже много более сложных этажей, и всё то, на что вы ругаетесь (не понимая) - является углублением и усовершенствованием этой идеи. Именно поэтому ваши заявления интересны не более, чем детские рисунки солнышка с ручками и ножками - для астрофизиков.
24.06.2007 10:51#
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
"...>Ведь нет ни одной свободной элементарной частицы с дробным зарядом, кратным 1/3, например, 2/3, 4/3 или 5/3. Только 0, 1 или 2...
_____________________________________________________
...Забавно, правда? Если вы сможете это объяснить (не отказываясь от кварков, разумеется), я думаю, вы прославитесь. Только это дело непростое...."
___________________________________________________________-
Кратность электрического заряда 1 имеет объяснение в топологической модели. при этом заряд частицы =2 это связаное состояние 2 частиц. Но кварки уже не частицы, а нечто другое у них тройной заряд, а не просто + и -. и сумма их равна 1 е, на определенном растоянии от протона. Кроме этого, в ней находит свое объяснение малое время жизни нейтральных частиц.

P.S. При этом электрический заряд описывается комплексной функцией, для лептона она имеет 4 состояния. Сравните электрон позитрон, 2 спиновых состояния, остальное возбужденные состояния. Откуда следуют основные положения квантовой механики.
24.06.2007 22:14#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Боюсь, что не могу всерьёз относиться к изложенному вами, как минимум из-за последней фразы.
25.06.2007 08:47#
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А что, основные положения квантовой механики не постулированны?
25.06.2007 15:12#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Ну, если помнить о том, что постулат есть теоретическое обобщение эмпирических фактов, то да, постулированы.

Но дело в другом: остальное то, что вы написали, просто не имеет отношения к основным положениям квантовой механики, поэтому они из него выводиться и не могут.
24.06.2007 12:32#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Квантовая физика давным-давно (восемьдесят лет как) использовала и вобрала в себя эту идею (конечно, выраженную серьёзным языком, а не вашими детскими аналогиями), и вобрав, обнаружила её недостаточность и двинулась дальше.

Значит, не так вобрала или не туда двинулась :)
Или вы, как обычно, что-нибудь путаете.

>> Ведь нет ни одной свободной элементарной частицы с дробным зарядом, кратным 1/3, например, 2/3, 4/3 или 5/3. Только 0, 1 или 2.
> Забавно, правда? Если вы сможете это объяснить (не отказываясь от кварков, разумеется), я думаю, вы прославитесь. Только это дело непростое.

"Трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет." :)

Вам ведь проще придумать еще один принцип, типа конфайнмента, чем понять, что эти экспериментальные данные убедительно говорят о том, что единичный заряд не делится. А кварки - распределение зарядов, складывающееся при взаимодействии единичных зарядов.

Если, конечно, в протоне действительно были экспериментально обнаружены дробные заряды, кратные 1/3.
24.06.2007 22:24#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Значит, не так вобрала или не туда двинулась :)

Поскольку вы совершенно не в курсе, не вам судить, так или не так, туда или не туда.

> Вам ведь проще придумать еще один принцип, типа конфайнмента

Вам, как всегда, проще брякнуть какую-нибудь глупость, типа этой, чем почитать хотя бы элементарные изложения, в которых ясно сказано, что конфайнмент - не придуманный принцип, а наблюдаемое явление.

> чем понять, что эти экспериментальные данные убедительно говорят о том, что единичный заряд не делится.

Не единичный заряд не делится, а элементарный заряд не делится. Причём элементарный заряд имеет величину 1/3e. А за единичный можно выбрать и e, и Кл, и CGSq, и многое другое.

> А кварки - распределение зарядов, складывающееся при взаимодействии единичных зарядов.

Ещё одна фраза без малейшего смысла. Причём увы, просто чтобы объяснить вам, что в ней нет смысла, необходимо сначала рассказать вам целую квантовую механику, что само по себе невозможно.
24.06.2007 23:15#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> конфайнмент - не придуманный принцип, а наблюдаемое явление

Можно и так. Наблюдаемое явление для придуманных кварков :)

> А за единичный можно выбрать и e, и Кл, и CGSq, и многое другое

Не нужно делать вид, будто вам непонятно, что под единичным зарядом я имел ввиду заряд электрона.

> Причём увы, просто чтобы объяснить вам, что в ней нет смысла, необходимо сначала рассказать вам целую квантовую механику, что само по себе невозможно

Расскажите лучше, как в кварковой теории рассчитывается магнитный момент протона, который почти в 3 раза больше ядерного магнетона.
25.06.2007 01:23#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Наблюдаемое явление для придуманных кварков :)

Можно ещё долго и по-всякому паясничать. Но вы давно уже ходите по грани преднамеренного искажения фактов, и в данном случае за неё заступили. Совесть у вас есть?

> Не нужно делать вид, будто вам непонятно, что под единичным зарядом я имел ввиду заряд электрона.

Мне понятно, что вы имеете в виду. И мне понятно, что вы просто не понимаете, что означает "единичный заряд", и почему он в некоторых разделах физики (далеко не во всех!) приравнен к заряду электрона, и в чём отличия между понятиями единичного заряда и элементарного заряда. На всё это я вам намекнул в своём ответе, но подумать хоть чуть-чуть вы не стремитесь. Самоуверенность - ваш главный недуг, который к тому же ещё и не лечится.

> Расскажите лучше, как в кварковой теории рассчитывается магнитный момент протона, который почти в 3 раза больше ядерного магнетона.

Не знаю, спросите у Игоря Иванова или других здешних hep-щиков (если найдёте того, кто станет с вами разговаривать). Знаю только, что вот это "почти в 3 раза" как раз и связано со сложным внутренним строением протона. И отсутствие таких множителей указывает на фундаментальность электрона и мюона.
25.06.2007 13:34#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Но вы давно уже ходите по грани преднамеренного искажения фактов, и в данном случае за неё заступили. Совесть у вас есть?

Вместо призывов к совести привели бы лучше ссылку на статью, где говорится о том, что в протоне экспериментально обнаружено три (не пять, не семь) партона, у которых заряды +2/3 и -1/3 (а не два по +1 и один –1 или три по +1 и два по –1).
Ни один из серьезных экспериментаторов не скажет такого.

У Мухина, например, говорится, что "Согласно Фейнману нуклон в своей системе покоя является сложной частицей, состоящей из виртуальных точечных частей — партонов. Партонами могли бы быть, например, широко известные гипотетические частицы - кварки".

Т.е. кварки это не единственная интерпретация экспериментальных данных, которые говорят о внутренней структуре нуклона.
Тем более, что с ростом энергии нуклона количество партонов в нем возрастает!

А против кварков говорит то, что в свободном состоянии они не зарегистрированы и что не обнаружено ни одной свободной частицы, у которой заряд дробный.
(Чтобы не было предлога для вашей демагогии, целым здесь считается заряд, кратный заряду электрона)
25.06.2007 23:55#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Вместо призывов к совести привели бы лучше ссылку на статью, где говорится о том, что в протоне экспериментально обнаружено три (не пять, не семь) партона, у которых заряды +2/3 и -1/3 (а не два по +1 и один –1 или три по +1 и два по –1).
Ни один из серьезных экспериментаторов не скажет такого.

http://elementy.ru/blogs/users/dean/12308/#12356 Ссылки спрашивать у spark-а же.

Партонов, кстати, может быть не три, а пять, семь и больше - за счёт того, что кварки моря не менее полноправные составляющие адрона, чем токовые. Их только в сумме и в среднем по времени три.

> Т.е. кварки это не единственная интерпретация экспериментальных данных, которые говорят о внутренней структуре нуклона.

Единственная. Высказывание Мухина всего лишь говорит, что никто не мешает построить другую интерпретацию - но не что такие построены и выдержали проверку экспериментами. Вообще все общепринятые физические теории пребывают в том же статусе - только других интерпретаций не появляется. Точнее, появляются, строго совместимые с предыдущими, так что по сути интерпретации говорят об одном и том же. Так и тут: любая другая интерпретация будет описывать те же кварки, как бы они в ней ни назывались.

> Тем более, что с ростом энергии нуклона количество партонов в нем возрастает!

Это вам многократно объяснял spark, не вижу смысла добавлять что-то.

> А против кварков говорит то, что в свободном состоянии они не зарегистрированы и что не обнаружено ни одной свободной частицы, у которой заряд дробный.

А против существования Австралии говорит то, что Луну прекрасно видно, а Австралию - нет.

В науке доводы "за" и "против" оцениваются строже и объективнее, чем "voix нравится этот довод, и он его принимает во внимание, а другой довод не нравится, и он его игнорирует".
26.06.2007 13:37#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ссылки спрашивать у spark-а же

О партонах в протоне никто не спорит. А о том, что заряды 1/3 и 2/3 обнаружены экспериментально, spark не сказал ни слова.

> Так и тут: любая другая интерпретация будет описывать те же кварки, как бы они в ней ни назывались.

Ну да, теория, которая пришла на смену теории теплорода, только уточнила некоторые характеристики этого замечательного вещества :о)
Для теории необходимым является исключительно соответствие экспериментальным данным. Совместимость с предыдущей теорией желательна, но совсем необязательна.

> А против существования Австралии говорит то, что Луну прекрасно видно, а Австралию - нет

Австралия, как раз, в свободном виде обнаружена :). А вот теплород, к примеру, нет. Так и остался гипотетическим. Хотя такие как вы не сомневались в его существовании ни на йоту.
26.06.2007 14:24#
spark
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А о том, что заряды 1/3 и 2/3 обнаружены экспериментально, spark не сказал ни слова.
Да давно уже заряд промерян, 1/3 и 2/3 доказаны экспериментально. Недосуг сейчас ссылки искать. Предлагаю Вам попробовать это сделать самостоятельно :)
26.06.2007 16:11#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ну да, теория, которая пришла на смену теории теплорода, только уточнила некоторые характеристики этого замечательного вещества :о)

Именно так. И эта теория и посейчас прекрасно работает в составе термодинамики как теория теплопередачи. Уравнение теплопроводности и уравнение диффузии совпадают.

> Для теории необходимым является исключительно соответствие экспериментальным данным. Совместимость с предыдущей теорией желательна, но совсем необязательна.

Это верно. Но для проверенных теорий не получается построить следующие теории, не совместимые с ними. Как ни бейся. А вот совместимые - сплошь и рядом. Такой вот наблюдательный факт из жизни научных теорий.

> Австралия, как раз, в свободном виде обнаружена

Вы там лично были? Или всё-таки утверждаете это по косвенным сведениям?
26.06.2007 18:31#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Именно так. И эта теория и посейчас прекрасно работает

Замечательно, вот только самого теплорода так и не нашли. В другой теории кварки могут разделить участь теплорода.

> Но для проверенных теорий не получается построить следующие теории, не совместимые с ними

Да получается. Обошлись ведь как-то без теплорода. Обойдутся и без виртуального W-бозона.

> Вы там лично были?

Так я не только в Австралии не был, но и, например, на ускорителе электроны не сталкивал.
Однако натяжки в теории, на основании анализа экспериментальных фактов, заметить способен.
26.06.2007 19:21#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Замечательно, вот только самого теплорода так и не нашли.

Вы, видимо, в упор не желаете слышать и видеть того, что вам говорится открытым текстом. Нашли.

> В другой теории кварки могут разделить участь теплорода.

Прекрасная участь. Никто не будет против.

> Да получается. Обошлись ведь как-то без теплорода. Обойдутся и без виртуального W-бозона.

Нет, не получается. Нет, не обошлись. Нет, не обойдутся.

> Так я не только в Австралии не был

Замечательно. Значит, ваши знания об Австралии всё-таки косвенные. И тем не менее, вы уверены в том, что она существует.

> Однако натяжки в теории, на основании анализа экспериментальных фактов, заметить способен.

Нет, не способны. Для этого надо: знать теорию; знать экспериментальные факты; знать, как экспериментальные факты анализируют; знать, как натяжки в теории выглядят. У вас всё по нулям. Вы до сих пор рисуете солнышко с ручками и ножками.
26.06.2007 20:00#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> Замечательно, вот только самого теплорода так и не нашли.
> Нашли.

Ну да, а еще Солнце и планеты вращаются вокруг Земли.
26.06.2007 21:21#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
В системе отсчёта Земли - ещё как вращаются.
26.06.2007 22:31#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А причем здесь система отсчета Земли?

Лучше скажите, какая сила удерживает Солнце массой 2*1030кг на орбите Земли радиусом 150 млн. км, если полный оборот им совершается за 24 часа?

Вдруг откроете еще одно фундаментальное взаимодействие :)?
27.06.2007 01:52#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> А причем здесь система отсчета Земли?

При том, что утверждение к ней относится.

> Лучше скажите, какая сила удерживает Солнце массой 2*1030кг на орбите Земли радиусом 150 млн. км, если полный оборот им совершается за 24 часа?

В системе отсчёта Земли? Сила Кориолиса, вестимо.
27.06.2007 13:29#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Сила Кориолиса, вестимо

Вот оно что, а я наивно полагал, что между Солнцем и Землей действует сила гравитации :)

Тогда может посчитаете с какой линейной скоростью вращается Солнце вокруг Земли и какая кинетическая энергия соответствует этой скорости?
27.06.2007 15:55#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Сила гравитации в данном случае в 2*365^2 = 266 450 раз меньше силы Кориолиса. В приближённом рассмотрении ею можно пренебречь.

Посчитать скорость я могу, но мне интересно, что вы дальше с этим числом намерены делать. Если только тупо смеяться и корчить рожи - это неинтересно.

Кинетическая энергия соответствует не скорости, а скорости и массе.
27.06.2007 18:52#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Кинетическая энергия соответствует не скорости, а скорости и массе

Да что вы говорите? Никогда бы не подумал :)

> Посчитать скорость я могу, но мне интересно, что вы дальше с этим числом намерены делать

Я хотел сравнить ее с энергией вращения Земли вокруг Солнца и спросить, откуда у вас столько энергии.

А еще я хотел увеличить расстояние между Солнцем и Землей, с тем чтобы линейная скорость Солнца превысила скорость света. Для того, чтобы до вас дошла разница между вращением Солнца вокруг Земли и вращением Земли вокруг своей оси.
27.06.2007 21:16#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Я хотел сравнить ее с энергией вращения Земли вокруг Солнца и спросить, откуда у вас столько энергии.

Не у меня, а у Солнца. Поскольку в задаче Солнце не меняет своей энергии, то вопрос бессмысленный.

> А еще я хотел увеличить расстояние между Солнцем и Землей, с тем чтобы линейная скорость Солнца превысила скорость света.

Разумеется, вы же не знаете, что в системе отсчёта Земли скорость света на орбите Солнца в направлении движения Солнца повышается.

> Для того, чтобы до вас дошла разница между вращением Солнца вокруг Земли и вращением Земли вокруг своей оси.

Я эту разницу прекрасно знаю. А вот вы - нет. Вы знаете о ней только то, что слышали в школе, да ещё с тех пор успели позабыть.
27.06.2007 23:19#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Разумеется, вы же не знаете, что в системе отсчёта Земли скорость света на орбите Солнца в направлении движения Солнца повышается.

А вы, разумеется, знаете, что существуют системы отсчета, в которых скорость света больше 300 000 км/сек

> Не у меня, а у Солнца. Поскольку в задаче Солнце не меняет своей энергии, то вопрос бессмысленный

Бессмысленно продолжать этот разговор, с демагогом.
28.06.2007 08:18#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> А вы, разумеется, знаете, что существуют системы отсчета, в которых скорость света больше 300 000 км/сек

Да, существуют. Собственно, все неинерциальные, поскольку они по определению криволинейны. По крайней мере, они допускают такую возможность, хотя в конкретном случае могут ограничиться только тем, что скорость света меньше 300 000 км/сек.

> Бессмысленно продолжать этот разговор, с демагогом.

Не беспокойтесь, господин демагог, я пока терплю.
27.06.2007 13:56#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> Замечательно, вот только самого теплорода так и не нашли.
> Вы, видимо, в упор не желаете слышать и видеть того, что вам говорится открытым текстом. Нашли.

Теплород , гипотетическая тепловая материя (невесомая жидкость), присутствием которой в телах в 18 — начале 19 вв. пытались объяснять наблюдаемые тепловые явления (нагрев тел, теплообмен, тепловое расширение, тепловое равновесие и т. п.). Для этого Т. пришлось приписать необычные свойства: невесомость, наибольшую по сравнению с др. веществами упругость, способность проникать в мельчайшие поры тел и расширять их. В 18 в. для объяснения физических и химических свойств веществ наряду с Т. рассматривали и др. невесомые жидкости (флогистон и др.). Лишь в начале 19 в. было окончательно доказано, что тепловые явления обусловлены хаотическим движением атомов и молекул
27.06.2007 15:32#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Я рад за вас. Примерно это рассказывают в школе. А уравнение теплопроводности рассказывают в вузе. А теорию фононного газа - ещё и далеко не во всяком вузе. Так что не ваша вина, что вы об этом можете ничего не знать.
27.06.2007 18:39#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Вопрос не в том, где о чем рассказывают, а в том, что вы утверждаете о существовании "невесомой жидкости", с большой упругостью и "способностью проникать в мельчайшие поры тел и расширять их".

Или ваш теплород - виртуальная жидкость :о)?
27.06.2007 21:08#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> вы утверждаете о существовании "невесомой жидкости", с большой упругостью и "способностью проникать в мельчайшие поры тел и расширять их".

Нет, разумеется, я такого не утверждаю. Что я утверждаю - я писал чётко, по-русски, и вы могли бы сами сравнить одно с другим. Ваши дилетантские домыслы ко мне не относятся.

Вес фононного газа вычислять некорректно в силу того, что квазиимпульс - не импульс *). Упругость - тоже. Насчёт способности проникать - частично верно (с учётом того, что ни о каких порах речь не идёт), поскольку в идеальном кристалле фонон не встречает никакого сопротивления. Тепловое расширение тел с концентрацией фононного газа, безусловно, связано.

*) Можно рассмотреть движение свободного фонона в кристалле, находящемся в поле силы тяжести. Оно за счёт деформации кристалла может отклоняться от прямолинейного.
19.06.2007 07:46#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>А зачем вам обязательно еще и нейтральный пион? Чем не нравится распад просто на электрон и электронное антинейтрино?
И почему обязательно пион?


"Нравится" и просто распад заряженного пиона на е- и анти-ню... :-)

Только если у изначально рассмотренного нами нейтрона есть только один канал свободного распада (в связи с прочностью протона), то у пиона (также очень хорошо изученного) - их много...

Я так понимаю, что заложив некоторые принципы при построении нейтрона, их ТРЕБУЕТСЯ проверить и на других частицах. Имеющих аналогичные каналы распада.
Пион для этого очень даже подходящий кандидат. :-)

Канал свободного бетта-распада заряженного пиона на нейтральный пион существует, и его тоже требуется объяснить. Сейчас или потом, но этого все равно не избежать.

Похоже (к сожалению) проверку ваши принципы пока не проходят. :-(
По крайней мере в том виде, в каком они изложены у вас сейчас.
И стоит их заново продумать. :-)
19.06.2007 21:14#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Я так понимаю, что заложив некоторые принципы при построении нейтрона, их ТРЕБУЕТСЯ проверить и на других частицах. Имеющих аналогичные каналы распада.

Я так не считаю, поскольку энергия распада нейтрона и энергия распада других нестабильных частиц отличаются на порядки. И если для нейтрона еще можно как-то применить орбитальное вращение, то для других частиц к этому следует подходить крайне осторожно. А к нейтрино орбитальное вращение вообще не применимо.

> Похоже (к сожалению) проверку ваши принципы пока не проходят. :-(
И стоит их заново продумать. :-)


Мои принципы не предназначены для объяснения любых типов распада. Но прекрасно описывают парность рождения нейтрино в слабых распадах, которую вы, к сожалению, в упор не замечаете :)

А заключается эта парность в том, что если при распаде любого мезона появился, скажем, отрицательный мюон, то при этом обязательно появляется мюонное антинейтрино. А затем, при распаде мюона обязательно появится мюонное нейтрино.
И работают эти принципы вплоть до ядерного распада электрона.

Так что заново их продумывать нет никакой необходимости :)
Или же приводите конкретный пример, который этим принципам противоречит. Только перед этим обязательно перечитайте тему еще раз, чтобы понять, о чем именно там говорится. В теме нет ничего конкретного ни о структуре мезонов, ни о структуре лептонов, т.к. эта структура на принципы не влияет.
20.06.2007 13:38#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Мои принципы не предназначены для объяснения любых типов распада. Но прекрасно описывают парность рождения нейтрино в слабых распадах, которую вы, к сожалению, в упор не замечаете :)

А заключается эта парность в том, что если при распаде любого мезона появился, скажем, отрицательный мюон, то при этом обязательно появляется мюонное антинейтрино. А затем, при распаде мюона обязательно появится мюонное нейтрино.
И работают эти принципы вплоть до ядерного распада электрона.


Замечаю. :-)

Но я говорю об ОДНОВРЕМЕННОМ рождении пар лептон-антилептон.
Т.е. лептон и ее античастица должны рождаться в один момент времени, в одном и том же месте, в одном процессе.

У вас получается, что сегодня родился электрон, а завтра - позитрон... :-)))
Впрочем, в современной физике, так оно и есть...
20.06.2007 13:52#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
К нормальным частицам отложенное парное рождение не относится.

Нейтрино – особенная частица, с этим, надеюсь, вы спорить не будете :)
20.06.2007 16:05#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>К нормальным частицам отложенное парное рождение не относится.

Нейтрино – особенная частица, с этим, надеюсь, вы спорить не будете :)


У вас, похоже, новый термин: "Отложенное парное рождение". :-)
Хорошо, я напишу, что я об этом думаю.

Я думаю, что в Природе существуют только 2 (две) элементарные частицы:
- электрон,
- нейтрино.
И их 2 (две) античастицы.

Все они точечноподобны и абсолютно стабильны.
Каждая из них является элементарным носителем 2 (двух) фундаментальных полей:
- электростатического поля (электрон),
- гравитационного поля (нейтрино).

Рождаться и умирать эти 2 (два) лептона могут только попарно с их античастицами. И никак иначе.
Причем рождение лептон-антилептон происходит в один момент времени. Равно как и их аннигиляция.

Все остальные частицы - составные.
Все остальные поля - производные.

PS1: Говоря о нейтрино, я говорю об электронном нейтрино. Остальные виды нейтрино скорее всего - его возбужденные состояния (если они все-таки существуют). Опыт по доказательству существования мюонного нейтрино, на мой взгляд, проведен крайне некорректно.

PS2: Т.е. я считаю, что нейтрино - совершенно обычная элементарная частица. Такая же как и электрон.
22.06.2007 19:54#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Я думаю, что в Природе существуют только 2 (две) элементарные частицы: электрон, нейтрино. И их 2 (две) античастицы.
Все они точечноподобны и абсолютно стабильны.


Вы о фотонах забыли :)
И частицы не могут быть точечными. Бесконечной плотности не бывает и закон сохранения энергии при этом нарушается. Мы как-то с вами обсуждали это. Именно поэтому нейтрино не может находиться на орбите электрона, т.к. радиус орбиты получается далеко внутри электрона.

> PS1: Говоря о нейтрино, я говорю об электронном нейтрино. Остальные виды нейтрино скорее всего - его возбужденные состояния (если они все-таки существуют).

А сколько нейтрино может пребывать в возбужденном состоянии? И что получается, когда возбужденное нейтрино переходит в нормальное состояние? Излучаются фотоны, рождаются такие же нейтрино или другие элементарные частицы?

> PS2: Т.е. я считаю, что нейтрино - совершенно обычная элементарная частица. Такая же как и электрон

О том, почему нейтрино особенная частица и как соотносятся моя схема отложенного парного рождения нейтрино и принцип одновременного рождения пар частица-античастица смотрите в моем ответе Мунину.
22.06.2007 20:32#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Вы о фотонах забыли :)

Не забыл. :-)
У фотона нет массы покоя.
Он не может остановиться.

Формально, конечно, по современным понятиям, фотон - частица.
Но это совсем другое...

>И частицы не могут быть точечными. Бесконечной плотности не бывает и закон сохранения энергии при этом нарушается. Мы как-то с вами обсуждали это. Именно поэтому нейтрино не может находиться на орбите электрона, т.к. радиус орбиты получается далеко внутри электрона.

Хорошо...
Как я и тогда писал, назовем их - точечноподобными.

РЕАЛЬНЫЙ размер электрона, насколько я знаю, на сегодня неизвестен.
Если о размере электрона можно говорить... :-)
Может оказаться, что он действительно не имеет четко выраженных границ.

>А сколько нейтрино может пребывать в возбужденном состоянии? И что получается, когда возбужденное нейтрино переходит в нормальное состояние? Излучаются фотоны, рождаются такие же нейтрино или другие элементарные частицы?

Не знаю. :-(
Насколько я понимаю, это все связано с гравитацией. Которую мы совсем не знаем.
Ни как она рождается, ни как существует, ни как умирает...

>О том, почему нейтрино особенная частица и как соотносятся моя схема отложенного парного рождения нейтрино и принцип одновременного рождения пар частица-античастица смотрите в моем ответе Мунину.

Я внимательно читаю все ваши посты.:-)
Впрочем, и других авторов - тоже. :-))

Тем не менее, я считаю нейтрино обычной частицей.
22.06.2007 21:49#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Если о размере электрона можно говорить... :-)
Может оказаться, что он действительно не имеет четко выраженных границ.


Для нарушения закона энергии, о котором я вам тогда говорил, это несущественно :)
Главное, что электрон занимает в пространстве определенный объем, а орбита нейтрино у вас должна проходить внутри этого объема. Т.е. основная масса электрона, которая должна бы удержать нейтрино, окажется вне орбиты.

> Не знаю. :-(

Тогда о возбужденном состоянии нейтрино нет смысла говорить.
Это напоминает распад виртуального W-бозона в единственный пион :)
20.06.2007 16:27#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
В целом, вы правильно заметили про "парное отложенное рождение".
Только этот принцип (на мой взгляд) - не первичен.

Его корни, как я думаю, лежат в более глубоком принципе: "Все лептоны (т.е. электрон и нейтрино) рождаются и умирают всегда только парами со своими антилептонами." :-)
При этом их рождение происходит единовременно, и аннигиляция - также единовременно.
20.06.2007 18:00#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>... И если для нейтрона еще можно как-то применить орбитальное вращение, то для других частиц к этому следует подходить крайне осторожно. А к нейтрино орбитальное вращение вообще не применимо.

Нейтрино скорее всего имеет массу покоя, и стало быть будет притягиваться к гравитирующему объекту.
Траектория нейтрино также будет искривляться при ее пролете рядом с гравитирующим телом.
Отсюда следует, что у нее вполне возможна орбита. :-)
18.06.2007 19:54#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Пружина – аналогия.

К тому же ещё и условная, я правильно угадал?

Вы всегда, когда говорите глупости, обосновываете их какой-нибудь аналогией, а когда вам показывают, что и в аналогии глупость остаётся глупостью, пытаетесь сделать вид, что аналогия не считается. Пытайтесь понять, что до вас пытаются донести, что глупость была в исходном тезисе.

> Считайте электрон или мюон сплошной "пружиной".

От того, что "пружина" сплошная, у вас лишние степени свободы всё равно никуда не деваются, и ненаблюдаемые в экспериментах лишние моды колебаний - тоже. Да и дробную часть спина всё по-прежнему нельзя связать с пространственными движениями.

> В СМ ядерное взаимодействие осуществляется виртуальными пи-мезонами... У меня ядерное взаимодействие осуществляется реальными е-мезонами...

Если бы вы посчитали кинематику взаимодействий (а вы этого никогда не сделаете), вы бы увидели, что экспериментальные данные предсказывают ошибочное соотношение массы этих ваших "реальных мезонов", их кинетической энергии и импульса. Такое, которого в механике не бывает. А если бы вы вдруг (совершенная фантастика) взялись бы разработать теорию движения таких частиц с нарушенными механическими соотношениями, то у вас бы получилось то, что в обычной физике называется виртуальными частицами. Таким образом, вы бы ценой непомерных для вас усилий добрались бы до нормальной Стандартной Модели (точнее, её маленького кусочка).

> В СМ при распаде нейтрона появляется виртуальный W-бозон... У меня при распаде нейтрона появляется реальный А-мезон...

Если бы вы рассматривали не только слабые распады, но и все слабые взаимодействия, да ещё бы попытались правильно учесть рост сечения взаимодействия с энергией (опять нереальные условия), то смогли бы добраться до векторной теории, которая опять же составляет маленький кусочек Стандартной Модели.

> Мне представляется, что чудес у меня меньше, чем в Стандартной Модели

У вас не чудес меньше, а знаний о физических явлениях. Поэтому у вас и получаются более простые конструкции: вы не пригалаете усилий, чтобы они охватывали те явления, которые вам неведомы. Это общая закономерность для физических теорий: если рассматривать узкий подкласс явлений, то теорию можно сильно упростить, но расширить её до большей области применимости можно только вместе с усложнением.
18.06.2007 22:58#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Если бы вы рассматривали не только слабые распады, но и все слабые взаимодействия

Приведите конкретные примеры таких слабых взаимодействий, которые наблюдались в экспериментах и не укладываются в предложенную мною схему.

Да, и еще. Насколько я понимаю, распад мюона на мюонное нейтрино, электрон и электронное антинейтрино объясняется следующим образом:
мюон превращается в мюонное нейтрино (вот откуда у вас понятие о превращении заряженного лептона в нейтральное нейтрино :)) и испускает виртуальный W-бозон. После чего виртуальный W-бозон распадается на электрон и электронное антинейтрино.

А каким образом объясняется следующий распад тау-лептона:
τ –> π ντ
W-бозон как-то в этом слабом распаде участвует или все обходится без него?
19.06.2007 23:40#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Приведите конкретные примеры таких слабых взаимодействий, которые наблюдались в экспериментах и не укладываются в предложенную мною схему.

Да практически все, не являющиеся распадами. Просто наугад тыча в большой список слабых взаимодействий:
- рождение мюонной пары при взаимодействии нейтрино с кулоновским полем ядра
- P-нечётные ядерные силы
- захват мюона протоном
- захват мюонного нейтрино нуклоном

Разумеется, вы сейчас что-нибудь ещё придумаете... только толку-то, если крайне существенное упоминание про кинематику реакций вы вообще мимо ушей пропустили.

> W−-бозон как-то в этом слабом распаде участвует или все обходится без него?

Участвует. Он во всех процессах с заряженными токами участвует. Испускается тау-лептоном, и распадается на пару кварков d ubar (ранее я по ошибке написал b ubar).
20.06.2007 00:30#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Т.е. отрицательный тау-лептон испускает W-бозон, и превращается в тау-нейтрино. Затем, W-бозон распадается на два кварка b и ubar, в сумме у которых заряд минус 1.

А что дальше с этими кварками происходит и откуда пион берется?
20.06.2007 05:06#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А они, собственно, собой этот пион и составляют. Сразу после рождения они пытаются разлететься в стороны, и одновременно начинают цветно взаимодействовать. По мере разлетания между ними образуется струна КХД (состоящая из глюонов и морских кварков), так что сила притяжения между ними не ослабевает с расстоянием, и они оказываются в потенциальной яме с бесконечно высокими стенками. Таким образом, разлететься они не могут, и образуют связанную систему, которая и называется пи-мезоном. Возможно, в момент рождения они образуют не самый младший пи-мезон (отвечающий основному энергетическому состоянию двухкварковой системы), а какой-нибудь возбуждённый его вариант, который с излучением распадается в основной. (Даже не возможно, а точно, потому что спин W-бозона 1, а младшего пи-мезона 0.)

Распадается ли тау-лептон со струями, я не знаю.
20.06.2007 18:15#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> сила притяжения между ними не ослабевает с расстоянием, и они оказываются в потенциальной яме с бесконечно высокими стенками. Таким образом, разлететься они не могут

Стенки не могут быть бесконечно высокими, т.к. масса покоя любой частицы, включая W-бозон, конечна. Иначе будет нарушен закон сохранения энергии.

> Даже не возможно, а точно, потому что спин W-бозона 1, а младшего пи-мезона 0

В том-то и дело, что при распаде тау-лептона образуется не возбужденный пион со спином 1, а обычный пион с массой 140 МэВ и нулевым спином. Посмотрите в таблице распада тау-лептона на энергии частиц распада - пиона и нейтрино.

Приведите хотя бы один распад реальной частицы, полученный в эксперименте, а не в теории, в результате которого на выходе оказывается другая свободная элементарная частица в единственном числе.
21.06.2007 05:03#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Стенки не могут быть бесконечно высокими, т.к. масса покоя любой частицы, включая W-бозон, конечна.

Одно с другим, мягко говоря, никак не связано. Я сказал, что стенки высокие, а не что энергия бесконечна.

> Посмотрите в таблице распада тау-лептона на энергии частиц распада - пиона и нейтрино.

Смотреть на другое надо. Хотя подробно я распада тау не знаю.

> Приведите хотя бы один распад реальной частицы, полученный в эксперименте, а не в теории, в результате которого на выходе оказывается другая свободная элементарная частица в единственном числе.

А зачем? Это, мягко говоря, запрещено.
21.06.2007 19:59#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Я сказал, что стенки высокие, а не что энергия бесконечна

Т.е. вы хотите сказать, что для преодоления бесконечно высокой стенки потенциальной энергетической ямы достаточно конечной энергии?

> Хотя подробно я распада тау не знаю

Посмотрите здесь или на pdg.lbl.gov, файл lxxx.pdf

> А зачем? Это, мягко говоря, запрещено

Все правильно, для реальной частицы запрещено. А для виртуального W-бозона, у которого спин 1 и масса 80 ГэВ, распад в единственный пион со спином 0 и массой 140 МэВ, обычное дело :)
Иллюстрации :
[1]
21.06.2007 20:03#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Открытие тау-лептона поломало всю логику слабых взаимодействий, которая, впрочем, и так была достаточно сомнительной.
Заряженный мюон, распадаясь, превращается в нейтральное мюонное нейтрино. Вполне в духе распада электрона на нейтрино и фотон, без сохранения электрического заряда. Распада, который допускается за рамками Стандартной модели.
Откуда такой "глубокий" физический смысл?

Слабый распад нейтрона выглядел достаточно правдоподобно, если, конечно, закрыть глаза на огромную массу W-бозона. Нейтрон превращается в протон. При этом он испускает W-бозон, который распадается на электрон и электронное антинейтрино.
Но вот распад заряженного мюона:
μ –> e ν̃e νμ
Отрицательно заряженный мюон не может превратиться в электрон, как это явно напрашивается. Т.к. обязательно должен быть испущен переносчик слабого взаимодействия отрицательный W-бозон. Поэтому отрицательно заряженному мюону остается превратиться только в нейтральное мюонное нейтрино. А электрон, как и при распаде нейтрона, получается в результате распада W-бозона вместе с электронным антинейтрино.

Тем не менее, электронный захват также соответствовал данной логике.
Орбитальный электрон превращается в нейтрино, испуская W-бозон, который поглощается ядерным протоном, чтобы стать нейтроном.

Однако, тяжелейший удар по логике слабых взаимодействий был нанесен открытием тау-мезона, у которого, например, есть такой распад:
τ –> π ντ
Понятно, что тау-лептон должен превратиться в тау-нейтрино и испустить W-бозон.
Только распадаться W-бозону не во что, т.к. остается лишь единственный пион.
Вот и приходится прибегать к беспомощным объяснениям, которые тут продемонстрировал Мунин и списать все, как обычно, на виртуальность W-бозона.

Подумаешь, парой нарушений больше :о).
21.06.2007 23:03#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>Подумаешь, парой нарушений больше :о).

Мда...
К какому посту вы, Александр, написали данный пост - остается только догадываться... :-((

Ни цитаты в начале поста, ни возможности перехода на предыдущий пост...
21.06.2007 23:34#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Это как дополнение к моему предыдущему ответу о странностях распада виртуального W-бозона в распаде тау-мезона :)
21.06.2007 23:46#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Вы мне напоминаете представителя какой-нибудь античной цивилизации, уверенного, что Солнце перемещается по ночам с запада на восток по подземной реке, и уверенно объявляющего объяснения, включающие шарообразность Земли и её вращение вокруг своей оси, беспомощными.

Уровень же ваших знаний потрясает воображение:

> Т.е. в кварковой теории считается, что в процессе распада электрона может исчезнуть электрический заряд!

Во-первых, это не кварковая теория, а теория слабых взаимодействий. Во-вторых, никакого исчезновения электрического заряда нет.
22.06.2007 00:08#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Хорошо, поправка принимается: Стандартная модель допускает исчезновение электрического заряда.
22.06.2007 05:06#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Нет, не допускает. Вы читать разучились, или намеренно придуриваетесь?
22.06.2007 10:10#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Нет, не допускает. Вы читать разучились, или намеренно придуриваетесь?

Допускает.

Мунин, в азах разберитесь, прежде чем изображать из себя гуру.
Иллюстрации :
[1]
22.06.2007 11:32#
spark
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Не допускает.
22.06.2007 13:33#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Тогда какая теория предсказывает данный вид распада электрона?
22.06.2007 15:20#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Это вообще не из теории, это экспериментальное ограничение. Экспериментаторы ищут все процессы, не только допускаемые теорией - именно для того, чтобы теорию проверить.
22.06.2007 15:28#
spark
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Мунин уже ответил. А вообще теории с небольшим несохранением электрического заряда существуют, но предсказывают ли они конкретно данный процесс, я не знаю. Но эти модели базируются на идеях, не входящих в Стандартную модель. В СМ, а также в большинстве ее более-менее консервативных расширениях, такого распада быть не может.
22.06.2007 15:43#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
А на каких идеях они базируются? Я так понимаю, если фотоны массивны, это несохранением заряда не назывется, так?
24.06.2007 20:16#
spark
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Я не настолько знаю эту область, чтоб что-то связное рассказать. Связь между несохранением заряда и ненулевой массой фотона действительно не совсем тривиальна, особенно с учетом экспериментальных ограничений (например, несущестование сверхлегкой заряженной частицы), см. например Л.Б. Окунь, "Лептоны и кварки", стр.193-195. Я лишь сделал библиографический поиск и вижу, что статьи на эту тему регулярно появляются и в последние годы. Многие из них связаны с нетривиальной гравитацией.
24.06.2007 22:38#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Спасибо за ссылку на Окуня! Там ответы на все мои (пока возникшие) вопросы. Разве что такой: указанный там запрет ссылается, как я понял, на теорию с одним дублетом Хиггса, а как обстоят дела с более богатыми? Эти соображения остаются в силе, или обесцениваются?
21.06.2007 20:18#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Т.е. вы хотите сказать, что для преодоления бесконечно высокой стенки потенциальной энергетической ямы достаточно конечной энергии?

Нет, я хочу сказать, что преодоления этой стенки _не_происходит_. Кварки так и остаются связанными, в виде мезона.

> Посмотрите здесь или на pdg.lbl.gov, файл lxxx.pdf

Спасибо. Я имел в виду совсем не это, а гораздо более подробную информацию. Впрочем, даже тут видно, что вы неправы, а я был прав: сначала образуется h- -мезон, а уж только из него - \pi-. В отличие от пи-мезона (JPC=0-+) аш-мезон (JPC=1+-) обладает нужным спином 1 и другими квантовыми числами W-бозона. А потом он в свою очередь распадается в пи-мезон за счёт электромагнитного излучения.

Кстати, там же перечислены распады с образованием множества мезонов, что означает как раз те "струйные" сценарии, в существовании которых я сначала сомневался.

> Все правильно, для реальной частицы запрещено.

Ну а раз вы знаете, зачем вопрос задаёте?

> А для виртуального W-бозона, у которого спин 1 и масса 80 ГэВ, распад в единственный пион со спином 0 и массой 140 МэВ, обычное дело :)

Увы, нет, как выяснилось. Спин сохраняется. А энергия виртуального W-бозона - вовсе не 80 ГэВ.
21.06.2007 20:55#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Впрочем, даже тут видно, что вы неправы, а я был прав: сначала образуется h- -мезон, а уж только из него - \pi-

Неужели :)? А если получше посмотреть?

Там h означает hadron и обозначает пион и каон, распады с которыми приведены ниже. Иначе, у вас два тау-нейтрино в распаде тау-лептона окажутся :)
Так что виртуальный W-бозон распадается так, как я говорил: в единственный пион, причем с изменением спина с 1 на 0 :)
21.06.2007 21:09#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
По обозначениям вы, видимо, правы. Я ошибался.
20.06.2007 05:09#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
В мои ответы вкралась досадная опечатка. Разумеется, не b, а d-кварк.
20.06.2007 23:16#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Разумеется, вы сейчас что-нибудь ещё придумаете... только толку-то

Постараюсь оправдать ваши надежды :) Если получится, то это будет означать, что моя схема работает, а ваше возражение оказалось голословным.

> - рождение мюонной пары при взаимодействии нейтрино с кулоновским полем ядра

Вы хотите сказать, что пара мюон-антимюон может родиться только таким образом? При столкновении любых частиц или распаде нейтральных мезонов такое также возможно, поэтому считать подобное парное рождение особенностью слабого взаимодействия нет никаких оснований. Это общая закономерность.

> - захват мюона протоном

Свободный протон мюон захватить не может. Для этого лучше подходит ядро, в котором избыток протонов. На крайний случай, просто ядро потяжелее, чтобы мюон оказался внутри него.
Для моей схемы здесь нет ничего исключительного. При взаимодействии с протоном ядра мюон распадается на А-мезон и мюонное нейтрино. А-мезон захватывается протоном, с образованием нейтрона, нейтрино вылетает. Ядро при этом должно развалиться, т.к. у мюона слишком велика масса.

> - захват мюонного нейтрино нуклоном

Я посмотрел эти эксперименты у Мухина. Там не захват, а столкновение нейтрино большой энергии (до 15 ГэВ) с ядрами. В результате, получались мюоны:
n + νμ –> p + μ
p + ν̃μ –> n + μ+
Реакцию с ядерным нейтроном можно объяснить тем, что при столкновении с мюонным нейтрино возрастает масса е-мезона, он поглощает нейтрино, в результате приобретает спин и превращается в отрицательный мюон.

У протона нет е-мезона. Поэтому при столкновении мюонного антинейтрино с ядерным протоном рождается пара пион-антипион. Отрицательный пион поглощается протоном с образованием нейтрона, а из положительного пиона при поглощении мюонного антинейтрино образуется положительный мюон.

> - P-нечётные ядерные силы

Назовите для этих сил хоть одну конкретную реакцию, чтобы можно было что-то сказать.
Или будем считать ваше возражение, что есть слабые реакции, которые не соответствуют моей схеме, необоснованным :)

> если крайне существенное упоминание про кинематику реакций вы вообще мимо ушей пропустили

Это ваше упоминание рассчитано больше на внешний эффект, но, тем не менее, я постараюсь позже на него ответить.
21.06.2007 05:04#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Если получится, то это будет означать, что моя схема работает, а ваше возражение оказалось голословным.

Нет, это будет означать, что ваша схема не даёт новой полезной информации, а напротив, сама требует подгонки под новую информацию.

> Вы хотите сказать, что пара мюон-антимюон может родиться только таким образом?

Нет, я хочу назвать вам слабую реакцию. Вы же это спрашивали: слабые реакции.

> При столкновении любых частиц или распаде нейтральных мезонов такое также возможно

Разумеется, возможно. Только в вашу схему не вписывается.

> Ядро при этом должно развалиться, т.к. у мюона слишком велика масса.

А какое дело ядру до массы мюона, если он, по-вашему, уже распался до взаимодействия с ядром?

> Поэтому при столкновении мюонного антинейтрино с ядерным протоном рождается пара пион-антипион.

С чего это вдруг? Кто ей велит рождаться, и с какой стати он это делает?

> Назовите для этих сил хоть одну конкретную реакцию, чтобы можно было что-то сказать.

То есть вы не знаете, что такое ядерные силы, и как они проявляются...
21.06.2007 19:56#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Нет, это будет означать, что ваша схема не даёт новой полезной информации, а напротив, сама требует подгонки под новую информацию

Моя схема предсказывает два новых легких мезона и говорит о возможности ядерного распада электрона. Никакой подгонки схемы под предоставленную вами информацию я не производил.

>> При столкновении любых частиц или распаде нейтральных мезонов такое также возможно
> Разумеется, возможно. Только в вашу схему не вписывается

Одновременное рождение пар частица-античастица это более общий принцип. Моя схема, отложенного парного рождения нейтрино, лишь дополняет этот принцип. Нейтрино ведь не такая частица как все: практически не взаимодействует с веществом, масса у нейтрино до сих пор точно не определена и возможны осцилляции частиц разной массы.

> А какое дело ядру до массы мюона, если он, по-вашему, уже распался до взаимодействия с ядром?

Мюон там реальный, а не виртуальный, поэтому масса мюона не может исчезнуть при распаде :). Она переходит, в том числе, в кинетическую энергию нуклонов ядра. В результате, ядро распадается.

>> Поэтому при столкновении мюонного антинейтрино с ядерным протоном рождается пара пион-антипион.
> С чего это вдруг? Кто ей велит рождаться, и с какой стати он это делает?

Универсальный принцип, подтвержденный экспериментами: при столкновении частиц рождаются пары частица-античастица, если энергии столкновения для этого достаточно.

> То есть вы не знаете, что такое ядерные силы, и как они проявляются...

Считается, что ядерное взаимодействие осуществляется с помощью виртуальных пионов, которые являются теоретическим построением. Но и поглощение ядерными нуклонами реальных пионов к слабому взаимодействию не относится.
21.06.2007 20:09#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Если бы вы посчитали кинематику взаимодействий...

Разумеется, если в теорию ядерного взаимодействия, где в качестве переносчиков используются массовые частицы, подставить мои реальные е-мезоны, то ничего хорошего не получится. Они по массе не подойдут - сила взаимодействия окажется недостаточной. Это установили еще в самом начале, когда в качестве квантов ядерного поля предполагались электрон и позитрон.
А если массу мезонов увеличить, то получатся те же виртуальные пионы.

Значит, теория должна быть другой.

Можно попробовать обойтись электромагнитным взаимодействием, только учесть возможность поляризации протона. Ведь даже в кварковой теории положительный заряд протона больше единицы. И этого вполне достаточно для построения мезонно-протонной модели нейтрона. Поляризованный протон вполне способен удержать А-мезон массой 0.7 МэВ на своей нейтронной орбите. Магнитный момент нейтрона при этом получается соответствующий.

А если представлять протон состоящим не из кварков, а из двух положительных и одного отрицательного единичных зарядов, то силу взаимодействия можно получить еще больше.

Хотя, возможно, одним электромагнитным взаимодействием не получится обойтись. Тогда можно добавить какие-то поверхностные эффекты, если представить, что электрон как бы растекается по протонам.
24.06.2007 23:16#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Свое сообщение о логике слабых взаимодействий, с виртуальными переносчиками, корректировал, наверное, больше 10 раз :)

Но до конца "логику" так и не понял :)

- При распаде нейтрона виртуальный W-бозон, как и реальный, распадается на электрон и электронное антинейтрино. А при распаде мюона тот же самый отрицательный виртуальный W-бозон распадается на электрон и электронное нейтрино!

Как такое возможно? Еще одно нарушение, которое списывается на виртуальность?

- При распаде мюона он превращается в мюонное нейтрино и испускает W-бозон. А когда распадается отрицательный пион, что происходит? Пион превращается в мюон или в мюонное антинейтрино? И как здесь распадается виртуальный W-бозон?
25.06.2007 01:37#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> - При распаде нейтрона виртуальный W-бозон, как и реальный, распадается на электрон и электронное антинейтрино. А при распаде мюона тот же самый отрицательный виртуальный W-бозон распадается на электрон и электронное нейтрино! Как такое возможно? Еще одно нарушение, которое списывается на виртуальность?

Нет, всего лишь ваша невнимательность или неграмотность. При распаде мюона возникают электрон и электронное антинейтрино. Причём именно это у вас в формуле реакции и написано.

В физике нейтрино и антинейтрино объединены в единое фермионное (нейтринное) поле, которое обозначается так же, как нейтрино. В результате в литературе встречаются обозначения реакций, в которых значки античастиц не расставлены - это позволяет обозначить сразу несколько родственных реакций, или по сути одну реакцию в разных каналах. Впрочем, к вам это не относится.

> - При распаде мюона он превращается в мюонное нейтрино и испускает W-бозон. А когда распадается отрицательный пион, что происходит? Пион превращается в мюон или в мюонное антинейтрино? И как здесь распадается виртуальный W-бозон?

Когда распадается отрицательный пион, его ubar-антикварк слабо аннигилирует с d-кварком, порождая W-бозон, в свою очередь распадающийся на лептон и антинейтрино.
25.06.2007 13:40#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Нет, всего лишь ваша невнимательность

Действительно, уже второй раз перепутал мюонное нейтрино и электронное антинейтрино :) Придется опять исправлять сообщение :о)

> Когда распадается отрицательный пион, его ubar-антикварк слабо аннигилирует с d-кварком, порождая W-бозон, в свою очередь распадающийся на лептон и антинейтрино

Понятно :). Пион распадается в единственный виртуальный W-бозон, а тот на мюон и мюонное антинейтрино.

Вам не кажется странным, что при распаде тау-лептона виртуальный W-бозон распадается в пион, а потом этот же пион обратно распадается в W-бозон?
Какой-то круговорот W-бозонов в природе получается :)

У этих W-бозонов разная масса?
25.06.2007 16:28#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Вам не кажется странным, что при распаде тау-лептона виртуальный W-бозон распадается в пион, а потом этот же пион обратно распадается в W-бозон?

Наоборот, мне это кажется совершенно нормальным в свете всеобщей обратимости по времени всех реакций на квантовом уровне.

> Какой-то круговорот W-бозонов в природе получается :)

Разумеется, кроме смайликов, у вас нет никаких серьёзных возражений...

> У этих W-бозонов разная масса?

Масса у всех W-бозонов одинакова. Другое дело, что виртуальные W-бозоны не лежат на массовой поверхности (mass shell), то есть их энергия не соответствует массе по релятивистскому соотношению
.
В системе покоя виртуального W-бозона (такая для этих реакций всегда существует, поскольку он распадается в реальные частицы), его энергия определяется не его массой, а суммарной энергией породивших его частиц (за вычетом оставшихся), или что то же самое, суммарной энергией порождённых им частиц (за вычетом столкнувшихся с ним). В реакции распада тау-лептона бОльшую часть энергии лептона (в уже указанной системе отсчёта) уносит тау-нейтрино, а на W-бозон остаётся энергия, равная массе получившегося мезона (например, пиона), поскольку кроме мезона он ничего не порождает, и мезон оказывается тоже в покое. В реакции распада мезона весь мезон переходит в W-бозон без остатка, так что его энергия снова равна массе мезона, а вот продукты реакции (мюон и нейтрино) являются разными частицами, разлетающимися с ненулевой скоростью, поэтому их суммарная энергия, в которую переходит энергия W-бозона, превышает их сумму масс. Таким образом, конкретно в данных реакциях энергия W-бозона в его системе покоя (на инвариантном языке её называют величиной переданного импульса) равна между собой, посколькую обе эти реакции включают в себя реакцию W < - > pi. В других слабых реакциях W не будет связан с пи-мезоном, и потому его энергия в его системе покоя будет различной. Массе она снова не будет равна.
25.06.2007 23:23#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>> Вам не кажется странным, что при распаде тау-лептона виртуальный W-бозон распадается в пион, а потом этот же пион обратно распадается в W-бозон?
> Наоборот, мне это кажется совершенно нормальным в свете всеобщей обратимости по времени всех реакций на квантовом уровне

Да невозможно такое с реальными частицами, вы же сами подтвердили.
Распад частицы в единственную частицу - нонсенс. И не может, например, в распаде каона появиться пион, который затем снова распадется в каон.

Впрочем, вы до сих пор понять не можете, чем отличается распад от других реакций. Ведь у вас протон в нейтрон распадается :)

Кстати, странно, что для проверки моей схемы, вы не назвали слабый распад, в котором у меня действительно была некоторая нестыковка :). Позитронный бета-распад, где как вы считаете протон распадается :о)

Я предполагал, что при позитронном бета-распаде, в результате столкновения нуклонов, образуется пара электрон-позитрон, электрон захватывается протоном, с образованием нейтрона и электронного нейтрино.
Но при таком объяснении сложно объяснить тот факт, что общая энергия нейтрино и позитрона составляют постоянную величину - энергию распада.

Теперь эту нестыковку можно устранить. При столкновении нуклонов образуется пара А-мезонов. А-мезон захватывается протоном, с образованием нейтрона, а А+-мезон распадается на позитрон и электронное нейтрино.

Видите, как все удачно сходится :)
26.06.2007 00:48#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Да невозможно такое с реальными частицами, вы же сами подтвердили.

Уточняю: в данном случае слово "реальная частица" было использовано мной в его терминологическом значении "не вирутальная частица", а вовсе не в обыденном "на самом деле существующая". Строго говоря, и нейтрону можно отказать в реальности (отнюдь не заменив его на сумму протона и электрона, конечно же).

> Распад частицы в единственную частицу - нонсенс.

Для вас - да. Для вас очень многое нонсенс. Я думаю, множество обыденных явлений из химии, электродинамики, гидродинамики, небесной механики и многих других областей точно так же были бы названы вами нонсенсом - просто вы нисколько этими областями не интересуетесь, и поэтому ничего об этих явлениях не знаете. А выбрали как поле боя для своего воинствующего дилетантизма физику элементарных частиц.

А вот для физиков это не нонсенс, а обыденность. Вполне себе независимое и экспериментально обнаруженное явление векторной доминантности подразумевает точно такие же реакции переходов одной частицы в одну частицу - фотона в векторный мезон и обратно. Наверняка существуют и другие примеры, только я их не знаю.

> И не может, например, в распаде каона появиться пион, который затем снова распадется в каон.

Вообще-то именно это и происходит в составе, например, такого процесса, как осцилляции K0 < - > K0bar. Пион, разумеется, виртуальный.

> Впрочем, вы до сих пор понять не можете, чем отличается распад от других реакций.

Мда, а вы не можете понять, что менять значение терминов по своему усмотрению недопустимо. Под распадом понимается вполне определённая вещь, и чем _она_ отличается от сходных вещей, я понимаю. А вот ваши фантазии к понятию распада, мягко говоря, не относятся.

> Видите, как все удачно сходится :)

Угу, ещё немного, и у вас Стандартная модель получится. "Немного" в кавычках, увы: к серьёзным вещам вы пока не притрагивались. Ни одного численного расчёта не сделали. Но движетесь в правильном направлении... и имеете наглость поливать грязью конечный результат своей траектории, полученный ранее другими людьми. Никакими хорошими побуждениями такое поведение объяснить нельзя.
26.06.2007 20:02#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>>Распад частицы в единственную частицу - нонсенс.
> Для вас - да... А вот для физиков это не нонсенс, а обыденность

Не вам от имени физиков говорить - вы физику не знаете :)
При распаде по определению должно появиться как минимум две частицы.

>> И не может, например, в распаде каона появиться пион, который затем снова распадется в каон
> Вообще-то именно это и происходит в составе, например, такого процесса, как осцилляции K0 < - > K0bar. Пион, разумеется, виртуальный.

К чему эта демагогия. Я говорил о реальных, а не о виртуальных частицах.
Для реальных частиц никакой всеобщей обратимости при распадах нет.
Распад свободного нейтрона возможен, но захват электрона свободным протоном, для того, чтобы образовался нейтрон - нет.
В распаде каона пион может появиться. В распаде пиона каон не появится никогда.
Именно поэтому подобные манипуляции с виртуальными частицами не могут не вызывать удивления.

Осцилляции частица-античастица нейтрального каона к распаду вообще не имеют никакого отношения. К тому же масса при осцилляции не меняется. Так что там нет никаких нарушений.

> А вот ваши фантазии к понятию распада, мягко говоря, не относятся

Конкретный пример приведите, где я говорил о распаде, а на самом деле эта реакция к распаду не относится.

> и имеете наглость поливать грязью конечный результат своей траектории, полученный ранее другими людьми

Единственное, что я говорил, так это о недопустимости превращения любой теории в догму и о том, что для физической теории важно не только соответствие экспериментам, но и физический смысл. Причем здесь поливание грязью?
27.06.2007 01:48#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Для реальных частиц никакой всеобщей обратимости при распадах нет.

Разумеется. Потому что кроме распадов, надо рассматривать и остальные реакции.

> Распад свободного нейтрона возможен, но захват электрона свободным протоном, для того, чтобы образовался нейтрон - нет.

Ну вы прямо-таки переворот в физике совершаете.

> Единственное, что я говорил, так это о недопустимости превращения любой теории в догму и о том, что для физической теории важно не только соответствие экспериментам, но и физический смысл. Причем здесь поливание грязью?

Хотя бы при том, что вы с постоянством дятла повторяете слова "догма" и "отсутствие физического смысла" применительно к теории, которая догмой не является, и физического смысла не лишена никаким боком.
27.06.2007 13:32#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Разумеется. Потому что кроме распадов, надо рассматривать и остальные реакции

Разумеется, тогда мы говорили именно о распадах.
Впрочем, без демагогии вы обойтись не способны, т.к. ошибки у вас на каждом шагу.

> Ну вы прямо-таки переворот в физике совершаете

Я рад, что до вас, наконец, дошло, чем отличается распад от других реакций.

> Хотя бы при том, что вы с постоянством дятла повторяете слова "догма" и "отсутствие физического смысла" применительно к теории, которая догмой не является, и физического смысла не лишена никаким боком

В разговоре с вами я убеждаюсь в обратном.
27.06.2007 15:50#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
В разговоре с кем угодно вы вольны убеждаться в чём угодно. Реального положения дел это не изменит, и оправдания вашим действиям не даст.
25.06.2007 23:25#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Разумеется, кроме смайликов, у вас нет никаких серьёзных возражений...

Ну как же нет серьезных возражений :)?

Неужели вы сами не видите, что экспериментальные факты слабых распадов оказались втиснутыми в прокрустово ложе обменной теории :)

Ведь достаточно понять, что ваш виртуальный W-бозон с огромной массой и энергией, которая подстраивается под конкретные распады, это собирательный образ реальных мезонов. А заряженные лептоны при распаде превращаются в заряженные мезоны, а не в нейтрино.
Не нужен никакой промежуточный выдуманный виртуальный W-бозон в реакции распада тау-лептона на пион и тау-лептонное нейтрино. Пион и есть этот ваш W-бозон, в отличие от которого он реальная частица. И со спином тогда нет никаких проблем, и с распадом в единственную частицу.

Точно также заряженные мезоны при распаде превращаются в заряженные лептоны, как, например, из того же пиона получается мюон. Здесь тоже не нужен виртуальный W-бозон, в качестве нелепого посредника

Тогда легко понять, что и при распаде мюона должен быть мезон (А-мезон), а не все тот же W-бозон, у которого масса с энергией не сходится. У реального А-мезона просто масса меньше.

И при электронном захвате не нужно легкому электрону испускать сверхтяжелый W-бозон. Как и у других лептонов это должен быть мезон, с массой меньше, чем у электрона (е-мезон), при поглощении которого из протона получается нейтрон.

Во всем этом прослеживается четкая логика, имеющая ясный физический смысл и в которую экспериментальные данные укладываются естественным образом. Без виртуального насилия над ними :)
26.06.2007 02:10#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ну как же нет серьезных возражений :)?

Вот так и нет. И в этом вашем сообщении ни одного не прозвучало.

> Ведь достаточно понять, что ваш виртуальный W-бозон с огромной массой и энергией, которая подстраивается под конкретные распады, это собирательный образ реальных мезонов.

Ровно в той же степени и в том же смысле, в котором нейтрон ("который подстраивается под конкретные уровни и дефекты массы") - это собирательный образ нейтрона свободного, нейтрона в дейтроне, нейтрона в тритии, нейтрона в гелии-3 и в гелии-4, двух разных нейтронов в литии, и так далее. Ещё можно заявить, что химическое вещество вода - это собирательный образ воды, льда, пара, сока, бульона, электролита, водки и т. п.

> И со спином тогда нет никаких проблем, и с распадом в единственную частицу.

Со спином на самом деле проблем никаких и нет. Просто лично я недостаточно знаю эту область, чтобы выяснить, в чём дело (хотя есть догадки). А с распадом в единственную частицу проблем и не может быть, поскольку это обычное явление (в рамках теории возмущений, естественно).

> У реального А-мезона просто масса меньше.

Только она у вас до сих пор неопределённая. И никогда не будет определённой: одни реакции будут требовать одной величины, другие - другой.

> Во всем этом прослеживается четкая логика, имеющая ясный физический смысл и в которую экспериментальные данные укладываются естественным образом.

Вы пока к экспериментальным данным и на километр не подходили. Если бы подошли, то кинематикой и вероятностями были бы озабочены в первую очередь, а пока вы о них как будто и слыхом не слыхивали. Именно это - основы ФЭЧ, а вовсе не то, какие частицы из каких состоят.

> Без виртуального насилия над ними :)

Мне уже хорошо понятно, что ваши нападки на понятие виртуальных частиц не основаны ни на малейшем знании, что это, собственно, такое, и зачем оно понадобилось. Осталось только узнать, откуда они всё-таки проистекают. Вам не понравилось само слово "виртуальный"? Вам же уже объяснили, что в физике его значение не имеет ничего общего с его обыденным значением из области "виртуальной реальности" и т. п. Вы этого не поняли? Или по каким-то другим причинам продолжаете глупо потешаться над незнакомым термином?
26.06.2007 20:04#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Ровно в той же степени и в том же смысле, в котором нейтрон ("который подстраивается под конкретные уровни и дефекты массы") - это собирательный образ нейтрона свободного, нейтрона в дейтроне, нейтрона в тритии, ..

Нейтрон ни в одной из своих ипостасей не нарушает соотношения между массой и энергией. И не станет распадаться в единственную частицу.

>> У реального А-мезона просто масса меньше.
> Только она у вас до сих пор неопределённая. И никогда не будет определённой: одни реакции будут требовать одной величины, другие - другой.

Масса свободного А-мезона, как и у любого другого мезона будет иметь одно и то же определенное значение. И в реакциях с А-мезоном, как и в операциях с другими реальными частицами, соотношение массы и энергии не будет нарушаться. Так же как, например, при поглощении ядром реального пиона выделяются все его 140 МэВ.

> кинематикой и вероятностями были бы озабочены в первую очередь

В первую очередь не должен теряться физический смысл. Как, например, в утверждениях, что протон и нейтрон это разные состояния одной частицы. Или что все элементарные частицы превращаются друг в друга. Или что заряженный лептон превращается в нейтральное нейтрино.

Кому нужны вероятности, если потерян физический смысл? Это как заниматься подгонкой формулы, из которой получаются массы всех элементарных частиц, вместо того, чтобы вывести ее, исходя из физических соображений.

Что касается кинематики, то для свободного нейтрона я прикинул возможность его представления в виде протона с мезоном на орбите. Вполне допустимо.
Так же как и реакция позитронного В-распада, в моем объяснении, обходится без нарушения закона сохранения энергии и без привлечения понятия о виртуальных частицах.
Убежден, что и все остальное можно объяснить без нарушения основополагающих законов.

> Мне уже хорошо понятно, что ваши нападки на понятие виртуальных частиц не основаны ни на малейшем знании, что это, собственно, такое, и зачем оно понадобилось

Ну почему же? Здесь как раз все понятно. Электрон, массой 0.511 МэВ не может испустить W-бозон, массой 80 ГэВ, как этого требует теория, если тот будет реальным. И в ядре нуклоны не могут обмениваться реальными пионами, массой 140 МэВ. А виртуальными частицами, которые существуют только в теории, запросто.

Ведь нет ни одного эксперимента, где был бы обнаружен свободный виртуальный пион, измерены его заряд, масса и установлено нарушение между массой и энергией. Хотя время существования пиона это вполне позволяет сделать.
26.06.2007 22:14#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Нейтрон ни в одной из своих ипостасей не нарушает соотношения между массой и энергией.

Нарушает, мягко говоря, уже в дейтроне, где его энергия отличается от энергии свободного нейтрона.

> Масса свободного А-мезона, как и у любого другого мезона будет иметь одно и то же определенное значение.

То есть вы допускаете, что для несвободного она будет неопределённой? Замечательно.

> В первую очередь не должен теряться физический смысл.

Ну вы-то о физическом смысле ничего не знаете, увы. Перечисленные утверждения именно физическим смыслом и обусловлены.

> Кому нужны вероятности...?

Вообще-то всем нужны. Теоретикам, чтобы строить модели. Экспериментаторам, чтобы интерпретировать результаты. И даже инженерам, чтобы построить ядерную бомбу и ядерный реактор. Или, например, лазер.

> Что касается кинематики, то для свободного нейтрона я прикинул...

Я себе представляю. Одна эта фраза показывает, что вы даже не знаете, что такое кинематика.

> Убежден, что и все остальное можно объяснить без нарушения основополагающих законов.

Уже объяснено. Стандартная Модель называется.

> Ну почему же? Здесь как раз все понятно.

Увы, вы красочно продемонстрировали именно то, что вам ничего не понятно.

> Ведь нет ни одного эксперимента, где был бы обнаружен свободный виртуальный пион

Если бы вы знали хотя бы определение виртуальной частицы, вы бы ни за что не написали такую глупость.

> Хотя время существования пиона это вполне позволяет сделать.

Вы хотите сказать, что научились рассчитывать время существования виртуального пиона? Слабо верится. Покажите-ка ваши вычисления.
26.06.2007 23:42#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Нарушает, мягко говоря, уже в дейтроне, где его энергия отличается от энергии свободного нейтрона.

Не нарушает. Масса покоя связанного нейтрона меньше, чем у свободного. При образовании дейтрона часть массы покоя нуклонов превратилась в энергию и была унесена гамма-квантом.

> Если бы вы знали хотя бы определение виртуальной частицы, вы бы ни за что не написали такую глупость

А мне не нужно знать определение виртуальной частицы.
Вы называете ЭТО частицей. Вы говорите, что ОНА реально существует. Вы утверждаете, что у НЕЕ есть заряд и масса, а, значит, она отклоняется магнитным полем и может ионизировать вещество.
Я хочу экспериментально обнаружить ЭТО таким же образом, как и реальные частицы.
Иначе как мне убедиться, что ЭТО существует?

> Вы хотите сказать, что научились рассчитывать время существования виртуального пиона? Слабо верится

Вот как? Это время отличается от времени существования реального пиона? Так может не называть тогда эту вашу виртуальную частицу пионом? А еще лучше не называть ее частицей.

> То есть вы допускаете, что для несвободного она будет неопределённой?

Ничего такого я не допускаю. Это ведь реальная частица.

> Одна эта фраза показывает, что вы даже не знаете, что такое кинематика

А я и не говорил, что рассчитал кинематику. Вижу, больше вам придраться не к чему :)

Я знал, что вы признаете мою правоту :)
27.06.2007 02:08#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> А мне не нужно знать определение виртуальной частицы. Вы называете ЭТО частицей.

Нет, соответствующее утверждение формулируется совсем не так, и вы не знаете как, и вы не знаете даже базовых понятий, в которых оно формулируется.

> Вы говорите, что ОНА реально существует.

Нет, соответствующее утверждение формулируется совсем не так, и вы не знаете как, и вы не знаете даже базовых понятий, в которых оно формулируется.

> Вы утверждаете, что у НЕЕ есть заряд и масса, а, значит, она отклоняется магнитным полем и может ионизировать вещество.

Нет, вовсе не значит. Значит это совсем другие вещи, про которые вы понятия не имеете.

Вот так незнание определений наносит непоправимый вред зашоренной дилетантской психике...

> Я хочу экспериментально обнаружить ЭТО таким же образом, как и реальные частицы. Иначе как мне убедиться, что ЭТО существует?

Способ только один, трудный, долгий и скучный: изучить последовательно несколько курсов теорфизики, от теормеханики до квантовой теории поля, уяснить смысл понятия виртуальной частицы и её роль в математическом аппарате при расчёте реальных явлений, и убедиться, что согласование расчётов с экспериментальными результатами подтверждает наличие в модели соответствующей составляющей.

> Вот как? Это время отличается от времени существования реального пиона?

Да, разумеется, и это всего лишь малая часть того, чего вы про виртуальные частицы не знаете и даже не догадываетесь.

> Так может не называть тогда эту вашу виртуальную частицу пионом? А еще лучше не называть ее частицей.

А вот это не вам решать.

> А я и не говорил, что рассчитал кинематику.

И я не говорил, что вы рассчитали кинематику. Я говорил, что вы не знаете, что это такое.
27.06.2007 13:34#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> - Нет, соответствующее утверждение формулируется совсем не так
- Нет, вовсе не значит
- изучить последовательно несколько курсов теорфизики, от теормеханики до квантовой теории поля, уяснить смысл понятия виртуальной частицы и её роль в математическом аппарате при расчёте реальных явлений, и убедиться, что согласование расчётов с экспериментальными результатами подтверждает наличие в модели соответствующей составляющей


Вот я и говорю, что виртуальная частица – теоретическое построение и в другой теории ее может не быть. Так же, как нет теперь того же теплорода. Хотя для вас он до сих пор реально существует :)

> это всего лишь малая часть того, чего вы про виртуальные частицы не знаете и даже не догадываетесь

Ну раз вы такой знаток, то скажите, чему равна энергия покоя виртуального пиона в ядре, где он выполняет роль переносчика ядерного взаимодействия?

И зачем виртуальному пиону масса 140 МэВ, если энергия покоя у него меньше? Ему в ядре инертности не хватает?
27.06.2007 15:39#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Вот я и говорю...

Говорите вы, как всегда, уверенно и без малейшего следа понимания.

> Ну раз вы такой знаток, то скажите, чему равна энергия покоя виртуального пиона в ядре, где он выполняет роль переносчика ядерного взаимодействия?

У виртуального пиона в ядре нет энергии покоя, он там пространственноподобен. Впрочем, здесь вы тоже не знаете ни одного из тех понятий, в которых формулируется ваш вопрос и мой ответ.

> И зачем виртуальному пиону масса 140 МэВ...?

Для уравнения Клейна-Гордона-Фока (Мухин § 81).
15.06.2007 05:14#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Я же сделал уточнение в своем последнем заявлении :):

В последнем сделали, в предыдущих - не делали. Это называется демагогическим приёмом "подмена предмета обсуждения".

> Переходить друг в друга мюон и мюонное нейтрино не могут по той причине, что у мюона есть электрический заряд, а у нейтрино нет. Так же как не могут переходить друг в друга нейтрон с протоном, для этого протону нужен, как минимум еще электрон.

Это всё не относится к заданному вопросу. Ваше невежество обсудим в другом месте в другое время, если у меня вообще возникнет желание.

> Для распада мюона, в моем представлении, более-менее подходит такая аналогия: звезда представляет из себя нечто целостное. Но при взрыве от звезды отделяется оболочка. Вот нейтрино и есть такая отделившаяся оболочка, которая уносит в основном спин, т.к. масса нейтрино ничтожна.

Ну-ну, а что остаётся?
15.06.2007 19:22#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Это называется демагогическим приёмом "подмена предмета обсуждения"

У меня нет причин прибегать к демагогии. В отличие от вас, я не строю из себя специалиста.
15.06.2007 19:46#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Возможно, нет. Однако, в отличие от меня, вы к ней прибегаете.
14.06.2007 18:34#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
>При захвате электрона ядром не только изменяются его свойства (он лишается спина), но и появляется электронное нейтрино. Т.е. смысл распада электрона тот же, что и у распада мюона или тау-лептона: появляется частица с нулевым спином, сохраняющая заряд и отделяется нейтрино, уносящее спин. ...

Хорошо.
В процессе обратного бета-распада, нейтрино отделилось от электрона и унесло его спин. В ядре в результате остался некий "дефектный" электрон.

Продолжите вашу мысль...
При последующем бета-распаде (уже обычного)... что же происходит?

Интересует, как у электрона "восстанавливается" его спин? От чего отделяется антинейтрино? или наоборот... присоединяется?

PS: И еще. Почему при бета-распаде восстанавливается строго определенная величина спина электрона (1/2), при этом спектр энергий уходящего нейтрино - плавный? :-)
15.06.2007 06:05#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Неплохие вопросы, кстати.

Я думал в другую сторону: если в состав нейтрона входит "дефектный электрон" спина 0 (да ещё и в фиксированном квантовом состоянии, судя по тому, что масса нейтрона однозначна), то по теореме о связи спина со статистикой этот "дефектный электрон" является бозоном. Отсюда сразу следует, что в том же нейтроне в том же квантовом состоянии может находиться не один, а два, три и больше "дефектных электронов", однако "супернейтронов" (близких по массе к нуклонам) зарядов -1, -2 и т. п. - не наблюдается.
15.06.2007 10:27#
putnik
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Спасибо на добром слове. :-)

Я думаю, на мои вопросы Александр сможет ответить. Даже догадываюсь - как.
А на ваш - вряд ли. Поскольку свободные "супернейтроны" действительно не наблюдаются...
15.06.2007 19:26#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Отсюда сразу следует, что в том же нейтроне в том же квантовом состоянии может находиться не один, а два, три и больше "дефектных электронов", однако "супернейтронов" (близких по массе к нуклонам) зарядов -1, -2 и т. п. - не наблюдается

Может находиться, не означает должно находиться. Кроме этого, видимо, есть другие условия, которые не выполняются. В свободном состоянии протон единственный "электрон" удержать не может, а вы говорите о нескольких.

Кстати, пионы также относятся к бозонам, однако барионы с зарядом -2 редчайшее исключение, а больших зарядов вообще нет.
15.06.2007 20:11#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Может находиться, не означает должно находиться.

Означает, деточка, означает. По статистике Бозе-Эйнштейна.

> В свободном состоянии протон единственный "электрон" удержать не может, а вы говорите о нескольких.

А в составе ядра способен.

> Кстати, пионы также относятся к бозонам, однако барионы с зарядом -2 редчайшее исключение, а больших зарядов вообще нет.

И к чему это было сказано? Надеюсь, не к тому, что пионы, якобы, входят в состав барионов?
15.06.2007 20:35#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
Мунин, напрасно я удалил вас из своего черного списка :)

Какой смысл общаться с недостаточно образованным хамом, который к тому же плодит столько словесного мусора?
15.06.2007 14:49#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Интересует, как у электрона "восстанавливается" его спин? От чего отделяется антинейтрино? или наоборот... присоединяется?

Вопрос действительно хороший :), т.к. теперь понятна роль заряженной частицы с нулевым спином, которую я условно назвал заряженным аксионом. (Условно, потому что аксионом называют нейтральную частицу, которая относится к бозонам, т.е. в сильном взаимодействии она не участвует)

Допустим, у нас имеется дейтрон. Там в нейтроне имеется электрон без спина (e-мезон), который получился в результате вылета нейтрино.
При поглощении фотона нуклоны дейтрона восстанавливают свою массу и он распадается. А затем распадается освободившийся нейтрон на нормальный электрон и антинейтрино.

Так вот, при восстановлении массы нейтроном e-мезон (электрон без спина) увеличил свою массу и стал заряженным аксионом. Тогда распад нейтрона оказывается нуклонным вариантом 5 распада (аналогичные два варианта у нас были для 6 распада):
5. A –> e ν̃e

или нуклонный вариант
5. p+ A –> p+ e ν̃e


Тогда, возможно и заряженный "аксион" не существует в свободном виде.
15.06.2007 16:13#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> ...которую я условно назвал заряженным аксионом. (Условно, потому что аксионом называют нейтральную частицу, которая относится к бозонам, т.е. в сильном взаимодействии она не участвует)

При этом аксионом называют частицу:
1. векторную (спин 1)
2. с отрицательной пространственной чётностью
то есть псевдовекторную (что видно из её названия, происходящего от "аксиальный вектор"). Никакие другие бозоны (ни векторные слабые бозоны, ни скалярные бозоны Хиггса, например, ни даже псевдоскалярные пионы) права называться аксионами не имеют.

> ...которая относится к бозонам, т.е. в сильном взаимодействии она не участвует

Бозонами называются частицы, подчинающиеся статистике Бозе-Эйнштейна, независимо от своего участия в сильном взаимодействии. Среди элементарных частиц бозонами являются мезоны, которые как раз сильно (ядерно) взаимодействуют. Среди фундаментальных частиц такие бозоны, как глюоны, также участвуют в цветовом взаимодействии.

Вы сами никогда не задумывались о том, какой балаган устраиваете из слов, которых понахватались неизвестно где, не разбираясь в их смысле?
15.06.2007 19:20#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> При этом аксионом называют частицу...

Ну и к чему вся эта тирада?
Я ведь сказал, что название "аксион" у меня условное.

Несколько неточно вы.разился, подразумевая под бозонами W и Z -бозоны, которые, как и гипотетический аксион, в сильном взаимодействии не участвует.
Однако, это ничем не хуже вашего недавнего ляпа, когда вы назвали отрицательно заряженные частицы супернейтронами.

По существу сообщения вы ведь не сказали ни слова. Зачем тогда весь этот ваш пространный комментарий?
15.06.2007 19:44#
fir-tree
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> Я ведь сказал, что название "аксион" у меня условное.

Проблема в том, что у вас и "спин" условное, и "нейтрино" условное, и "электрон" условное - за что ни возьмись. Неусловного у вас вообще ничего нет - не удивлюсь, если завтра окажется, что вы и под электронвольтом понимали что-то своё.

> Несколько неточно вы.разился, подразумевая под бозонами W и Z -бозоны

Это называется не "неточно", а "ошибочней некуда". Разница примерно такая же, как между произвольной кирпичной стенкой и Кремлёвской стеной. Да, Кремлёвской стены не стоит в Ленинграде, но это не значит, что там ни одной кирпичной стенки не найдётся.

> Однако, это ничем не хуже вашего недавнего ляпа, когда вы назвали отрицательно заряженные частицы супернейтронами.

А в чём здесь ляп? Частиц всё равно нет, и слова "супернейтрон" нет, так что неважно, как называть (тем более, что вы про суперсимметрию, например, ни слухом ни духом, да и не используется в ней приставка "супер-" к частицам). Хотите - назову иначе. В любом случае предсказание таких частиц (пусть они будут называться N-) - ваш ляп, и вам от него избавляться.

> По существу сообщения вы ведь не сказали ни слова.

По существу-то я как раз сказал достаточно: что у вас все слова "условные" и за ними не прячется никакого существа.
15.06.2007 20:22#
voix
4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино)
> PS: И еще. Почему при бета-распаде восстанавливается строго определенная величина спина электрона (1/2), при этом спектр энергий уходящего нейтрино - плавный? :-)

Не понял вопроса. Какое отношение спектр энергий имеет отношение к спину?
При В-распаде спектр энергий плавный и у электрона, и у нейтрино. А в сумме энергия составляет одну и ту же величину - энергию распада. И спин у электрона и нейтрино один и тот же - 1/2.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2774

Всего записей
и комментариев: 50223

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия