ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Кириченко В Т / Запись

ПОЛЕВАЯ ТЕОРИЯ ГРАВИТАЦИИ МОШИНСКОГО (ПТГМ)

29.07.2009
09:57
В других темах (например в http://elementy.ru/blogs/users/voix/40643) я уже упоминал о разрабатываемой мной модели гравитации - полевой теории гравитации Мошинского (ПТГМ). Изложу ее последовательно.

Модель построена на 3 принципах.

1) Гравитационное поле описывается тензорным потенциалом в пространстве-времени Минковского.

2) Принцип "универсальности" - лагранжианом взаимодействия с гравитационным полем является лагранжиан Мошинского (1950)

(1)

Здесь - полный тензор энергии-импульса системы. Подразумевается, что подобным образом гравитационное поле взаимодействует как с другими полями, так и с самим собой.

3) Принцип "минимальности" - в отсутствие "самодействия" через лагранжиан Мошинского гравитационное поле является свободным и описывается лагранжианом Паули-Фирца (1939)

Таким образом, полный лагранжиан физической системы имеет вид

(2)

где - "свободный" лагранжиан физической системы ("материи") без гравитации, - "свободный" лагранжиан гравитационного поля Паули-Фирца.

Поскольку тензор энергии-импульса системы сам выражается через полный ланранжиан , то (2) представляет собой лишь формальное выражение, не позволяющее записать лагранжиан в явном виде. Требуется "разрешение" (2) для . Для этого вспомним, что тензор энергии-импульса системы связан с лагранжианом через вариационную производную по метрике ("метрический ТЭИ")

(3)

Здесь - метрический тензор пространства-времени Минковского. Подставим (3) в (2) и перейдем к лагранжевым плотностям

(4)

где . Уравнение (4) определяет "одетую" гравитацией лагранжеву плотность при известной "свободной" плотности . Его роль в ПТГМ аналогична принципу геометризации ОТО - принципу ковариантизации.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

29.07.2009 11:50#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Несколько вопросов:

1. Вы говорили, что черной дыры по приближенным вычислениям у Мошинского нет. А вообще есть аналитическая формула для энергии с приближением к точечному источнику гравитации?

2. Максимальная кинетическая энергия при гравитационном сближении двух тел у Мошинского ограничена? Точное решение для энергии, в случае притяжения двух тел равной массы, вы можете привести?

3. Может ли у Мошинского поверхность тела находиться ниже гравитационного радиуса?

4. У Мошинского есть замедление времени?

5. Двойной угол отклонения света Солнцем, по сравнению с Ньютоном, у Мошинского получается?

6. Если у вас только приближенные вычисления, то приведите значения гравитационного красного смещения у Мошинского, в зависимости от радиуса. Вот, например, значения смещения для пост-Ньютона и ОТО, в зависимости от отношения гравитационного радиуса к радиусу:


Иллюстрации :
29.07.2009 12:19#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"1. Вы говорили, что черной дыры по приближенным вычислениям у Мошинского нет. А вообще есть аналитическая формула для энергии с приближением к точечному источнику гравитации?"

Да, ЧД в Мошинском образоваться по-видимому не могут.

У меня есть формула полной энергии точечной массы в зависисмости от гравитационного потенциала в котором она находится.

"2. Максимальная кинетическая энергия при гравитационном сближении двух тел у Мошинского ограничена? Точное решение для энергии, в случае притяжения двух тел равной массы, вы можете привести?"

Нет. Мне неизвестно точное решение ни для двух, ни для одного точечного источника. Просто потому-что неизвестны сами точные уравнения грав.поля в модели.

"3. Может ли у Мошинского поверхность тела находиться ниже гравитационного радиуса?"

Не знаю. Если провести приближенный расчет, то пробное тело в поле точечного источника сближается с источником сначала с возрастающим ускорением (примерно до r_g/2), а потом с убывающим до нуля с приближением к источнику.

"4. У Мошинского есть замедление времени?"

Нет. Какого-либо изменения геометрии пространства-времени Минковского в ПТГМ не происходит.

"5. Двойной угол отклонения света Солнцем, по сравнению с Ньютоном, у Мошинского получается?"

Классические тесты ОТО: красное смещение, отклонение луча вблизи солнечного диска, запаздывание сигнала в ПТГМ выполняются. Смещение перигелия Меркурия в первом порядке по грав.потенциалу дает величину в 4/3 от ОТО. Т.е. здесь требуется учет более высоких поправок.

"6. Если у вас только приближенные вычисления, то приведите значения гравитационного красного смещения у Мошинского, в зависимости от радиуса..."

Я не занимался расчетом величины красного смещения в зависимости от расстояния хотя бы потому-что отсутствует точное решение для точечного источника. Скажу лишь, что отклонения ПТГМ и ОТО уровня , где - Ньютоновский потенциал.
29.07.2009 12:41#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>У меня есть формула полной энергии точечной массы в зависимости от гравитационного потенциала в котором она находится

Так приведите ее :)

>Если провести приближенный расчет, то пробное тело в поле точечного источника сближается с источником сначала с возрастающим ускорением (примерно до r_g/2), а потом с убывающим до нуля с приближением к источнику

Тогда почему вы говорите, что кинетическая энергия при гравитационном сближении не ограничена?
Очень даже ограничена. Вот если бы вы посчитали энергию сближения двух тел равной массы и она оказалась бы равной двойной энергии массы покоя, то было бы просто замечательно.


Если у Мошинского нет замедления времени, то как там объясняется замедление скорости света?
29.07.2009 13:19#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Так приведите ее"

Велика она :) Да и под рукой ее нынче нет. Приведу попозже. Кроме того Вы меня вынуждаете этой формулой пренебречь последовательностью изложения :)

"Тогда почему вы говорите, что кинетическая энергия при гравитационном сближении не ограничена? Очень даже ограничена..."

Возможно. Но это приближенный расчет в области сильного поля. Так что здесь надо относиться с некоторой осторожностью к такому результату.

"...Вот если бы вы посчитали энергию сближения двух тел равной массы и она оказалась бы равной двойной энергии массы покоя, то было бы просто замечательно."

Не спорю. Но задача двух тел в релятивисткой постановке является весьма и весьма нетривиальной. Даже в той же ОТО в практически интересных случаях точных решений не найдено.

"...Если у Мошинского нет замедления времени, то как там объясняется замедление скорости света?"

Взаимодействием электромагнитного и гравитационного полей и объясняется. Для электромагнитного поля гравитация в ПТГМ представляет собой сложную нелинейную среду распространения. У меня есть уравнения Максвелла с гравитацией ПТГМ в порядке
29.07.2009 16:49#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Но это приближенный расчет в области сильного поля. Так что здесь надо относиться с некоторой осторожностью к такому результату

Область сильного поля наиболее критична для теорий гравитации. Именно там выяснится, какая из них верна. Я согласен с физиками, которые считают, что ОТО не применима в области гравитационного радиуса.

P.S. Ваш дневник стал 500-м на Элементах. Может это принесет вам удачу :)
29.07.2009 19:01#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Да, конечно.

Итак, обещанная формула для полной энергии точечной частицы массы m, движущейся со скоростью , в заданом грав.потенциале



Здесь функция F(y) задает лагранжиан точечной частицы в грав.поле



а ее аргумент равен



где - 4-скорость частицы. Для разных полевых моделей функция F(y) имеет различный вид. Например, для ОТО она равна



Для ПТГМ посложнее



где - дополнительная функция ошибок.

Для слабого поля справедливо Ньютоновское приближение



где - Ньютоновский потенциал, - единичный тензор. Для y получим в этом случае



Все очень "просто" :)
29.07.2009 19:38#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Слабое поле не интересно.

Пусть частица падает из бесконечности, находясь изначально в состоянии покоя. В ОТО энергия для данного случая:


А у Мошинского? Хотя бы приближенная формула, но для сильного поля
30.07.2009 13:09#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Закончу со слабым полем:





Тогда получаем



Эта формула обобщает нерелятивисткую формулу для полной энергии



где - кинетическая, - потенциальная энергии на область релятивистких скоростей, а формулу



на область слабого грав.поля.


"Пусть частица падает из бесконечности, находясь изначально в состоянии покоя. В ОТО энергия для данного случая..."

Откуда у Вас взялась эта формула? Полная энергия частицы в статическом грав.поле сохраняется. В данном случае она равна 0 (как на бесконечности так и на расстоянии R от источника поля).


"А у Мошинского? Хотя бы приближенная формула, но для сильного поля"

Так я же приводил выше точное выражение для полной энергии в любом поле (как слабом так и сильном). Проблема в том, что в ПТГМ не известен потенциал поля точечного источника...
30.07.2009 13:55#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Откуда у Вас взялась эта формула?

Хороший вопрос :)
А вы посчитайте, какую кинетическую энергию в ОТО приобретет тело с нулевой начальной энергией при падении до радиуса R.

Еще можно вывести эту формулу из точной формулы для красного смещения и принципа эквивалентности.

>Так я же приводил выше точное выражение для полной энергии в любом поле

Вы привели формулы
и



А чему равен для сильного поля?

И можно ли так упростить вторую формулу?

30.07.2009 20:01#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"А вы посчитайте, какую кинетическую энергию в ОТО приобретет тело с нулевой начальной энергией при падении до радиуса R."

А как ее посчитать? При релятивистком движении во
внешнем поле (том же гравитационном) разделение полной энергии частицы на энергию покоя, кинетическую, потенциальную и т.д. весьма условно (если вообще возможно).


"Вы привели формулы"

Там еще продолжение есть :)


"А чему равен для сильного поля?"

Выше есть выражение для . В него входит грав.потенциал . Вот он то точно и не известен :(


"И можно ли так упростить вторую формулу?"

Нельзя. - такая же функция как и . К тому же при малых она "съедает" экспоненту :) можно представить в виде ряда вблизи

30.07.2009 22:54#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>А как ее посчитать? При релятивистком движении во внешнем поле (том же гравитационном) разделение полной энергии частицы на энергию покоя, кинетическую, потенциальную и т.д. весьма условно (если вообще возможно)

Хорошо :) Найдите скорость тела, а его энергия будет



>Выше есть выражение для . В него входит грав.потенциал . Вот он то точно и не известен :(

Тогда у вас еще ничего нет.
Ищите потенциал :)
31.07.2009 08:06#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Вы предлагаете использовать выражение для кинетической энергии в СТО?



Это незаконно. Скорость частицы меняется вследствие взаимодействия с грав.полем, а данная формула не учитывает энергию этого взаимодействия.


"Тогда у вас еще ничего нет.
Ищите потенциал"

Ну не так все плохо. Наработано очень много. Но вот с потенциалом пока проблема...

"Свободное" грав.поле описывается в ПТГМ, как я уже говорил, лагранжианом Паули-Фирца который можно записать в виде



где - тензор, называемый поляризационным, выражается через произведения метрических тензоров.

"Одетый" лагранжиан грав.поля будет иметь вид



где - "одетый" поляризационный тензор зависит уже не только от метрического, но и гравитационного тензора. Данная зависимость пока точно увы не известна. Кой-чего достичь удалось, но этого мало.

Из данного лагранжиана можно обычным путем получить уравнения грав.поля и решать их для точечного источника. Качественный вид ("модификация" Ньютоновского потенциала для статического поля) этих уравнений имеет вид



Для точечного источника отсюда получим потенциал



Отсюда и следуют те выводы которые я приводил о зависимости ускорения от расстояния.
31.07.2009 08:46#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Это незаконно. Скорость частицы меняется вследствие взаимодействия с грав.полем, а данная формула не учитывает энергию этого взаимодействия.

Что значит незаконно? Наблюдатель находится в сильном гравитационном поле. У него с неподвижным нейтроном сталкивается протон, разогнанный гравитационным полем при падении. Столкновение не упругое.

Вы не имеете права рассчитать энергию такого столкновения?

>Для точечного источника отсюда получим потенциал



Странная формула. У вас из экспоненты вычисляется квадрат скорости. Размерность потенциала - квадрат скорости?
P.S. И в самом деле. Никогда над этим не задумывался :)
31.07.2009 10:05#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Вы не имеете права рассчитать энергию такого столкновения?"

Да, пожалуй погорячился с "незаконно". Формулу



принимают за определение кинетической энергии. Тогда понятно откуда у Вас взялась формула для кин.энергии частицы на расстоянии R от точечного источника.


"Странная формула. У вас из экспоненты вычисляется квадрат скорости. Размерность потенциала - квадрат скорости?"

Отношение грав.потенциала к квадрату скорости света безразмерно. Я поначалу знак минус в экспоненте пропустил. Теперь поправил.
31.07.2009 12:32#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Отношение грав.потенциала к квадрату скорости света безразмерно. Я поначалу знак минус в экспоненте пропустил. Теперь поправил

Не только в экспоненте минус, но и сама экспонента вычитается из 1 :)



Тогда красиво получается (в последнем столбце) - сначала ускорение растет, а потом уменьшается до нуля. В этом случае красное смещение стремится к константе.





Тогда у вас энергия частицы не превысит двух масс покоя, что очень хорошо.
И возможна прямая экспериментальная проверка теории - гравитационное красное смещение у вас не может быть больше единицы!

Мне нравится такая теория :)
Иллюстрации :
31.07.2009 12:52#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
По поводу гравитации...
Вам, Александр, наверное это будет интересно:

1. "Составлен список необъяснимых астрономических явлений" [30.07.2009]
Цитата:
"Космический аппарат "Галилео" первым продемонстрировал аномальное ускорение вблизи Земли. ..."
31.07.2009 13:31#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>"Космический аппарат "Галилео" первым продемонстрировал аномальное ускорение вблизи Земли. ..."

Я читал об этом. Пусть сначала достоверно установят этот эффект :)
31.07.2009 14:36#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Не только в экспоненте минус, но и сама экспонента вычитается из 1"

Нет, замена местами 1 и экспоненты недопустима. У меня потенциал получается отрицательным по знаку, как и требуется для притягивающего характера гравитации (отрицательный знак у напряженности поля означает притяжение - проекция напряженности на радиус-вектор отрицательна, т.е. напряженность направлена против радиуса-вектора). Ньютоновский потенциал также везде отрицателен для точечного источника.


"Тогда красиво получается (в последнем столбце) - сначала ускорение растет, а потом уменьшается до нуля. В этом случае красное смещение стремится к константе."

Пардон, не врубился :) А как Вы красное смещение посчитали?
31.07.2009 15:34#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Пардон, не врубился :) А как Вы красное смещение посчитали?

Элементарно :)





Для фотонов:








P.S. Да, вы правы, у меня здесь потенциал именно такой, как вы написали :)
01.08.2009 08:14#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
А откуда у Вас взялась формула



?

Если Вы хотели записать закон сохранения энергии, то он в данном случае выглядит как



где - полная энергия частицы на бесконечности (в случае покоящейся частицы ), - полная энергия частицы на расстоянии r от источника. Формулу для я уже приводил раньше. В итоге закон сохранения энергии выглядит как



Отсюда в принципе можно определить скорость как функцию расстояния . Ну и по формуле



определить кинетическую энергию как функцию расстояния. Но как отсюда вытянуть красное смещение я что-то не возьму в толк. Если только считать, что



?

01.08.2009 20:01#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>А откуда у Вас взялась формула

Вы привели формулу для потенциала:

А потенциал по модулю это энергия, которую приобретает тело единичной массы при перемещении из бесконечности в точку потенциала.
Тело массой m приобретет энергию
.

Тогда



И получаем мою формулу


>Но как отсюда вытянуть красное смещение я что-то не возьму в толк

По определению:



- исходная энергия фотона
- энергия фотона на радиусе
02.08.2009 09:38#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"А потенциал по модулю это энергия, которую приобретает тело единичной массы при перемещении из бесконечности в точку потенциала."

Тут вот в чем дело. Это определение сугубо нерелятивисткое! Т.е. с точки зрения любой релятивисткой теории оно справедливо лишь в случае .
Поэтому "потенциальная" энергия тела движущегося со скоростью в потенциале не равна уже . Я уже приводил формулу для полной энергии тела в случае слабого грав.поля



Здесь первое слагаемое можно традиционно считать суммой энергии покоя и кинетической энергии. А вот второе слагаемое есть первый порядок по потенциалу релятивисткой модификации потенциальной энергии.

Поэтому Ваш вывод красного смещения некорректен. Я написал программу в Максиме для расчета зависимости от . Это отношение стремится к скорости света лишь при . При прохождении грав.радиуса отношение составляет примерно 64 % скорости света. Правда как эта зависимость может помочь в определении зависимости красного смещения от расстояния я все равно не пойму. А определение красного смещения я конечно знаю.

Правильным подходом здесь, мне кажется, является следующий. Записываем уравнения Максвелла. Имеем процесс излучения фотона -



монохроматической электромагнитной волны частоты и волнового вектора , направленного по радиус-вектору от источника грав.поля.

Замечу, что в отличие от СТО и ОТО, где волновой 4-вектор изотропен , в ПТГМ это уже не так.
Это отражает тот факт, что в грав.поле ПТГМ электромагнитное поле уже не распространяется с максимально возможной скоростью .

Представим теперь решение в виде



и подставим в уравнения Максвелла. Получим некоторые уравнения для частоты и волнового вектора как функций точки пространства. Отсюда уже можно получить зависимость красного смещения от расстояния.
02.08.2009 11:34#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Т.е. с точки зрения любой релятивисткой теории оно справедливо лишь в случае

Ну так мое уравнение и записано в предположении начальной нулевой скорости тела.
А его вариант для фотонов правильный в силу принципа эквивалентности.

Мне вот непонятно, почему вы оперируете понятием скорости, а не энергии. Может поэтому у вас трудности с получением аналитических формул?

>Я написал программу в Максиме для расчета зависимости от . Это отношение стремится к скорости света лишь при . При прохождении грав.радиуса отношение составляет примерно 64 % скорости света

Примерно такое значение получается, если у меня взять корень из .
Но это отношение энергий минус 1

Если у вас есть отношение , то красное смещение можно получить по формуле:


03.08.2009 10:52#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Ну так мое уравнение и записано в предположении начальной нулевой скорости тела."

Но ведь на конечном расстоянии скорость уже ненулевая. Поэтому "потенциальная" энергия не имеет больше вида .

"Мне вот непонятно, почему вы оперируете понятием скорости, а не энергии. Может поэтому у вас трудности с получением аналитических формул?"

Вы какую энергию имеете в виду? Полную - так та постоянна. Кинетическую - так та однозначно связана со скоростью.
03.08.2009 12:19#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Но ведь на конечном расстоянии скорость уже ненулевая

Я так полагаю, в формуле потенциала это учитывается.
Ну, или должно учитываться :)
03.08.2009 14:23#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Не учитывается.

Даже более того, и не может учитываться. Частица может начать движение с ненулевой скоростью (или на нее могут действовать еще и другие силы) и тогда "потенциальная" энергия вообще никогда, строго говоря, не будет равна . Вообщем - это чисто нерелятивисткая формула, когда мы полностью пренебрегаем зависимостью "потенциальной" энергии от скорости вследствие малости отношения .
03.08.2009 15:00#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Вообщем - это чисто нерелятивисткая формула, когда мы полностью пренебрегаем зависимостью "потенциальной" энергии от скорости вследствие малости отношения

Вы не правы. Это релятивистская формула, но только для частного случая, когда начальная кинетическая энергия тела равна нулю. Правда, потенциал в этой формуле, согласно Л.Б. Окуню, следует называть обобщенным потенциалом.
Окунь приводит для ОТО формулу обобщенной потенциальной энергии (стр.27). Только она у него там неправильная :) Из нее не получается формула для вычисления энергии в ОТО.

Скажу даже больше. Если вы напишите такой обобщенный потенциал для теории Мошинского (хотя бы для слабого поля), то там обязательно должны присутствовать эти два множителя.
Иначе, теория Мошинского не сможет объяснить гравитационное смещение частоты света (первый множитель) и двойной угол отклонения света (второй множитель).
04.08.2009 08:11#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Вы не правы. Это релятивистская формула, но только для частного случая, когда начальная кинетическая энергия тела равна нулю..."

Когда кинетическая энергия тела равна нулю (т.е. равна нулю скорость) мы имеем как раз нерелятивисткий случай :)

На самом деле дело кажется вот в чем. Гравитационный тензорный потенциал, описывающий грав.поле, это совсем не то, что называют Ньютоновским потенциалом. Просто в области слабых статических полей можно выразить тензорное поле через некоторое скалярное, называемое Ньютоновым. Но в общем случае это конечно невозможно. Поэтому, хотя полная энергия частицы и зависит от тензорного потенциала, но данная зависимость совсем не такая к какой мы привыкли из школьной физики.

Можно, конечно, записать полную энергию в релятивистком случае в виде



но проблема в том, что такой "потенциал" в случае сильного или нестатического грав.поля не будет иметь какого-либо смысла переменной, описывающий это самое грав.поле.

А зависимость полной энергии от реальной переменной грав.поля уже нелинейна и я ее приводил ранее.

"...Иначе, теория Мошинского не сможет объяснить гравитационное смещение частоты света (первый множитель) и двойной угол отклонения света (второй множитель)."

В ПТГМ красное смещение и удвоение угла отклонения света получается таким же как и в полевой формулировке ОТО, потому-что математически лагранжианы обеих моделей совпадают в первом порядке по тензорному грав.потенциалу. Различия возникают лишь в высших порядках по тензорному грав.потенциалу.
04.08.2009 09:18#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>проблема в том, что такой "потенциал" в случае сильного или нестатического грав.поля не будет иметь какого-либо смысла переменной, описывающий это самое грав.поле

Да понятно, что обобщенный потенциал это не то, что тензорный потенциал. Но обобщенный потенциал дает возможность вычислить энергию частицы в любой точке траектории (как в слабом, так и в сильном поле) при радиальном движении частицы с нулевой начальной энергией.
В частности, обобщенный потенциал ОТО, который я приводил, выводился из уравнения ОТО для энергии частицы, которое применимо к любому полю (но для того же частного случая падения частицы). Я вам его уже приводил:



Конечная энергия такой частицы может быть сравнима с ее энергией покоя, поэтому непонятно, почему вы считаете этот случай нерелятивистским.

>В ПТГМ красное смещение и удвоение угла отклонения света получается таким же как и в полевой формулировке ОТО, потому-что математически лагранжианы обеих моделей совпадают в первом порядке по тензорному грав.потенциалу

Если в ПТГМ уравнение для энергии тела при радиальном падении с нулевой начальной энергией (в слабом поле) выглядит таким образом



то, похоже, у вас проблемы с двойным углом отклонения света.
Возможно, вы неправильно посчитали приближение для слабого поля.
04.08.2009 10:57#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"...Но обобщенный потенциал дает возможность вычислить энергию частицы в любой точке траектории (как в слабом, так и в сильном поле) при радиальном движении частицы с нулевой начальной энергией..."

Да, но вопрос как вычислить сам обобщенный потенциал? Это понятие, которое не имеет какой-либо простой взаимосвязи с основными величинами теории.

"...Конечная энергия такой частицы может быть сравнима с ее энергией покоя, поэтому непонятно, почему вы считаете этот случай нерелятивистским."

Потому-что именно в нерелятивистском случае можно считать в некотором смысле совпадающими понятия обобщенного и тензорного потенциалов.

"Если в ПТГМ уравнение для энергии тела при радиальном падении с нулевой начальной энергией (в слабом поле) выглядит таким образом..."

Точнее



и это правильное выражение для слабого поля, совместимое с другими формулами.

Проблемы с двойным углом в ПТГМ нет. Тут все очень просто! Отклонение луча света вблизи края Солнца от прямолинейного первоначального направления распространения уже имеется в Ньютоновской теории если считать фотон имеющим эффективную массу . Угол этого отклонения равен



где - грав.радиус Солнца, - прицельный параметр луча света. Реально наблюдается удвоение этого угла, что впервые было предсказано в рамках ОТО А.Эйнштейном. Т.е. фотон имеет как бы удвоенную эффективную массу.

В ПТГМ эта удвоенная масса (точнее энергия) "рождается" следующим простым образом. Лагранжиан взаимодействия Мошинского (равный энергии взаимодействия) грав.поля с электромагнитной волной равен



где - тензор энергии-импульса электромагнитного поля в грав.поле. Данный лагранжиан можно разложить в ряд по "степеням" отношения грав.потенциала к квадрату скорости света . Первый член этого ряда будет иметь



где - тензор энергии-импульса электромагнитного поля в отсутствие грав.поля. В этом случае (слабое грав.поле типа Солнечного)



где - Ньютонов потенциал, - единичный тензор. Тогда



В плоской электромагнитной волне (луче света) тензор энергии-импульса имеет диагональный вид



где плотность энергии электромагнитного поля



и - напряженности электромагнитного поля. Отсюда следует лагранжиан взаимодействия



Т.е. в силу свертки диагональных тензоров "масса" фотона удвоилась! Этот элементарный результат одинаково справедлив как в ОТО, так и в ПТГМ.
04.08.2009 11:37#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Хорошо, где тогда в этом уравнении начальная скорость тела?



Если это , то при вы получаете уравнение с классическим ньютоновским потенциалом.
Но в таком случае двойного угла отклонения света у вас не будет на сто процентов.

P.S. Не понял, куда у вас из уравнения пропал ньютоновский потенциал? :)
04.08.2009 12:19#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Вах, звиняюсь - пропустил потенциал :)



Это формула для частицы с МАССОЙ. Свет (фотон) - это безмассовая частица, и к нему плохо применимы какие-либо нерелятивисткие формулы. А как появляется двойка в ПТГМ в отклонении света я уже показал.

"Хорошо, где тогда в этом уравнении начальная скорость тела?"

Какая начальная скорость тела? Это формула для ПОЛНОЙ энергии частицы. Вспомним нерелятивисткую механику. Полная энергия частицы массы , движущейся со скоростью , и взаимодействующую с Ньютоновским грав.потенциалом равна



Если мы переходим к релятивистким скоростям, то данная формула может быть обобщена, например, таким образом (как возможный вариант!!!)



В таком виде эта формула просто представляет собой сумму энергии покоя, кинетической энергии и потенциальной энергии (в виде произведения потенциала на релятивисткую массу).

Но оказывается, что если мы попытаемся получить такую формулу из последовательной релятивисткой теории гравитации (типа ОТО или ПТГМ), то мы получим



а не то "наивное" обобщение которое я написал выше.

04.08.2009 13:02#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Какая начальная скорость тела? Это формула для ПОЛНОЙ энергии частицы

Тогда понятно :)

Для нулевой начальной энергии в нерелятивистской механике:

В релятивистском варианте у Ньютона:

У вас


В таком случае, если привести ваше уравнение к нормальному виду, используя отношение

получим следующий множитель для ньютоновского потенциала:



При получим
А вот при не получается
04.08.2009 14:54#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"В релятивистском варианте у Ньютона:

"

Откуда Вы это взяли? Что такое у Вас ?

У меня под подразумевается полная энергия в виде суммы



где - кин.энергия, - потенциальная.

Пусть в начальный момент времени у нас частица покоится на бесконечном расстоянии от источника грав.поля. Т.е. в начальном состоянии

и

полная энергия равна

Отпускаем частицу. Она начинает свободно падать на источник грав.поля. В области где Ньютоновское поле еще слабо ( ), достигнув расстояния ее скорость станет . Полная энергия в этот момент будет



В соответствии с законом сохранения энергии

04.08.2009 15:53#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Откуда Вы это взяли? Что такое у Вас ?

Вы уже не первый раз задаете этот вопрос :)

Так для вас будет привычнее


>В соответствии с законом сохранения энергии

Ну так именно это я и записал











Поэтому мой вывод остается в силе. С такой формулой двойной угол не получается.
05.08.2009 08:36#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Ну так именно это я и записал..."

Теперь понятно. Просто мы под понимаем разные величины.

"Поэтому мой вывод остается в силе. С такой формулой двойной угол не получается."

Двойной угол прекрасно получается. Формула



не имеет какого-либо отношения к фотону.

05.08.2009 09:28#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Формула

не имеет какого-либо отношения к фотону


Фотон - предельный случай ультрарелятивистской частицы.
Для такой частицы двойной угол не получается. Значит, для фотона тоже :)
Вы бы лучше формулу перепроверили. Видимо, у вас там ошибка.

P.S. Похоже, у вас исходная формула неправильна



При она приводит к "наивному" обобщению Ньютона, которое вы написали :)


06.08.2009 10:46#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Вы бы лучше формулу перепроверили. Видимо, у вас там ошибка."

Я это делал многократно. Результат верен. Кроме того есть еще один момент. Я уже говорил, что лагранжианы ОТО и ПТГМ в первом порядке по грав.потенциалу совпадают. Так вот, если делать расчет формулы для полной энергии частицы в ОТО и для ПТГМ в таком же порядке по потенциалу, то как и ожидаем, получаем один и тот же результат. А это уже однозначно исключает ошибку.

"P.S. Похоже, у вас исходная формула неправильна"

Правильна и к "наивному" обобщению не приводит :)

Перепишем формулу, вынеся из под корня Лоренцев множитель



и воспользуемся разложением в ряд корня



Тогда



Перемножаем скобки и отбрасываем слагаемое с квадратом



Приводим слагаемые в скобках к одному знаменателю и получаем мою формулу.
06.08.2009 17:32#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Исходное уравнение:



Рассмотрим частный случай - падение тела с нулевой начальной скоростью.
Для упрощения выкладок:

и











С учетом





Умножаем на и делаем подстановки:



Получили "наивное" обобщение Ньютона для падение тела с нулевой начальной скоростью :)
07.08.2009 09:18#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Мне понравилось Ваше рассуждение :) Жаль, что в конце Вы слегка недосчитали.

Из



следует что по модулю .

Значит когда Вы разлагаете корень в числителе



логично сделать тоже самое и со знаменателем. Тогда



Перемножаем скобки и учитываем, что порядка и поэтому его можно отбросить



С учетом Ваших подстановок это дает классическое



и ничего более :)
07.08.2009 21:44#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Я понимаю, почему данная формула у меня сводится к классическому Ньютону.
Когда тело падает с нулевой начальной скоростью в слабом гравитационном поле, релятивистской скорости у него не будет.

Но посмотрите на свою формулу внимательно:



Уже при начальной энергии в две энергии покоя, такая релятивистская частица, по этой формуле, в слабом гравитационном поле начнет тормозиться. И чем больше начальная энергия частицы, тем сильнее она тормозится.

P.S. Кстати, ОТО-шная приближенная формула будет такой:



И в ней, как легко заметить, имеется двойной угол отклонения света (ультрарелятивистской частицы).

Для полноты картины, точная ОТО-шная формула для любого поля - в скоростях, как вы любите :)



С двойным углом отклонения у нее тоже все в порядке :)

Ну и, наконец, еще одна интересная формула, над которой стоит подумать:



или



У ведь, размерность квадрата скорости и он отрицательный.
08.08.2009 15:35#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"...Уже при начальной энергии в две энергии покоя, такая релятивистская частица, по этой формуле, в слабом гравитационном поле начнет тормозиться. И чем больше начальная энергия частицы, тем сильнее она тормозится...."

Простите, не понял как Вы получили этот странный вывод? К этому ответу я прикрепил график зависимости полной энергии от скорости для трех значений
. Вроде никакого замедления нет...

"Кстати, ОТО-шная приближенная формула будет такой"

А как Вы ее получили?

"Для полноты картины, точная ОТО-шная формула для любого поля - в скоростях, как вы любите"

Кто ж не любит точных формул :) Проблема вот только в том, что как мне кажется из



не следует



Если сможите, развейте мои сомнения.
Иллюстрации :
08.08.2009 18:01#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>К этому ответу я прикрепил график зависимости полной энергии от скорости для трех значений

Достаточно было и для одного значения потенциала :)

Только у вас не те графики. Постройте график скорости частицы, которая падает радиально из бесконечности на поверхность Солнца , когда у нее начальная скорость равна нулю - .
И еще два графика для и
Проблему увидите на двух последних графиках.

>>Кстати, ОТО-шная приближенная формула будет такой
>А как Вы ее получили?


Это формула Окуня, только по-другому записанная :)



>Проблема вот только в том, что как мне кажется из .. не следует..

Вы правы, из моей точной формулы вывести приближенную формулу Окуня не получится :)

Вообще, кроме формулы Окуня (1) и моей формулы (2):



Есть еще одна формула ОТО, которая выводится из формулы для красного смещения:



Все три формулы дают правильные значения для слабого поля. Однако, у формулы (3) не получается двойной угол отклонения света.

У формулы Окуня (1) и у моей (2) проблем с углом отклонения света нет. Но формула Окуня только для слабого поля, а моя, как я полагаю, работает также и в сильном поле.

Формула (3) также справедлива для сильного поля, но только в единственном случае, когда начальная энергия частицы равна нулю. В этом случае у формулы (3) и у моей формулы (2) значения совпадают, формула (3) получается из моей формулы при .
11.08.2009 06:33#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Только у вас не те графики. Постройте график скорости частицы, которая падает радиально из бесконечности на поверхность Солнца , когда у нее начальная скорость равна нулю - .
И еще два графика для и
Проблему увидите на двух последних графиках."

Ничего не понял. Как может равняться или ? Полная энергия равна в нашем случае и ничему более.

"...Все три формулы дают правильные значения для слабого поля. Однако, у формулы (3) не получается двойной угол отклонения света..."

И тем не менее (3) это верная формула в ОТО. но нужно правильно понимать смысл "потенциала" в ней. Он лишь в слабом поле сводится к Ньютоновскому скалярному потенциалу.

"...У формулы Окуня (1) и у моей (2) проблем с углом отклонения света нет. Но формула Окуня только для слабого поля, а моя, как я полагаю, работает также и в сильном поле..."

Позвольте с Вами не согласиться. Правдоподобные теории гравитации строятся только с тензорным грав.потенциалом. Все остальное так или иначе вступает в противоречие с опытом. В частности и скалярные теории. Поэтому формула с одним скалярным потенциалом не может быть применима к сильному полю.
11.08.2009 11:34#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Ничего не понял. Как может равняться или ? Полная энергия равна в нашем случае и ничему более

Значит, вы убедились, что при начальной скорости частицы или ваша формула приводит к уменьшению скорости частицы :)
А что значит - "в нашем случае"? Все формулы ОТО, которые я привел, в слабом поле дают одни и те же результаты. Включая случаи, когда начальная энергия частицы при падении составляет несколько энергий покоя. Вы утверждаете, что это неверные результаты?

Тогда посчитайте в ОТО энергию для конкретного случая: частица с начальной энергией падает радиально из бесконечности до радиуса с потенциалом
Посмотрим, получится то же значение, что дают приведенные мною формулы или нет.

Я могу согласиться, что ваша приближенная формула применима только для случая, когда частица падает из бесконечности, находясь изначально в состоянии покоя. Тогда интересно взглянуть у вас на приближенную формулу (также для слабого поля), где начальная энергия частицы может составлять несколько энергий покоя. Разумеется, начальная скорость этой частицы направлена радиально, в сторону падения. Для такого частного случая формула не должна быть сложной.

>И тем не менее (3) это верная формула в ОТО. но нужно правильно понимать смысл "потенциала" в ней. Он лишь в слабом поле сводится к Ньютоновскому скалярному потенциалу

Здесь я с вами не соглашусь. В английской Википедии приведена точная формула для гравитационного красного смещения, которая эквивалентна формуле (3):

The more often used exact equation for gravitational redshift applies to the case outside of a non-rotating, uncharged mass which is spherically symmetric. The equation is:


Значит, она справедлива не только в слабых, но и в сильных полях.

>Поэтому формула с одним скалярным потенциалом не может быть применима к сильному полю

В общем случае - допускаю. Но в частных случаях, о которых я говорю (радиальное падение из бесконечности), может быть применима.

Опять же, вы можете рассчитать в ОТО энергию для конкретного случая: частица с начальной энергией падает радиально из бесконечности до радиуса с потенциалом .
У меня есть несколько результатов:


Узнаем, какой из них правильный :)

11.08.2009 14:24#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"...А что значит - "в нашем случае"?..."

Т.е. в случае, когда частица начинает падать без начальной скорости.

"Значит, вы убедились, что при начальной скорости частицы или ваша формула приводит к уменьшению скорости частицы..."

Еще нет :)

Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете мне выразить скорость частицы через ее полную энергию. Т.е., есть формула для зависимости полной энергии от скорости и потенциала (ее область применимости - любые скорости и слабое грав.поле)



Необходимо ее обратить в зависимость скорости от полной энергии? Это не сложно. Обозначим







Тогда имеем



и для получим кубическое уравнение



Я нашел несколько решений этого уравнения для Солнечного потенциала и для энергий вплоть до . Могу привести если интересуетесь (их к сожалению у меня нет сейчас под рукой). Никакого "замедления" не заметил. С ростом , монотонно стремится к нулю (а отношение соответственно к 1) как и положено "физикой".

"Значит, она справедлива не только в слабых, но и в сильных полях."

Да. Эта формула для красного смещения справедлива для произвольных полей. Вот только к Ньютоновскому потенциалу она отношения практически не имеет :)
Математическая схожесть выражений обусловленна лишь общей функциональной переменной .

"В общем случае - допускаю. Но в частных случаях, о которых я говорю (радиальное падение из бесконечности), может быть применима."

И в общем, и в любом частном :) Если поле сильное, то одним потенциалом (в смысле одной функцией) не обойдешься.

"Опять же, вы можете рассчитать в ОТО энергию для конкретного случая: частица с начальной энергией падает радиально из бесконечности до радиуса с потенциалом . Сравним результаты"

Эт можно :) Но для начала уточню: частица падает до расстояния, на котором Ньютоновский потенциал равен ? Или, например, след гравитационного тензорного потенциала (а эта величина определяет "величину" гравитации в любом поле)? Это могут быть существенно разные расстояния.
11.08.2009 15:45#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете мне выразить скорость частицы через ее полную энергию

Нет!
Для классического Ньютона:









Для наивного обобщения:





Для вашего случая:





Для и



Решение этого уравнения . Т.е. у тела на радиусе данного потенциала будет такая скорость. При данной скорости

Т.е. меньше, чем исходная

Для исходной скорость будет на 15572 м/с меньше скорости света.
Для нее , т.е. меньше исходной на

>Да. Эта формула для красного смещения справедлива для произвольных полей. Вот только к Ньютоновскому потенциалу она отношения практически не имеет :)

А причем здесь ньютоновский потенциал? Я считаю по формуле. Если формула для красного смещения верна для сильных полей, значит, верна и формула (3). Согласно принципу эквивалентности, без разницы, что падает из бесконечности, фотон с энергией или частица из состояния покоя с

>Но для начала уточню: частица падает до расстояния, на котором Ньютоновский потенциал равен ?

Да, для т.е.
12.08.2009 12:30#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Нет!"

Все-таки да :) Вы же сами скорость потом находите. Но я понял о чем Вы говорите. Скорость релятивисткой частицы на бесконечности получается больше чем на конечном расстоянии. Я еще конечно посчитаю, но все выглядит пока так. Если этот эффект подтвердится...

Представляете, посылаем пучок 20-Гэвных протонов к Солнцу и ... Очень интересно. Кстати, эффект максимален именно при 20 Гэв. При малых и высоких энергиях он менее заметен.
12.08.2009 13:02#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Представляете, посылаем пучок 20-Гэвных протонов к Солнцу и ...

Как-то сомнительно :)
Тогда, если протоны от Солнца летят, то у них энергия должна вырасти до 20 ГэВ.
С какой стати?
Лучше ищите ошибку. Ведь вы говорили, что это же приближенное уравнение справедливо и для ОТО.
А там не может быть таких фокусов :)
11.08.2009 22:34#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Кстати, у вашего исходного потенциала



проблемы замедления нет



Для потенциала
если , то и
если , то

Да, посчитайте еще для слабого поля в ОТО, но только точной формулой:
та же и потенциал

Отношение должно быть с точностью до 6 знака после запятой!

11.08.2009 17:17#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> ... .
И еще два графика для и



Т.е. . :-)

Хи-хи... :-)
12.08.2009 12:35#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Только как написано







И тут нет ничего смешного. Имеется в виду полная энергия частицы на бесконечности. А она, как известно, начинается от и сверху не ограничена.

12.08.2009 13:12#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>И тут нет ничего смешного

В замечании putnik'а нет ничего удивительного.
В свое время у него были проблемы с пониманием потенциальной энергии в классическом Ньютоне :)

Правда, Л.Б. Окунь меня бы убил за такое обозначение начальной энергии :)
12.08.2009 13:44#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> В замечании putnik'а нет ничего удивительного.
В свое время у него были проблемы с пониманием потенциальной энергии в классическом Ньютоне :)
Правда, Л.Б. Окунь меня бы убил за такое обозначение начальной энергии :)


И не только Л.Б.Окунь... :-))
Я обратил внимание именно на ваше написание.
Если так начнут писать школьники в школе, и потом ссылаться на Элементы, то Элементы много потеряют как ресурс...


PS: О той моей давней "непонятке":
Тогда я здесь еще новичок был, писал в блогах по простому - как привык думать. Совсем не учитывал, что другие привыкли думать совсем по другому.
Для себя я потенциальную энергию отсчитываю от центра, а не от бесконечности.
Так более физично, как мне кажется. Поскольку на бесконечном удалении нет никакого взаимодействия, да и самой т.н. "бесконечно удаленной точки" в Природе возможно тоже не существует.
Но по любому, всё это - ровно для меня. :-)
12.08.2009 14:42#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Если так начнут писать школьники в школе, и потом ссылаться на Элементы, то Элементы много потеряют как ресурс...

Элементы ничего не потеряют :)
Я не ученый и не учитель, о чем написано в моем профиле.
Мне позволительно делать некорректные высказывания :)

А с Владимиром, в данном случае, мы друг друга поняли.
12.08.2009 14:58#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> Я не ученый и не учитель, о чем написано в моем профиле.
Мне позволительно делать некорректные высказывания :)


Ну так поправьте везде...
Не смущайте народ. :-)

Блин, это ж 3-й класс начальной школы...
В таких случаях пишут ОДНУ формулу, и рассматривают ее при разных значениях переменной: m=1, m=2 и m=5.
12.08.2009 15:44#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Ну так поправьте везде...

Владимир, это рабочий материал, черновик, поэтому не придирайтесь :)
В дальнейшем, постараюсь избегать такого обозначения, чтобы не страдали три начальных класса вашего образования :)
13.08.2009 08:00#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Вы не поняли сути.

Во всех трех формулах







масса одна. Но РАЗНЫЕ ! В первом случае, например, мы имеем покоящийся на бесконечности протон. Во втором, протон на бесконечности имеет кин.энергию , т.е. его полная энергия уже . И т.д.
13.08.2009 09:24#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> В первом случае, например, мы имеем покоящийся на бесконечности протон. Во втором, протон на бесконечности имеет кин.энергию , т.е. его полная энергия уже ... И т.д.

По поводу "на бесконечности".
Для бесконечно удаленной точки (или протона) можно изобретать всё что угодно.
Как себя ведёт протон на бесконечности - никто не знает и что-либо проверить там физически не возможно.

А если нет возможности проверить, то стоит ли изобретать такие "теории"? :-)
13.08.2009 11:19#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Для бесконечно удаленной точки (или протона) можно изобретать всё что угодно.
Всё одно это физически не возможно проверить.

Или у вас есть способ для такой проверки?
А если нет, то стоит ли изобретать такие "теории"? :-)


Такие теории уже давно изобрели :)
В законе тяготения Ньютона и в законе Кулона также бесконечно удаленные протоны.

На самом деле, у Кулона, например, в качестве бесконечно удаленного протона достаточно, с большой точностью, рассматривать протон удаленный от другой частицы на 1 метр.
13.08.2009 11:28#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> На самом деле, у Кулона, например, в качестве бесконечно удаленного протона достаточно, с большой точностью, рассматривать протон удаленный от другой частицы на 1 метр.

Для протонов, разнесенных на расстояние в 1м, закон Кулона вообще нет смысла применять. :-Р
И по любому, 1м это не математическая бесконечность...

Другими словами, если бы удалось каким-либо способом реально ограничить взаимодействие протонов радиусом в 1м ("округлить" как вы говорите), скорее всего наш мир выглядел бы совсем по другому...
Возможно и гравитации и инерции как таковых тогда бы вообще не было.
13.08.2009 11:46#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Другими словами, если бы удалось каким-либо способом реально ограничить взаимодействие протонов радиусом в 1м ("округлить" как вы говорите), скорее всего наш мир выглядел бы совсем по другому...

Так никто и не ограничивает. Если с одной стороны один протон, а с другой заряженное тело, на котором миллиард протонов, то и "бесконечность" для Кулона будет уже не 1 метр, а километр.

Поля протонов заряженного тела складываются и проявляется их распространенность на бесконечность.
13.08.2009 12:52#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> ... то и "бесконечность" ...

Попробуйте также как и здесь, закавычить все слова "бесконечность" в ваших с Владимиром прежних рассуждениях/выкладках.
И там вся логика "поплывёт"...

PS: Особенно - с потенциальной энергией. ;-)
13.08.2009 12:27#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> Такие теории уже давно изобрели :)
В законе тяготения Ньютона и в законе Кулона также бесконечно удаленные протоны.


В законах Ньютона и Кулона (там где ими пользуются) не бесконечные расстояния, а вполне конкретные. :-)
Для математически бесконечного расстояния оба закона дают 0 (точнее дают неопределенность, которую сводят к нулю). Но действительно ли на бесконечности строгий 0 (в Природе), и вообще, где она расположена эта самая бесконечность (опять же в Природе) - никто не знает.
И проверить всё это тоже никто не может.

Другими словами у обоих этих законов есть граница применимости, и она гораздо ближе, чем бесконечность.
Потому "такие" теории еще не изобретены.
Да наверное и не надо их изобретать, поскольку они не проверяемы.
13.08.2009 13:37#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Для математически бесконечного расстояния оба закона дают 0 (точнее дают неопределенность, которую сводят к нулю)

На бесконечности нет там никакой неопределенности. Вот с нулевым расстоянием (сингулярностью) - проблема есть.

И ничего там не плывет. Это вы плаваете :)
А если хотите об этом поговорить, то заведите отдельную тему.
13.08.2009 13:58#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>> Для математически бесконечного расстояния оба закона дают 0 (точнее дают неопределенность, которую сводят к нулю)
> На бесконечности нет там никакой неопределенности. Вот с нулевым расстоянием (сингулярностью) - проблема есть.


Свой пост я перенес в свой дневник, так наверное будет лучше...
13.08.2009 10:38#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> Во втором, протон ... имеет кин.энергию , т.е. его полная энергия уже

Если не ошибаюсь, в этом случае полную энергию обычно пишут как: .
Через обозначают энергию покоя. А в формуле для энергии покоя нет никаких коэффициентов: ни 2, ни 5.
13.08.2009 11:11#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Если не ошибаюсь, в этом случае полную энергию обычно пишут как:

Ошибаетесь :)
писать не следует, масса одна
13.08.2009 11:24#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> Ошибаетесь :) писать не следует, масса одна

Не суть, или . :-)
Что такое масса, и одна она или не одна, пока все одно еще никто не знает. Иначе бы гравитацию знали не хуже электростатики.

Только через всегда обозначают энергию покоя. :-)
И формула у вполне конкретная. :-P
13.08.2009 11:52#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Только через всегда обозначают энергию покоя.

Проблема в том, как обозначать начальную полную энергию.
Вот для начальной скорости обычно пишут
А в случае с энергией такое обозначение перекликается с энергией покоя.
13.08.2009 12:36#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>> Только через всегда обозначают энергию покоя.
Проблема в том, как обозначать начальную полную энергию.
Вот для начальной скорости обычно пишут
А в случае с энергией такое обозначение перекликается с энергией покоя.


Коль скоро такого обозначения пока нет, значит его надо придумать, чтобы оно не путалось с .

К примеру или .

12.08.2009 13:57#
putnik
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
> Только как написано





Так писать надо правильно. ;-)
Из этих 3-х уравнений следует, что 1=2=5.
13.08.2009 07:51#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Из контекста очевидно, что не следует.
09.08.2009 02:00#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)


Посмотрите, при у вас и в ОТО энергии совпадают.
При у вас несколько меньше, чем в ОТО, но больше исходной
При конечная энергия у вас уже меньше, чем исходная
А при энергия у вас уменьшается на ощутимую величину
Иллюстрации :
04.08.2009 12:19#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Да, но вопрос как вычислить сам обобщенный потенциал?

Так же, как это сделал Окунь :)



Он получил следующую обобщенную потенциальную энергию , где



Видимо, это для слабого поля, т.к. отсюда, как я уже говорил, не получается уравнение ОТО для энергии в случае сильного поля.

Учитывая, что получим



При получим ,
а при будет

У вас должно быть так же :)
Иллюстрации :
04.08.2009 15:17#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Так же, как это сделал Окунь"

Следует с осторожностью относиться к такого рода рассуждениям. Окунь вслед за Бронштейном и Фейнманом пытается получить квантовую амплитуду процесса обменом гравитоном. Известно, что попытки построения квантовой ОТО практически безуспешны. Поэтому "цена" подобных расчетов невелика. Утверждение Окуня "...К счастью, в слабых гравитационных полях эта зависимость очень мала, а теория возмущений работает здесь с
непревзойдённой точностью..." весьма спорно. Теория возмущений для квантовой гравитации тупиковой путь. Теория существенно непертурбативна.
04.08.2009 16:14#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Теория возмущений для квантовой гравитации тупиковой путь. Теория существенно непертурбативна

Он же там говорит о том, что теория возмущений работает "с непревзойдённой точностью" именно в слабых полях.
Вы сомневаетесь в этом?
05.08.2009 09:03#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Да.

Применение теории возмущений сводится здесь к разложению амплитуды процесса в ряд по константе связи. Применимость данной процедуры определяется конечно величиной этой константы связи. Но не только.

Что Вы скажите на попытку разложения функции



в ряд Тейлора по вблизи ?

А ведь эту операцию практически и производят в КЭД, вычисляя амплитуды процессов разложением в ряд теории возмущений. В силу перенормируемости КЭД нашли способ получать конечную величину амплитуд из бесконечных членов ряда Тейлора по амплитуде (перенормировка). Но в любом случае, это серьезное "насилие" над математической логикой.

А гравитация неперенормируема. Т.е. здесь неаналитичность амплитуды вблизи нуля значительно сильней чем в КЭД. И считать что, например, первый член ряда возмущений дает нам некую осмысленную физическую информацию, скажем так, слишком оптимистично :)
02.08.2009 16:23#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Если вам поможет :) Потенциал в ОТО:


03.08.2009 11:03#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Странная формула...

Гравитационный потенциал в ОТО, ПТГМ и других подобных теориях является ковариантным тензором 2-го ранга. В ОТО для точечного источника его можно определить из метрики Шварцшильда и связи между метрикой и потенциалом



где - метрика Минковского в сферической системе координат.
03.08.2009 12:12#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Странная формула...

Этот потенциал соответствует определению, которое я давал раньше.
Полагаю, его несложно вывести из уравнения, которое вы привели :)

Мне в этом потенциале непонятен физический смысл второго множителя



P.S. Впрочем, кажется, уже понятен :)

По словам Л.Б. Окуня (стр.661) "кинетическая энергия притягивается в два раза сильнее, чем скрытая энергия, заключенная в массе".
Для небольшой энергии этот множитель равен единице. Для ультрарелятивистской частицы, предельным случаем которой является фотон, он уже равен двойке.
Именно благодаря этому множителю, угол отклонения фотона в гравитационном поле Солнца в ОТО в два раза больше, чем у Ньютона!

Спасибо, что помогли разобраться :)
31.07.2009 10:02#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Для точечного источника отсюда получим потенциал



Что я вам скажу :)
Эта формула совсем не новость :о)

Посмотрите в приложенном pdf формулу 13 :)

P.S. Так мы там встречались.. :)
31.07.2009 10:13#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Я читал эту работу. Предпосылки там неверные, а результат действительно оказался близок к качественному потенциалу точечного источника ПТГМ. Понять бы еще почему так получается...
31.07.2009 10:50#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Предпосылки там неверные, а результат действительно оказался близок к качественному потенциалу точечного источника ПТГМ. Понять бы еще почему так получается...

Тогда вам будет интересно то, что я напишу в теме "Гравитация" :)
06.08.2009 18:05#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>Я читал эту работу. Предпосылки там неверные, а результат действительно оказался близок к качественному потенциалу точечного источника ПТГМ. Понять бы еще почему так получается...

Посмотрите второй способ решения задачи 2.

Там корректно выводится зависимость
31.07.2009 08:45#
voix
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
>При релятивистком движении во внешнем поле (том же гравитационном) разделение полной энергии частицы на энергию покоя, кинетическую, потенциальную и т.д. весьма условно (если вообще возможно)

Сильное утверждение :)

Где именно невозможно:
- в случае электрического поля?
- для теории гравитации с искривленным пространством?
- для полевого варианта гравитации?

>Выше есть выражение для . В него входит грав.потенциал . Вот он то точно и не известен :(

А вы попробуйте сначала рассмотреть простые ситуации. Ведь в ОТО в этих случаях очень простые формулы. Для того же гравитационного красного смещения в решении Шварцшильда.

И может вам стоит попробовать отдельно написать формулы - до гравитационного радиуса и после?
31.07.2009 09:40#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
"Сильное утверждение"

А что в нем сильного? Обычные понятия нерелятивисткой физики имеют ограниченный смысл в релятивисткой области (особенно в случае взаимодействий). Возможность выделения кинетической и потенциальной энергий из полной энергии в любой релятивисткой теории со взаимодействием, мягко говоря, под вопросом :)

"А вы попробуйте сначала рассмотреть простые ситуации. Ведь в ОТО в этих случаях очень простые формулы. Для того же гравитационного красного смещения в решении Шварцшильда."

Эти простые формулы ОТО являются конечным продуктом весьма и весьма сложных промежуточных "манипуляций". В ПТГМ как раз эти промежуточные "манипуляции" я еще и не закончил (если вообще когда-нибудь смогу это сделать).
29.07.2009 12:54#
Полевая теория гравитации Мошинского (ПТГМ)
Продолжу изложение модели.

(4) можно переписать в виде



и записать формальное решение уравнения (4)



Оператор (который я называю гравитационным) можно разложить в ряд

Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2774

Всего записей
и комментариев: 50223

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия