ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Игорь Иванов / Запись

НЕЗАШОРЕННЫЙ ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ

spark
19.11.2006
01:12
Распространена такая точка зрения, что мнение дилетанта может (и даже должно!) оказаться очень полезным, потому что "взгляд со стороны" вроде как незашоренный, свободный от предрассудков, позволяет влить свежую струю, освободиться от искусственных оков мышления и т.д.

Так вот, опыт показывает, что в подавляющем большинстве случаев так называемое "свежее" мнение полного дилетанта оказывается гораздо более зашоренным, чем у (грамотных) специалистов в рассматриваемом вопросе.

Суть в том, что в науке за многие века уже наработано множество очень нетривиаиальных идей и поворотов мысли. Эти повороты мысли расширяют мыслительные способности человека, позволяют понимать и доказывать то, что "в лоб" кажется совсем непонятным. Полный дилетант как правило не знаком с этими "умениями", он просто не понимает ни их возможностей, ни их последствий, и в результате он просто изначально обречен рассуждать в очень узкой колее. Хотя ему самому -- в силу неспособности увидель собственные ограничения -- кажется, что его мысли очень нетривиальны, что они предоставляют новую свободу мышления, что он открывает глаза "зашоренным узким спеиалистам".

Так что альтернативщики -- это, кроме всего прочего, представители очень зашоренных взглядов, которые сами того не понимают.

UPDATE: спасибо всем за комментарии, тема закрыта.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

19.11.2006 03:41#
matwad
Незашоренный взгляд со стороны
Где такая точка зрения распространена?
Чей опыт показывает зашоренность дилетантов?
Не думаете ли Вы, что Ваши рассуждения о дилетантах могут быть рассмотрены психолагами-дилетантоведами как дилетантские, и даже, страшно сказать, альтернативные (ведь Ваша точка зрения расходится с распространенной точкой зрения и является альтернативной)?
Не думаете ли Вы, что в силу того, что Вы являетесь дилетантом во всех областях, кроме физики, Вы зашорены во всех областях?
Не страшно ли Вам выходить за пределы лаборатории в состоянии полной зашоренности?
А вообще-то, не любить дилетантов также нелепо, как и не любить людей -сам же в нелюбымые и попадаешь.
19.11.2006 04:14#
dims
Незашоренный взгляд со стороны
Разумеется, дилетант скорее всего скажет какую-нибудь глупость. Но лично я сталкивался со случаями, когда это помогало. Действительно, спектр возможных вариантов мысли для профессионала велик, но в этом-то и проблема. Пока профессионал будет растекаться мыслью, дилетант может ляпнуть какую-то единственно-верную с его точки зрения тупизну и чисто случайно попасть.

Иными словами, взгляд дилетанта может помочь, но не самому дилетанту, а выслушавшему его профессионалу. Либо, конечно, он может помочь и дилетанту, если дилетант потом дорастёт до профессионализма.

Думается, так.
19.11.2006 06:40#
evgueni
Незашоренный взгляд со стороны
Это будет работать пока работает, условно говоря, "здравый смысл". Средний "здравый смысл" в науке не роботает вообще _никак_.

Когда в этом году началось изучение СТО на первом курсе (много для себя нового узнал, как преподаватель :) ), то основным рефреном была мысль: "здравый смысл и СТО не совместимы". Потому что по здравому смыслу скорости просто складывали, а интервалы времени оставались при переходе из одной систему в другую неизменными. А в конце возникла мысль: "Совместимы, так как здравый смысл понятие относительное", но _этот_ "здравый смысл" отнюдь не дилетанта, а обученного.

"Здравый смысл" это те самые шоры и есть. Отличие дилетанта и профессионала в том, что у второго более широкая трактовка "здравого смысла". Так что с Игорем абсолютно согласен - давно что-то подобное хотел сформулировать.
19.11.2006 16:10#
dims
Незашоренный взгляд со стороны
Но именно СТО может послужить примером обратного. Не знаю, правда это или нет, но якобы Эйнштейн чуть ли не с детства пытался представить себе электромагнитную волну, которую догнали и летят вровень с ней. То есть, он постоянно сталкивал здравый смысл (сложение скоростей) и профессиональные знания (электродинамику).

И из этого вышел толк.
19.11.2006 17:59#
evgueni
Незашоренный взгляд со стороны
Ну и? Причём здесь дилетанты? Эйнштейн был очень даже профессионален.

Вопросы дилетантов бывают полезны только для случая когда им необходимо что-то объяснить, дабы определить в чём затык.
19.11.2006 22:04#
dims
Незашоренный взгляд со стороны
Да, я имел в виду то, что сказал следующий оратор: вопрос Эйнштейна был детским, дилетантским.

Хотя, конечно, Эйнштейн мог просто это придумать как байку.
19.11.2006 21:47#
voix
Незашоренный взгляд со стороны
Хороший пример.

Вопрос у Эйнштейна возник еще в детстве. Значит, это был вопрос дилетанта.
С другой стороны, Эйнштейн мог тот же вопрос услышать от другого дилетанта, уже в зрелом возрасте, когда стал профессионалом.
Или, например, преподаватель, привычно отвечая на вопросы студентов, может услышать такой, что заставит его призадуматься.

Разумеется, далеко не каждый вопрос дилетанта представляет интерес для профессионала. Но и не каждый профессионал способен услышать тот самый вопрос.
19.11.2006 13:41#
spark
Незашоренный взгляд со стороны
Иными словами, взгляд дилетанта может помочь, но не самому дилетанту, а выслушавшему его профессионалу. Либо, конечно, он может помочь и дилетанту, если дилетант потом дорастёт до профессионализма.

Вы ж понимаете, что в таких случаях польза от мнения дилетанта такая же, как он узорчатого забора, упавшего на голову яблока или обезьян, приснившихся во сне. Помогает не сама "новизма мысли" высказанная дидетантом, а определенного рода внешнее возмущение мыслей профессионала.

Точно так же дилетанту можно вообще ничего не говорить -- достаточно просто внимательно выслушать сомнения и поиски профессионала. Известно, что тщательное рассказывание кому-нибудь (хоть стенке) своей проблемы позволяет многим людям прояснить кратину, принять решение, найти ошибку и т.д.

Но оговорось -- всё это относится к полным дилетантам. Относительные дилетанты, т.е. специалисты в других, не очень далеких областях, иногда реально помогают. Главное, чтоб у человека УЖЕ был багаж нетривиальных мозговых умений и привычек.
19.11.2006 16:07#
dims
Незашоренный взгляд со стороны
Да, согласен, как от упавшего на голову яблока. Но воспринимается это именно как неожиданный взгляд или новая мысль. При этом возможно, что дилетант имел в виду даже и не это.

И, разумеется, из всего этого не следует, что каждый дилетант должен чувствовать своим долгом нести пользу науке и впаривать свои мысли профессионалам :)
20.11.2006 13:23#
Здраво. (-)
Здраво.
19.11.2006 09:07#
bayak
Незашоренный взгляд со стороны
Всё это верно. По себе знаю. Но с другой стороны, простые вещи почему-то долго никому не приходят в голову, например, аналитический (декартов) подход в геометрии.
19.11.2006 13:44#
spark
Незашоренный взгляд со стороны
Знаете, ваша реплика напоминает известное изречение: "Нет, я не верю в приметы. Но знаете, говорят, они приносят удачу даже тем, кто в них не верит. " :)

А что такого с координатным методом? По-моему он был придуман тогда, когда и надо -- на заре современной математики. Раньше это по большому счету никому и не требовалось.
19.11.2006 21:47#
voix
Незашоренный взгляд со стороны
Есть еще один аспект, о котором упомянул Балдин.

Свежий взгляд дилетанта неоценим для тех, кто пишет научно-популярные статьи и учебники :)
19.11.2006 22:53#
spark
Незашоренный взгляд со стороны
Это-то верно, кто спорит. Так же как и научно-популярные новости следует прогонять через дилетантов перед их публикацией.
19.11.2006 23:02#
matwad
Незашоренный взгляд со стороны
"Свежий взгляд дилетанта неоценим для тех, кто пишет научно-популярные статьи и учебники :)".

Дилетанты сами пишут научно-популярные статьи (Айзек Азимов - химик, написавший не только о химии, но и научно-популярные статьи по физике; Шредингер писавший о генетике), а не только делятся своими взглядами.
20.11.2006 00:32#
spark
Незашоренный взгляд со стороны
Специалисты в смежных науках (две естественнонаучные или две гуманитарные дисциплины -- это смежные области) -- это уже не полные дилетанты. Исходное сообщение было про полных дилетантов. Уметь различать эти ситуации тоже важно.
20.11.2006 09:05#
timac
Незашоренный взгляд со стороны
По-моему, вы смешиваете понятия "дилетант" и "неграмотный человек", "неуч", а под термином "полный дилетант" и вовсе понимаете "тотально неграмотный" :) Я бы не ставил между ними знак равенства и не считаю дилетантизм пороком. В конце концов, каждый человек, приступая к новой области, является в ней дилетантом. Вы сами справедливо заметили, что продвинутый в какой-то области специалист может родить свежую мысль в чужой (но смежной) области благодаря тренированным мозгам.
А дилетант - это все-таки просто не специалист в какой-то узкой области.

Зашоренность у спецов бывает и еще какая - у них в мозгах, начиная с университета, набивается колея стандартных схем мышления. Это полезно, т.к. дает фундамент их знаний, навык мышления, но одновременно ограничивает кругозор. Как говорил Декарт, - "Так как мы рождаемся детьми и составляем разные суждения о вещах прежде, чем достигнем полного употребления своего разума, то многие предрассудки отклоняют нас от познания истины; избавиться от них мы, по-видимому, можем не иначе, как постаравшись раз в жизни усомниться во всем том, в чем найдем хотя бы малейшее подозрение недостоверности.... ".
Лучше и не скажешь.

Другое дело, когда дилетант не просто вторгается в чужую область, но начинает неграмотно, ошибочно использовать ее методы, игнорирует экспериментальные данные и проверенные теории. Такой подход в науке, конечно, недопустим.
20.11.2006 09:23#
evgueni
Незашоренный взгляд со стороны
Вы не поняли основную мысль: "стандартные схемы мышления даваемые в университете" - это расширение шор, а отнюдь не их навешивание.

То есть: шоры есть у человека всегда, но по мере обучения эти шоры уменьшаются. Чем более специализированное знание получено по исследуемой тематике - тем меньше шоры.

Поэтому незашоренный взгляд со стороны это оксюморон.
20.11.2006 10:12#
spark
Незашоренный взгляд со стороны
По-моему, слегка преувеличено. Не расширение, а попытки расширения шор. А то звучит так, словно любое формальное обучение автоматически освобождает и освежает мышление и любой выпускник универа умеет мыслить нетривиально. В моем сообщении я противопоставляю дилетанта грамотному специалисту.
20.11.2006 11:36#
evgueni
Незашоренный взгляд со стороны
Так я же не сказал что от шор обучение избавляет полностью :).

Так же я не указал никаких других количественных параметров, как то скорость исчезновения шор от времени - то есть не понятно по сравнению с чем преувеличино :)
20.11.2006 10:08#
spark
Незашоренный взгляд со стороны
Я бы не ставил между ними знак равенства и не считаю дилетантизм пороком.

Мне кажется, вы (а также оратор в самом начале комментариев) сместили акценты. Я же не говорю, что быть дилетантом -- плохо. Разумеется, все мы дилетанты в большинстве областей науки. Я говорю про поведение дилетанта. Утверждение про то, что дилетант в любой области мыслит заведомо более узко и менее свежо, чем грамотный специалист.

Возьмем ваши последние две строчки. В том, как вы описали негативную ситуацию, есть какая-то робость формулировки, что ли. Есть некое "но" -- типа, если я не буду игнорировать данные (факты, Природу и т.п.), то значит я могу смело высказываться -- и мое дилетантское мнение будет важным. Это не так. Дилетант (я подчеркну, полный) сам, без обучения, не способен понять, что именно он учитывает правильно, а что нет. Такая часто встркчающаяся самонадеянность дилетантов тоже есть проявление узости мышления.
21.11.2006 08:38#
timac
Незашоренный взгляд со стороны
По-моему, мы оба понимаем, что имеем в виду, и что наши взгляды скорее похожи, чем различны. В целом согласен с вашим постом и с тем, что самонадеянность при отсутствии грамотности в новой области приводит обычно к грубым ошибкам. Собственно, я это в своем посте тоже уже говорил.

Неигнорирование хорошо установленных фактов и теорий из новой для себя области и означает, что человек способен критически относиться к продукту своего мышления. Если его гипотеза не противоречит законам сохранения, термодинамике, симметриям и другим проверенным принципам, то если она и не будет важной, то, скорее всего, не будет и заведомо ошибочной.
21.11.2006 09:19#
bayak
Незашоренный взгляд со стороны
Тимур, всё это банальность. Суть в другом, - прорывную вещь легче сделать дилетанту чем профессионалу (как раз в силу незашоренного взгляда со стороны). Но в то же время, из-за разницы в багаже накопленных знаний, отстоять (защитить) прорывную вещь легче профессионалу чем дилетанту.
21.11.2006 09:51#
rykov
Незашоренный взгляд со стороны
Уважаемый Игорь Баяк!
Если бы все так чётко понимали затронутую тему, как Вы!
Ведь до чего проста и точна Ваша мысль, выраженная в этом комментарии.
Спасибо.
21.11.2006 09:54#
timac
Незашоренный взгляд со стороны
А, по-моему, дилетанту как раз труднее сделать прорывную вещь, потому что чтобы сделать, нужно уметь, т.е. знать фундамент этой области и обладать нужными техническими навыками. Дилетанту легко выдвинуть гипотезу, но обосновать и доказать ее гораздо труднее. Многие дилетанты страдают не от нехватки идей, а от неумения их фильтровать на разных этапах - на этапе проверки логической непротиворечивости, соответствия известным теориям в предельных случаях, и часто просто не могут технически получить результат. В результате часто получается лишь демагогия с большим количеством ляпов и ошибок.
21.11.2006 10:08#
rykov
Незашоренный взгляд со стороны
Уважаемый Тимур!
Дилетанты и профессионалы бываю разные.
Например, геофизик-сейсмолог-сейсмометрист с универсальным образованием (Университет в центре, физический ф-т).
Вот сколько я не прошу указать на мои ляпы и ошибки, ответ один: "Чушь, ерунда, безграммотность...маразм".

А кроме того, Ваш дилетант практик, знает что-по-чем при осуществлении физических измерений, для которых высота современных теорий просто не пригодна.
21.11.2006 11:03#
timac
Незашоренный взгляд со стороны
на ляпы можно указать, если у автора есть идея, логика изложения и конкретные результаты, вытекающие из его работы. А если нет идеи, или изложение сумбурно, или выводы не следуют из текста работы, то критиковать нечего.
21.11.2006 10:09#
bayak
Незашоренный взгляд со стороны
Ну да, дилетант долженн стремиться, оттачивать мастерство, достигать профессиональных навыков и пр., но начинать ему прлоще.
19.11.2006 22:15#
gimgi
Незашоренный взгляд со стороны
Это еще вопрос, что лучше: незашоренный взгляд со стороны или зашоренный взгляд изнутри.
Если говорить о космологии, я бы не взял на себя ответственность назвать кого-то правыми, а кого-то непраыми.
Причем правые постоянно твердят, что увидели в космосе такое, что взгляды на мир в очередной раз придется пересматривать. Я вот написал за свою жизнь одну статью (http://elementy.ru/blogs/users/gimgi/6291/), и то, возмутившись нелепым объяснениям источника энергии солнца какого-то профессионала. Это больше философия, чем физика. В какой-то момент физики необоснованно усложнили наше представление о мире так, что философы оказались не у дел. В результате мир сейчас в основном воспринимается таким, каким его видят: в телескопе, в микроскопе и т.д. Но больших перспектив у такого пути познания нет, думать все равно придется. А пока меня никто не переубедил в том, что я не прав, хотя кто-то уже и в черные списки занес.
19.11.2006 22:35#
dims
Незашоренный взгляд со стороны
Философы наказаны! :)

Они "прошляпили" неравенства Белла. Такая красивая мысль! А никто из них её не высказал, пока физики не додумались. За это к философам ещё несколько столетий должно быть снижено уважение :)
20.11.2006 15:25#
gimgi
Незашоренный взгляд со стороны
«Прошляпили» - это гораздо меньший грех, чем «повесили лапшу на уши».
20.11.2006 11:27#
matwad
Незашоренный взгляд со стороны
"В какой-то момент физики необоснованно усложнили наше представление о мире так, что философы оказались не у дел."

Я думаю, что дело не в необоснованом усложнении представлений о мире (мир, действительно сложен), а в том, что физики, отстранив философов от физики, сами ударились в философию, которая искусно замаскирована под физику. Философов же убедили, что многие чисто философские вопросы относятся к области физики, и не их - философов - дело совать нос в эти вопросы. Философы же попросту "скисли" и поразбежались по гуманитарным дисциплинам.
20.11.2006 11:52#
a-xandr
Незашоренный взгляд со стороны
На мой взгляд, в каждом высказанном мнении есть доля истины. Но все же лучше начать с определений. Итак, что такое дилетант?

Словарь иностранных слов: «Дилетант – любитель, занимающийся каким-л. искусством или наукой без спец. подготовки;
человек, поверхностно знакомый с предметом».

Тут два определения и для каждого можно требовать уточнения и дополнения. Поскольку мы говорим о профессионалах и дилетантах можно сказать просто: дилетант – это непрофессионал.

Чтобы лучше понять, о чем идет речь, давайте обратимся к примерам.

1-й пример, абстрактный. Имеем профессионала физика-теоретика в области теории поля и профессионала геофизика-сейсмолога :-). Очевидно, второй по отношению к теоретической физике дилетант. Но также очевидно, что и первый в области сейсмологии – дилетант. Вопрос обсуждения сводится к следующему: может ли первый сделать что-то полезное в теоретической физике? Но также: может ли второй сделать что-то полезное в сейсмологии? Обратимся к конкретным примерам.

2-ой пример, конкретный. Переплетчик Фарадей. Образование – ЦПШ; математика - в объеме четырех действий арифметики. В конце жизни член Королевского общества (АН) Великобритании (дилетант, но академик). Максвелл считал (конечно, преувеличение, но!!!), что это Фарадей заложил основы теории электромагнетизма. Об остальных его успехах вы знаете.

3-й пример. Карно – инженер. Дилетант в области теоретической физики. Но его имя навсегда связано со вторым началом термодинамики.

4-й пример. Майер – корабельный доктор. В физике – дилетант. Открыл закон сохранения энергии (причем в плавании; кажется, где-то около берегов Индии и «в эксперименте», никакого отношения не имеющего к физике: наблюдал цвет крови).

5-й: Гельмгольц – медик по образованию. «Дилетант» в физике. Сформулировал закон сохранения в механике. Создал новую область механики – теорию вращательного движение сплошных сред. И сделал еще очень много другого в физике и физиологии.

6-й пример (перенес из интернета, а потому не пожалел «чернил»). «Альфред Вегенер родился в Берлине, 1 ноября 1880 г.. Учился в Гейдельберге, Инсбруке и Берлине, где и получил (в 1904 г.) PhD. Официальная, так сказать, специальность - астрономия.

Впрочем, по своей первой специальности он практически не работал. став сотрудником своего старшего брата - Курта, метеоролога…Результат - монография "Термодинамика атмосферы" (1911 г.)... Это было одним из первых исследований такого рода. Более того, метеорологи полагают эту книгу главным научным достижением Вегенера (и ссылаются на нее по сей день).

Кроме всего прочего, получает известность как спортсмен-горнолыжник.

В это же время Вегенер вспоминает о своей первой специальности: ударно-метеоритная концепция образования кратероподобных (импактных) структур не только Луны, но и планет Земной группы, обоснованная Вегенером в монографии "Происхождение лунных кратеров", ныне практически общепризнана.

Будучи истинно вежливым научным работником, Вегенер никода не забывал ссылаться на предшественников.

Похоже, война оказала большое влияние на развитие концепции континентального дрейфа, так как в основном она была разработана Вегенером в 1915-1916 гг., во время отпуска по ранению. Выглядит это так, что он занимался ею от нечего делать, не имея возможности вернуться к своей непосредственной работе - думается, тогда он считал себя еще в первую очередь метеорологом... Так или иначе, в 1915 г. выходит 90-страничная брошюра Вегенера - "Происхождение континентов и океанов"»

При строгом рассмотрении, Вегенер – почти во всем, что его прославило, дилетант.

Таких примеров можно привести десятки, особенно в технике, где почти ни одно изобретение не было сделано профессионалами. Вместе с тем, существуют тысячи профессионалов, имена которых можно найти только в списках выпускников университетов и институтов.

О чем говорят примеры? Говорят о том, что жизнь гораздо разнообразнее, чем мы хотим представить. Профессионал профессионалу – рознь, также как дилетант дилетанту. А проще говоря, если есть голова и трудолюбие, не так уж и важно, профессионал это или дилетант.


20.11.2006 12:55#
rykov
Незашоренный взгляд со стороны
Спасибо!
Геофизик-сейсмолог-сейсмометрист.
20.11.2006 15:19#
Незашоренный взгляд со стороны
Сразу скажу, что я сам довольно лояльно отношусь к "альтернативным" ученым, и считаю, что определенная польза от них для развития настоящей науки есть. Но Ваш пример кажется убедительным только на первый взгляд. Назвать Фарадея переплетчиком - это все равно, что сказать, что Эйнштейн с Дираком были инженерами, поскольку получили инженерное образование, а первый вообще патентовед, и несмотря на это вон сколько всего сделали в теоретической физике. Ясно ведь, что формальное образование тут неважно. И Фарадей, и Карно, не говоря уж о Гельмгольце, вне всяких сомнений прекрасно разбирались в том предмете (т.е. в физике), с достижениями в котором мы их имена ассоциируем. Они никак не были дилетантами. Лучший образец дилетанта для меня - это, условно, человек, который никогда не учился музыке, но имеет абсолютный слух. Симфонию он не напишет, но все-таки зачем-то, видимо, ему этот дар был дан... Может, с генами передать куда-то дальше. Для меня, кстати, один из критериев настоящего профессионализма в любой области - способность выиграть (если это вообще применимо, конечно), у любого, сколь угодно потенциально талантливого в этой игре дилетанта. Разумеется, если дилетант начнет регулярно "тренироваться", он, возможно, вскорости возьмет реванш, но тогда он уже и не будет дилетантом.
21.11.2006 13:09#
spark
Незашоренный взгляд со стороны
Послесловие.

На мой взгляд, обсуждение вскрыло одну интересную тенденцию.
Ясно, что с исходным тезисом и тем более с более сильной формулировкой, предложенной Евгением, альтернативщики согласиться никак не могут. Идея о том, что они, будучи полными дилетантами, могут открыть что-то, мимо чего проходили тысячи лучших специалистов, необходима им как воздух. (Я немало получал емайлов, начинающихся словами: "Я -- не физик, я инженер, но мне кажется со стороны, что современная физика полностью запуталась, поэтому я предлагаю новый взгляд...") Поэтому они ухватились за первую же чуть более толерантную формулировку, кардинально переиначив её на свой лад.

Другое дело, когда дилетант не просто вторгается в чужую область, но начинает неграмотно, ошибочно использовать ее методы, игнорирует экспериментальные данные и проверенные теории. Такой подход в науке, конечно, недопустим.

Эта формулировка Тимура только с первого взгляда кажется "взвешенной" и безобидной. Рыков, например, с ней может полностью согласиться. Конечно, ни в коей мере нельзя противоречить экспериментальным фактам, скажет Рыков, настоящим наблюдениям, истинным природным явлениям, а не выдумкам некоторых теоретиков. Самое главное -- это Природа, её единство, а то, что сделали с ней ... (идет впечатляющий список фамилий) ... это просто кощунство над природой. Моя теория, скажет Рыков, полностью соответствует природе, а противоречит она выдумкам теоретиков, которые сами запутались в своей математике. Таким образом, Рыков считает, что именно он прав, именно он вносит свежую струю в застойную науку.

Небольшое перетолковывание выделенных слов приводит в результате к противоположному выводу и позволяет Рыкову дальше пропагандировать свой бред, будучи формально полностью согласным с Тимуром. Поэтому выделенная формулировка не есть "смягчение" позиции, а есть просто полная уступка рыковым.

Поэтому повторяю еще раз: мозги полного дилетанта просто неспособны придумать свежую мысль в данной области.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2774

Всего записей
и комментариев: 50223

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия