ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Игорь Иванов / Запись

МРАКОБЕСЫ В КОСМОСЕ

spark
22.11.2007
23:46
Новость на Newsru.com: Россия отправит в космос "Юбилейный" спутник с "вечным двигателем".

Избранные цитаты:

"...Если результат будет положительным, скептики больше не смогут называть работу ученых, сконструировавших этот "вечный двигатель", лженаукой..."

"... Перемещение происходит за счет движения внутри аппарата жидкого или твердого рабочего тела по определенной траектории, напоминающей по форме торнадо ... При этом в получаемом эффекте движения ученые, возможно, наблюдают неизвестное явление взаимодействия рабочего тела с полями, природа которых мало изучена,..."

"... Образец двигателя нетрадиционного типа уже прошел испытания на Земле и получил поддержку в Роскосмосе, где проходил экспертизу ..."

Интересно, насколько эта новость -- выдумка, и насколько -- правда?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

23.11.2007 09:44#
evgueni
Мракобесы в космосе
Скорее всего правда. С пол года назад подобная новость уже пролетала. По тогдашней новости (как и по этой) прикрывал это махровое разбазаривание средств заместитель генерального.

В общем "нано"двигатели уже пошли.
23.11.2007 11:49#
sergeygubanov
Мракобесы в космосе
> ...за счет движения внутри аппарата жидкого или твердого рабочего тела по определенной траектории...

Теоретически идея такого "гравитационного" двигателя была высказана я даже не знаю как давно. Идея заключается в использовании неоднородности гравитационного поля Земли - чем ближе к Земле тело, тем сильнее оно притягивается. Например, имея на орбите два одинаковых массивных соединённых штангой тела (гантель) можно особым образом их сдвигая и раздвигая (вращая гантель сдвигать грузы вдоль штанги вместе тогда когда гантель перпендикулярна поверхности Земли, а раздвигать когда - параллельна, или что-то в этом роде, я точно не помню, смысл в том, что нижний груз за счёт близости к Земле всегда тяжелее верхнего) и так добиться изменения траектории. Тяга такого "гравитационного" двигателя естественно тем больше чем массивнее перемещаемые грузы, чем больше скорость перемещения вдоль штанги и чем больше максимальная длина штанги.
23.11.2007 12:15#
seasea
Мракобесы в космосе
Нет, гантель тут не годится. Сказано же - микроспутник, значит размеры и масса очень малы. Да и предполагаемое использование в качестве движителя для космонавтов в открытом космосе предполагает, что разгон будет быстрым, а не длиться годами. Хорошо бы узнать подробнее о его устройстве. Может обошлись без торсионных полей?
23.11.2007 13:55#
Мракобесы в космосе
прочитал новость на revolver (http://revolver.ru/tech/18757) и не поверил своим глазам. Насколько я понимаю это просто мошениики.

Неоднородность графитационного поля легко посчитать на бумаге и вычислить маштаб эфектов. но я нигде не нашел ни подобных расчетов, ни оценок. Только неясные ссылки на какие-то эксперементы на тележках и плотах. На мой взгляд во всех случаях были допущены грубейшие ошибки. Авторы радосно сообщают о том что тележка покатилась или плот поплыл, не потрудившись даже приблизительно что будет если не будет воды вокруг плота или стола под колесами тележки.
23.11.2007 20:30#
evgueni
Мракобесы в космосе
Не, там всё гораздо прозаичнее. Никаких гравитационных неоднородностей - типа механический движитель, нарушающий закон сохранения импульса.
24.11.2007 09:48#
Мракобесы в космосе
Изменить естественную орбиту аппарата в гравитационном поле теоретически можно без помощи реактивного двигателя. Надо искуственно создать приливные силы (или анти-приливные). Всомните - почему Луна удаляется от Земли, а вращение Земли замедляется. Другое дело, что эффект будет незначительным.
24.11.2007 10:34#
evgueni
Мракобесы в космосе
Этот движитель не имеет никакого отношение к гравитации - он работает целиком на нарушении закона сохранения импульса - чисто механика. Выше была ссылка - при желании можно в ней покопаться.
24.11.2007 13:18#
spark
Мракобесы в космосе
Другое дело, что эффект будет незначительным.

Это не другое дело, это именно то самое дело, которое делает бессмысленным практические воплощение этой "идеи". Эффект от этого будет меньше всех разумных требований -- речь ведь идет про приливные силы на Земле от спутника, поскольку они должны быть синфазны с вращением спутника.

26.11.2007 15:12#
sergeygubanov
Мракобесы в космосе
> Теоретически идея такого "гравитационного" двигателя была высказана я даже не знаю как давно...

Вспомнил! Я о ней прочитал когда ещё в школе учился:

Зигель Ф. Ю.
Города на орбитах
1980. Твердый переплет. 224 с
29.11.2007 21:58#
sergeygubanov
Мракобесы в космосе
> Зигель Ф. Ю.
> Города на орбитах
> 1980. Твердый переплет. 224 с

Откопал книжку. Там предлагается гравилёт схему которого я попытался нарисовать в Paint на прикреплённом к этому сообщению рисунке (там ось гантели параллельна оси вращения). Игра идёт на том, что центробежная сила зависит от расстояния до оси вращения, а сила притяжения -- от расстояния до центра Земли и эти два расстояния не равны.

Гравилёт длиной 200 км за два года раскачиваний сможет набрать вторую космическую скорость и покинуть орбиту Земли навсегда. Гравилёт длиной в 2000 км разгонится до второй космической за полтора часа! Представьте себе сколько потребовалось бы израсходовать рабочего тела для того же самого!
Иллюстрации :
23.11.2007 22:36#
Мракобесы в космосе - преувеличение
"Перемещение происходит за счет движения внутри аппарата жидкого или твердого рабочего тела по определенной траектории, напоминающей по форме торнадо ... "
Обратите внимание на слово - твердое - подставим на это место не песок , не порошок вращаемый воздушным потоком, а действительно твердое сплошное тело - металл, сплав, стекло.
И что перед нами - тривиальный гироскоп, служащий для разворота станции на орбите.
Ассиметрия конического вихря возможно даже позволяет придать импульс для поступательного движения.
Видимо чисто газовый конус вращения не имеет значимой массы - эффект мал, поэтому используют жидкость или твердое тело.
Ну а торсионная тематика -это гротеск, который всегда нравился инженерам.
24.11.2007 01:56#
spark
Мракобесы в космосе - преувеличение
Гироскоп не дает тягу, он не является двигателем!
Этот прибор заявляется как использующий некое мифическое безопорное движение, т.е. нарушающий закон сохранения импульса. Все слова про то, как он там внутри типа действует -- блеф. Эффекты, связанные с неоднородностью гравитационного поля, слишком слабы, чтобы дать какую-то заметную тягу. Там, разумеется, не про них речь.
25.11.2007 01:33#
Мракобесы в космосе - преувеличение
Все материалы найденные в сети указывают на то, что "двигатели" такого типа изобретены торсионьщиками. Если кто не знает кто это такие, вот тут интересная информация http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm - с настоящим протоколом испытаний одного из ихних "изобретений". Коротко: торсионьщики - мошенники.

Я все же с трудом верю в то, что в космос на самом деле запустят инерциоид с целью проверки его возможностей или эксплуатации.

Возможно, это что-то вроде первоапрельской шутки к юбилею запуска первого советского спутника. Или, возможно, проходят испытания какой-нибудь системы, которая должна, к примеру, вывести модель спутника и в качестве этой модели, ради хохмы, решили использовать "вечный двигатель".

А журналисты вполне могли не понять шутки и нарочно все переврать ради более громкого заголовка.
25.11.2007 22:25#
spark
Мракобесы в космосе
Тут в обсуждениях были намеки на то, что-де возможность разгона в принципе есть, но только не очень сильная. Это может создать впечатление типа "в вдруг это и имелось в виду в исходной новости?". Мне кажется полезным привести несколько простых оценок по порядку величины, чтобы показать, что эти возможности существуют только в принципе и бесполезны для практических задач.

Для определенности будет считать, что спутник имеет размеры порядка 1 метра, массу порядка 1 тонны и вращается на типичной низкой орбите вокруг Земли (несколько сот км). Наша задача -- поднять орбиту хотя бы на 1 метр.

Я рассмотрю тут только одно предложение: вращающаяся штанга с подвижными грузами.

Здесь используется неоднородность гравитационного поля Земли, а конкретно - приливные силы, действующие со стороны Земли на спутник конечного размера. Приливные силы Земли как бы растягивают спутник вдоль направления на Землю и сжимают -- поперек.

Если запустить вращающийся спутник и в нужные моменты времени сдвигать или раздвигать грузы на штанге, чтоб всё время совершать работу против приливных сил. В этом случае спутника вращение будет постепенно замедляться, а высота орбиты -- увеличиваться. Полный угловой момент спутника, сложенный из его движения по орбите и собственного вращения, сохраняется, но часть его перетекает из вращения в орбитальное движение (механический аналог спин-орбитального взаимодействия).

Ясно, что максимальный прирост орбиты будет тогда, когда практически все собственное вращение перейдет в орбитальное движение (т.е. когда частота собственного вращения сравняется с орбитальной частотой). Как только вращение остановилось, больше ничего сделать нельзя.

Давайте оценим, с какой начальной угловой скоростью должен вращаться спутник вокруг своей оси, чтобы поднять свою орбиту на 1 метр.

Обозначения: m, r, ω -- масса, размер и начальная угловая скорость вращения спутника, M, R, Ω -- масса Земли, радиус орбиты (примерно равный радиусу Земли) и орбитальная угловая скорость. Еще также введем g0 = GM/R^2 -- ускорение свободного падения вблизи Земли.

Используем закон сохранения полного углового момента (в этой задаче для простоты пренебрегаем несферичностью Земли и приливными силами, действующими со стороны спутника на Землю).

Орбитальный угловой момент на высоте h над поверхностью Земли равен

поэтому при поднятии орбиты на высоту Δh угловой момент изменяется на

Это изменение происходит целиком за счет углового момента собственного вращения, который по порядку величины равен . После преобразований получаем:
.

Здесь всё выражено через отношение орбитальной скорости (примерно 8 км/сек) и линейной скорости края спутника при вращении. Если мы хотим поднять орбиту на метр, то в условиях нашей задачи эти скорости должны быть примерно равными, т.е. спутник должен изначально вращаться с частотой примерно 1000 оборотов в секунду. Для тех, кто чувствует порядки величин в технике, ясно, что этого просто нереально достичь: перегрузки будут составлять порядка миллион g, и материалы этого просто не выдержат. Я уж не говорю о том, что вывести такой быстро вращающийся спутник на орбиту тоже нереально.

И это всё только для того, чтобы поднять орбиту на метр!

Давайте теперь оценим, сколько времени потребуется на это поднятие. Для того, чтобы вычислить, насколько эффективным будет перекачка углового момента из собственного вразения в орбитальное движение, сосчитаем "полезную работу" за один собственный оборот спутника.

Если грузы на штанге ходят туда-сюда с той же амплитудой, что и сам размер спутника (порядка 1 м), то за один оборот выполняется полезная работа, примерно равная

где U0 -- модуль потенциальной энергии спутника на орбите, и равен он mv^2 (в силу теоремы вириала).
Получается приращение меньше 10^{-13} от полной энергии спутника, или порядка 1 миллиджоуля на оборот.

Поднятие орбиты на метр дает повышает полную энергию примерно на 10^{-7} и уменьшает при этом линейную скорость примерно на 1 миллиметр в секунду. Как видно, для этого потребуется сделать по крайней мере миллион циклов, что при начальной скорости вращение 1000 об/сек займет порядка часа.

Т.е. за час движения грузов массой порядка тонны туда-сюда вдоль по штанге со скоростью 2000 раз в секунду вы получили бы (если бы выдержали материалы) изменение скорости движения на 1 миллиметр в секунду. Далеко не самый эффективный способ, не правда ли?

Другие "идеи" предлагаю желающим изучить самостоятельно :)
26.11.2007 12:26#
sergeygubanov
Мракобесы в космосе
Вы предложили ещё один вариант гравитационного орбитального двигателя! Перекачивать орбитальный момент в собственный - это классная идея!

Но можно менять орбиту не меняя орбитальный момент. Орбита задаётся орбитальным моментом и энергией. Орбитальный момент в собственный перекачивать не будем, пусть он остаётся постоянным. Будем менять энергию - воспользуемся неоднородностью силы притяжения и будем совершать работу по перемещению грузов по "хитрым" траекториям. Орбита, естественно, не круговая и максимум отдачи будет в перигелии. В перигелии можно, например, тянуть груз "на себя", а в афелии - "отталкивать". Раскачка получится почти как на качелях.
26.11.2007 22:35#
spark
Мракобесы в космосе
Вон как. Да, вроде бы, так тоже можно. Но эффективность этого способа еще меньше, поскольку рабочий цикл здесь не 1 оборот вокруг своей оси, а 1 оборот по орбите. Типичный относительный прирост энергии того же порядка малости, что и раньше: r^2/R^2 ~ 10^{-13} (если спутник метрового размера). Поднять орбиту на метр (т.е. на размер самого спутника) означает добиться прироста энергии на r/R. Т.е. потребуется сделать те же миллионы циклов. Поскольку период обращения порядка часа, то на это уйдут аж целые века. Кому это надо? :)
26.11.2007 22:37#
spark
Мракобесы в космосе
В перигелии можно, например, тянуть груз "на себя", а в афелии - "отталкивать"

Только в данном случае в перигее и апогее :)
26.11.2007 21:17#
Мракобесы в космосе
Всё-таки, получается хоть метр в месяц, но орбиту спутника можно корректировать без выбрасывания реактивной струи, если вовремя и на определённое время включать этот ротатор. При этом не обязательно его так сильно вращать, хотя тогда уменьшится и кпд. Но насколько это практично? Если я правильно понимаю, нет проблем в настоящее время с реактивными двигателями на спутниках. Или имеется в виду, что количество реактивного топлива на спутнике ограничено? Или же орбиту хочется корректировать не заметно для других.
26.11.2007 22:30#
spark
Мракобесы в космосе
С этим конкретно механизмом ничего не получится. Начальная угловая скорость определяет, на сколько вообще может подняться орбита. И оценки показывают, что спутники разумного размера могут поднять орбиту намного много меньше метра. Когда вращение всё потратится на подъем, то всё, больше за счет этого механизма подняться не сможем -- ни за час, ни за месяц. Это не ротатор, который можно когда надо включить или выключить, это собственный момент импульса спутника.

27.11.2007 18:32#
Мракобесы в космосе
Эффект действительно мал и вопрос - не принципиальный, но всё же...

В Вашей схеме, для перекачки энергии нет необходимости во вращении - достаточно в вертикальном положении грузы сблизить (когда они чувствуют градиент силы притяжения), а в горизонтальном положении вернуть в исходную позицию. Можно, например, вращать таким образом две гантельки в противоположных направлениях или одну как маятник. Да, орбитальный момент таким образом не изменишь, но энергию изменить можно, а значит и перейти на другую орбиту.

Вообще, если бы было возможно действительно эффективно перекачивать момент движения из орбитального во внутренний, то возможностей для манёвра было бы ещё больше. Теоретически можно было бы уменьшить орбитальный момент, раскрутив ротатор, соблюдая законы сохранения, и наоборот. Но мне на ум ничего не приходит по поводу возможного механизма, если он вообще существует.
25.11.2007 22:40#
Мракобесы в космосе
Вот ссылка на "нормальную" статью про этот (?) аппарат на сайте НПО прикладной механики:
http://www.npopm.ru/?cid=news&nid=317
Цитата: "НПО прикладной механики установит на спутнике весом порядка 40 кг трехосную систему ориентации и стабилизации..."

И никакого "вечного двигателя" не упоминается.
26.11.2007 00:48#
spark
Мракобесы в космосе
Поиск показал, что прежняя версия этой заметки (и шла она тогда под другим номером) содержала и слова про "... экспериментальный движитель для коррекции высоты орбиты без расхода рабочего тела разработки ГКНПЦ имени Хруничева...", но потом они почему-то исчезли. Это можно заметить, например, по вот этой цитате с форума "Новости космонавтики" или по вот этой заметке на Компьюленте. Так что система стабилизации отдельно, а этот чудо-движитель -- отдельно.
27.05.2008 10:20#
Мракобесы в космосе
Заранее извиняюсь, я не физик, и имею отстранённый взгляд на описание "двигателя". И мои слова могут показаться вам дикими, но всё же.
Если представить структуру пространства-времени как некое единое целое (что то типа эфира) то описанный прибор, с церкулирующей жидкостью представляет собой некое тело с фиксированной массой, но увеличивающимся объёмом, то есть с как бы падающей плотностью.
И этот раздувающийся "пузырь" по идее волжен "всплывать" в эфире, а вектор расширения "торнадо" должен задавать направление движения.
Вот так это выглядит глазами неспециалиста.
Комментарии прошу без нецензурщины :-)
07.12.2007 02:26#
vlad
Мракобесы в космосе
Вот видео с оным дивайсом (показывали сюжет по НТВ).
http://news.ntv.ru/84720/video/
Из коего видно, что это самый вульгарный инерцоид.
Плывет, болезный, на пенопластовом плотике. Кстати, один из "изобретателей" -- покойный Акимов (который с Шиповым близнецы-братья, как Энгельс с Марксом). Одним словом, продолжение торсионной аферы.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 543

Пользователей
в системе: 2020

Всего записей
и комментариев: 38904

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 15

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия