ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Рылов Юрий Аркадьевич / Запись

НЕРЕШЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ФИЗИКИ – ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОБЛЕМЫ, ИЛИ ПРОСТО ПРОЯВЛЕНИЕ ТУПИКА, КУДА ЗАГНАЛИ ФИЗИКУ МИКРОМИРА?

15.05.2009
18:00
Статья И.Ф.Гинзбурга в последнем (май 2009) выпуске УФН http://ufn.ru/ufn09/ufn09_5/Russian/r095d.pdf (на нее обратил мое внимание riverton) интересна тем, что это статья математика, обсуждающего проблемы фундаментальной физики (главным образом проблемы физики микромира). На мой взгляд, математик должен воспринимать проблемы физики несколько иначе, чем это делает физик-теоретик, работающий в этой области. Именно это представляет интерес в данном случае. Статья популярная, не претендующая на глубокое проникновение читателей в глубину проблемы. Она интересна тем, что в ней перечисляются, если не все, то очень многие проблемы современной физики микромира.

Главное (с моей точки зрения) состоит в том, что автор (как и большинство современных исследователей), не подозревает, что развитие физики микромира может происходить в тупиковом направлении, когда чем дальше развивается наука, тем глубже она заходит в тупик.

Представьте себе на минуту, что развитие физики тепловых процессов в конце девятнадцатого века происходило бы не в направлении развития Гиббсом и Больцманом статистической механики, а в направлении аксиоматической термодинамики, основанной на понятии теплорода. Сейчас нам очень трудно представить, как на основе аксиоматической конструкции, основанной на теплороде, можно было бы объяснить тепловые флуктуации и неубывание энтропии только в среднем по времени (а не точно, как это предписывает второе начало термодинамики). Однако, у меня нет никаких сомнений в том, что изобретательный Homo Sapiens нашел бы выход из этого положения и придумал бы какое-нибудь «эдакое теплородное» объяснение тепловых флуктуаций.

Появление аксиоматической теплородной концепции в начале 19 века было обусловлено двумя причинами:: (1) аксиоматический подход является более простым, чем модельный подход, (2) теория динамических систем во время Карно была недостаточно развита для того, чтобы можно было произвести статистическое описание хаотического движения молекул, как это было сделано в конце 19 века. Переход от аксиоматической концепции Карно к модельной статистической концепции тепловых явлений был обусловлен (1) развитием динамики случайных систем и появлением тепловых явлений (флуктуаций), не укладывающихся в рамки аксиоматической термодинамики. По-видимому, переход от первоначального аксиоматического подхода к последующему модельному – является естественным путем развития физической теории. Замечу только, что переход к более продвинутому модельному (статистическому) подходу не отменил использование более простого аксиоматического подхода. Аксиоматическая термодинамика (т. е. теплород) широко используется в современной теории тепловых процессов (например, в газовой динамике), именно благодаря своей простоте, (хотя о теплороде сегодня предпочитают не упоминать)

Вернемся к физике микромира и к квантовой теории, без которой современные физики не представляют себе устройство микромира. Квантовая теория представляет собой аксиоматическую концепцию. (аналогом теплорода является волновая функция, которая определяется как некое аксиоматическое понятие, смысл которого не ясен.) Зато имеется система правил, как работать с волновой функцией. Квантовая теория прекрасно объясняет атомную структуру и физические явления в атоме. Но для дальнейшего продвижения в микромир необходим переход к модельной концепции физических явлений в микромире.

Совершенно естественно, что ни у кого из исследователей, имеющих дело с физикой микромира, нет ни малейшего желания переходить к модельной концепции, если даже они сознают все трудности, стоящие перед современной теорией элементарных частиц, которая успешно продвигается вперед (в тупик!), изобретая все новые и новые экзотические гипотезы. Для перехода к модельной концепции нужно: (1) построение модели волновой функции, (2) существенное продвижение в математике (конкретно в геометрии) и понимание того, что мы очень плохо знаем геометрию. Более того, все попытки построить модельную конструкцию микромира и хоть как-то осознать собственное невежество в области геометрии, встречают всяческое неодобрение со стороны современных исследователей. (Не много ли на себя берешь? Это что же? Ты хочешь сказать, что мы плохо знаем геометрию и свое дело!? Да, кто ты такой, чтобы нам указывать!? Все или почти все экспериментальные данные мы успешно объясняем! У нас все тип-топ!). Реакция вполне естественная и нормальная для Homo sapiens (не стоит его идеализировать и представлять себе в виде богоравного существа). Точно так же дело обстояло в конце девятнадцатого века. Гиббс вынужден был печатать свои работы аж в газетах, а Больцман, так тот и вовсе закончил жизнь самоубийством.

Однако, это все эмоции! В чем же наше невежество? Какой прогресс в математике (геометрии) нам нужен для успешного перехода к модельной концепции? Дело в том, что мы знаем только аксиоматизируемые геометрии, которые составляют лишь ничтожно малую часть всех геометрий, пригодных для описания пространства событий (пространства-времени). Неаксиоматизируемые геометрии, составляющие большую часть возможных геометрий, мы строить не умеем. С точки зрения математика нет ничего плохого в том, что мы не знаем всех возможных геометрий. (Нельзя же знать все на свете! Изучили аксиоматизируемые геометрии, изучим со временем и неаксиоматизируемые!). С точки зрения физика, являющегося потребителем геометрии, незнание всех возможных геометрий является серьезной ошибкой, поскольку несовершенство используемого инструмента (геометрии) порождает КВАНТОВУЮ ПАРАДИГМУ.

Действительно, когда имеется только одна однородная и изотропная геометрия (геометрия Минковского), то невозможность объяснения физических явлений в микромире на основе принципов классической динамики ведет с необходимостью к модификации принципов классической динамики. Изобретаются квантовые принципы, которые вместе с геометрией Минковского образуют квантовую парадигму.
Если же однородных и изотропных геометрий пространства-времени много, то проще и естественнее попытаться подобрать подходящую геометрию, чем менять классические принципы динамики. В результате возникает ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ ПАРАДИГМА, когда при описании физических явлений в микромире классические принципы динамики фиксированы, а подбирается нужная геометрия пространства-времени.
( В обычной теории динамических систем тоже фиксируются принципы классической динамики, а лагранжиан динамической системы меняется при переходе от одной динамической системы к другой). Что касается модели волновой функции, то она представляет собой просто способ описания идеальной сплошной среды. Rylov Yu.A. "Spin and wave function as attributes of ideal fluid". (Journ. Math. Phys. 40, pp. 256 - 278, (1999)), электр. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/swfaif2.ps . При надлежащем выборе уравнения состояния сплошной среды получаем уравнение Шредингера для потенциального течения сплошной среды. Однако для завихренного течения сплошной среды динамические уравнения в терминах волновой функции оказываются нелинейными.

Геометрическая парадигма сейчас мало разработана, но уже то, что уже сделано, говорит о преимуществах геометрической парадигмы перед квантовой.парадигмой. Рассмотрим простой вопрос о существовании глюонов. Глюоны были придуманы для того, чтобы объяснить явление конфайнмента, когда кварки в составе нуклона не могут быть вырваны из нуклона и существовать в виде отдельных частиц. В принципе такой проблемы, вообще, не существует, если мы допустим, что делимость геометрических объектов (и элементарных частиц) не является безграничной. Допустить ограниченную делимость не позволяют наши убогие представления о геометрии. Считается, что геометрия пространства-времени является непрерывной и, следовательно, безгранично делимой. Почему считается, что геометрия непрерывна? Просто по той простой причине, что геометры не умеют работать с дискретными геометриями и полагают, что пространство-время не может описываться дискретной геометрией. Каких–либо других принципиальных возражений против дискретной геометрии и ограниченной делимости геометрических объектов нет. В результате глюоны могут оказаться (и по-видимому, окажутся) такой же фикцией, как эпициклы планетных орбит в доктрине Птолемея.

Рассмотрим другой простой пример. Чем отличается бозон от фермиона? Физик, работающий в квантовой парадигме, ответит так. Волновая функция бозона преобразуется по тензорному (в простейшем случае скалярному) представлению, а волновая функция фермиона преобразуется по спинорному представлению. Этим отличается бозон от фермиона. Физик, работающий в геометрической парадигме, ответит иначе. Он скажет: «У бозона мировая линия времениподобна, а мировая линия фермиона – пространственноподобна. Она представляет собой винтовую линию с времениподобной осью.» Различие между двумя ответами принципиальное. Последний ответ не содержит ссылки на волновую функцию, которая по существу не имеет отношения к строению элементарной частицы. Это означает, что квантовая парадигма имеет дело с некими вторичными свойствами элементарных частиц, которые не имеют отношения к их строению.

Поясним ситуацию на простом примере. Зададим вопрос. Чем отличается атом гелия от атома лития? Химик ответит, что валентность гелия нулевая, а валентность лития равна единице. Физик ответит иначе. Он скажет, что у гелия электронная оболочка состоит из двух электронов, а у лития - из трех. Ответ физика говорит о различии в строении атомов гелия и лития, а ответ химика – не имеет отношения к строению атомов. Он говорит о различии в химических реакциях, которые происходят с участием этих атомов. Ясно, что информация о строении атома является первичной и более фундаментальной, тогда как информация о валентности является вторичной, хотя, может быть, с практической точки зрения эта вторичная информация окажется более полезной для химии и процессов, которые она изучает. Вообще, периодическая система элементов – это колоссальный вклад в химию и вторичные свойства элементов, но ее вклад в строение атома водорода - нулевой, хотя периодическая система элементов успешно предсказывала новые элементы и их свойства. Вообще, современная теория элементарных частиц представляет собой скорее химию элементарных частиц, чем физику ЭЧ (см. детали в http://elementy.ru/blogs/users/rylov/30859/ ) Из этого обстоятельства следует очевидный вывод, что современные теоретики, имеющие дело с теорией элементарных частиц не могут выяснить устройство (структуру) элементарных частиц, точно так же, как химики начала двадцатого века не могли определить, как устроены атомы.

На практике это выгладит следующим образом. Делаю я доклад на семинаре по квантовой теории поля в БЛТФ в Дубне. Темой доклада являются разные аспекты геометрической парадигмы. Доклад не интересен практически никому из участников семинара. Это естественно, поскольку, каждый из них воспринимает доклад с той точки зрения, в какой мере полученная информация может быть полезной для его собственной научной работы. Но он работает в квантовой парадигме, а я – в геометрической. По существу, мы говорим на разных языках. Какое уж тут взаимопонимание? После нескольких докладов секретарь семинара говорит мне, о том, что он не видит пользы от моих докладов у них на семинаре, и я его вполне понимаю. Другой вариант. Встречаю я этим летом на конференции в Дубне своего коллегу, с которым я знаком очень давно (Полвека тому назад мы, будучи школьниками, ходили в физический кружок при физфаке МГУ). Коллега сохранил способность воспринимать новое. Рассказываю ему о своей программе геометризации физики. Он внимательно выслушивает и говорит: «Программа хорошая, но я уже нашел свою нишу в физике. Поздно что-либо менять». Опять же все правильно, поскольку мы с ним одногодки, а мне уже за семьдесят. В таком возрасте нет никакой возможности изменить что-либо существенно.

Возникает вопрос, кто будет развивать геометрическую парадигму? (Развиваться она будет неизбежно, потому, что квантовая парадигма – это тупик). Современные теоретики – специалисты в физике высоких энергий и ТЭЧ отпадают в силу несовместимости используемых парадигм.
Кто же? Математики-геометры? Пожалуй, это наиболее осуществимый вариант.

Однако, современные геометры не признают неаксиоматизируемых геометрий. В частности, риманова геометрия является неаксиоматизируемой геометрией как ее ни строй. Дело в том, что риманова геометрия многовариантна. Это проявляется в том, что, вообще говоря, в римановой геометрии в точке А имеется много векторов, эквивалентных вектору в точке В но не эквивалентных между собой. Эти неэквивалентные векторы в точке А пытаются связать с путем их перенесения из точки В и запретить фернпараллелизм. Однако, нельзя устранить нежелательное свойство геометрии, отказываясь его рассматривать. Многовариантность римановой геометрии означает, что отношение эквивалентности в римановой геометрии интранзитивно. Геометрия с интранзитивным отношением эквивалентности не может быть аксиоматизируемой.

Математики работают с римановой геометрией так, как будто она является аксиоматизируемой. Это естественно приводит к противоречиям. Они обсуждались в работах " New crisis in geometry?." http://arXiv.org/abs/math.GM/0503261 . и «Crisis in the geometry development and its social consequences» http://arXiv.org/abs/math.GM/0609765 Соответствующие русские версии можно найти на моем сайте. Разумеется, наличие непоследовательности в римановой геометрии не означает, что в ней все неправильно. Обычный математический аппарат римановой геометрии работает в основном правильно. Противоречия возникают тогда, когда появляются точки, которые можно соединить несколькими разными геодезическими. Проще всего это понять на примере эвклидовой плоскости, свернутой в цилиндр. В этом случае появляется много геодезических, соединяющих две точки. Если мы стартуем с бесконечно малого интервала, определив мировую функцию между двумя точками как половину квадрата интеграла вдоль соответствующей геодезической, то мы получаем многозначную мировую функцию. Если же мы стартуем с конечного интервала (мировой функции) между двумя точками, то эта величина должна быть однозначной. Это означает, что часть геодезических мы должны исключить из рассмотрения и сделать так, чтобы любые две точки соединялись только одной геодезической. После такой дискриминации части геодезических топология цилиндра изменится по сравнению с той, какой она была при многозначной мировой функции. Поскольку в физической геометрии (геометрии пространства-времени) основополагающей является ОДНОЗНАЧНАЯ мировая функция, то традиционный подход к построению римановой геометрии, основанный на бесконечно малом интервале, оказывается непоследовательным.

Попытки построить нексиоматизируемую (риманову) геометрию, считая ее аксиоматизируемой, нельзя считать оправданными. Присуждать премию Абеля 2009 за подобные попытки означает дискредитацию премии Абеля и дискредитацию Норвежской Академии наук, присуждающей эту премию (см. детали в работе ) «Abel Prize 2009 as a necessitation to discussion on geometry, or physicist versus geometers.» http://arXiv.org/abs/0904.3361 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/apndg1rw.pdf . Кроме того проблема обсуждалась на общем форуме Scientific.ru http://www.scientific.ru/dforum/common/1241453719
Что касается подобной дискредитации премии Абеля, то когда-то она еще будет! А пока она работает на геометров, отрицающих существование неаксиоматизируемых геометрий, и тем самым препятствует исследованиям в рамках геометрической парадигмы.

Квантовая парадигма была порождена нашим убогим знанием геометрии. Современное развитие теории элементарных частиц в рамках квантовой парадигмы снова выводит на нас на геометрию в виде струн, бран, компактификации. Снова мы подходим к изучению этих геометрических объектов, обладая убогими знаниями геометрии, когда увеличение размерности пространства-времени, сопровождаемое компактификацией, рассматривается как верх возможностей геометрии. Одним словом, современная теория элементарных частиц все глубже заходит в тупик.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

16.05.2009 19:20#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
По сути я согласен с Вашим тезисом о том, что геометрическая парадигма должна смениь квантовую парадигму, но ведь геометрическая парадигма это понятие неоднозначное, и поэтому я вкладываю в него свой смысл. Вы когда-нибудь сравнивали свою геометрическую парадигму с другими? Понятно, что своё "дитя" всего дороже, но ведь всяко может быть.
16.05.2009 20:11#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Вы когда-нибудь сравнивали свою геометрическую парадигму с другими? Понятно, что своё "дитя" всего дороже, но ведь всяко может быть.

Сравнивать довольно бессмысленно, потому что возможность геометрической парадигмы возникла в результате введения в рассмотрение физических (неаксиоматизируемых) геометрий. До последнего времени рассматривались только аксиоматизируемые геометрии, которые составляют только ничтожную часть всех возможных геометрий, пригодных для описания пространства-времени. Подавляющую часть часть всех возможных геометрий составляют неаксиоматизируемые геометрии, о существовании которых не подозревали ни математики, ни физики. Обо всем этом, на мой взгляд, достаточно подробно изложено на моем посте. Сравнивать физические геометрии с аксиоматизируемыми это примерно то же, как сравнивать комплексные числа с целыми. Что-то общее есть, но детали не совпадают
16.05.2009 20:24#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Мы друг друга не поняли. Я имел ввиду следующее. Представьте себе, что существует такая геометрическая парадигма, в которой берётся обычная (аксиоматизируемая) геометрическая модель и на этой модели задаётся геометро-динамическая структура, превращающая её в физическую (неаксиоматизируемую) геометрическую модель. Может такое быть?
16.05.2009 21:04#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Представьте себе, что существует такая геометрическая парадигма, в которой берётся обычная (аксиоматизируемая) геометрическая модель и на этой модели задаётся геометро-динамическая структура, превращающая её в физическую (неаксиоматизируемую) геометрическую модель. Может такое быть?

Увы! Такого быть не может. Парадигма - это не задача и не проблема. Парадигма - это стратегия исследования, это направление исследований.
18.05.2009 14:42#
sh18
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

На пост Рылова Юрия Аркадьевича от 15.05.2009 18:00


Очень интересная заметка. Может, разве, излишне категоричная и самоуверенная, все мы этим грешим, и в 70, как оказывается, тоже )

Позвольте пару... глупых мыслей по поводу (я не математик! и, можно даже сказать, почти уже не физик :( В пианиста просьба не стрелять! :))

1. Риманова геометрия действительно многовариантна, но к этому относишься как-то так: это далеко и не у нас. Пересечение геодезических - оно далеко, где-то на космических масштабах, в духе Хокинга-Эллиса. А если оно в микро? Если пространство не так уж гладко на микромасштабах, если многовариантность присутствует постоянно?.. и далее в духе Эверетта - с постоянным выбором "своей" мировой линии, который называется разумом. Это лучше Эверетта вот чем: у него ветвление происходит в каждой точке, размерность "пространства исходов" - континуум в степени континуум (по ощущениям - хуже континуальных интегралов). Если же точки эвереттовского ветвления отождествить с пересечениями геодезических вдоль моей мировой линии, то их количество можно свести к счетному - это можно пытаться описывать существующей математикой.

2. Отличие современного "кризиса" или "тупика" от "кризиса", "точки ветвления" или, если хотите, "момента истины" Гиббса/Больцмана или Эйнштейна в том, что тогда больших проблем, собственно, не было. Легкие облачка, по чьему-то выражению, которые, правда, вполне успешно развалили стройное и, как казалось, прочное здание - но потом! Сейчас же - хоть по статье Гинзбурга - в фундаментальных основах больше вопросов, чем ответов, и даже в тех случаях, когда мы что-то знаем твердо, правомерен, чаще всего, вопрос: "А с чего это вдруг все так хорошо получилось?"

Я вот к чему: был один вопрос (облачко), скажем, нестыковка преобразований Лоренца и классической механики - на него был дан один ответ, нетривиальный, требующий осознания, из которого и выросла новая парадигма - но постепенно. Сейчас ситуация другая - решать надо махом, в рамках одной концепции если не все вопросы, упомянутые в статье, то хотя бы многие из них. Иначе будет вполне законный вопрос - а чем вы, собссно, лучше? А решать сразу много вопросов - это значит предлагать уже хорошо разработанную теорию. До того вам в помощь будут только редкие энтузиасты, и то, если сумеете их убедить. Да и после разработки теории - это ж надо будет многих убедить изучить том (не статью!) с альт-теорией. Многих, которые уже нашли свою нишу в физике. Сколько человек всерьез изучили столь любимую Губановым ТГВ?.. Но это я не пугать вас, скорее посетовать.

19.05.2009 14:02#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Очень интересная заметка. Может, разве, излишне категоричная и самоуверенная, все мы этим грешим, и в 70, как оказывается, тоже

Дело в том, что я использую исследовательскую стратегию «Hypotheses non fingo!» В переводе на русский язык это означает: «Найди ошибку и исправь!» При исправлении ошибок категоричность совершенно необходима. Это, когда выдвигается гипотеза, то категоричности может не быть (Гипотеза то ли верна, то ли –нет. Это еще надо проверить.) А уж если обнаружена ошибка, то ее надо исправлять. Тут уж без вариантов. Именно по этой причине моя исследовательская стратегия существенно более эффективнее подгоночной стратегии, основанной на выдвижении гипотез. Что касается моих семидесяти, то тут я могу сказать только, что пока еще не «укатали сивку крутые горки». Почему? Посмотрите, байку  Может быть это несколько прояснит ситуацию.

>1. Риманова геометрия действительно многовариантна, но к этому относишься как-то так: это далеко и не у нас. Пересечение геодезических - оно далеко, где-то на космических масштабах, в духе Хокинга-Эллиса. А если оно в микро? Если пространство не так уж гладко на микромасштабах, если многовариантность присутствует постоянно?.. и далее в духе Эверетта - с постоянным выбором "своей" мировой линии, который называется разумом. Это лучше Эверетта вот чем: у него ветвление происходит в каждой точке, размерность "пространства исходов" - континуум в степени континуум (по ощущениям - хуже континуальных интегралов). Если же точки эвереттовского ветвления отождествить с пересечениями геодезических вдоль моей мировой линии, то их количество можно свести к счетному - это можно пытаться описывать существующей математикой.

Насколько я понял, Вы имеете в виду многомировую интерпретацию квантовой механики. Если это так, то, во-первых, интерпретация Эверетта (так же как и копенгагенская интерпретация) не совместимы с формализмом квантовой механики (см дискуссию на форуме Scientific.ru ) и оригинальную работу «Incompatibility of the Copenhagen interpretation with quantum formalism and its reasons» . Кроме того не очень-то последовательно использовать понятия, относящиеся к разным парадигмам ( в квантовой парадигме волновая функция является базовым понятием, а в геометрической парадигме этого понятия, вообще, нет, или оно вводится как некоторое вторичное понятие. Вообще, в геометрической парадигме нет необходимости квантования всего на свете. Например, не нужно квантовать электромагнитное поле и гравитационное поле, хотя бы просто потому, что динамические уравнения для них не содержат квантовой постоянной. Гравитационное поле до сих пор не проквантовали, и слава Богу. Возможность экспериментальной проверки необходимости квантования электромагнитного поля обсуждалась на форуме Scientific.ru  http://www.scientific.ru/dforum/common/1196058475 . Оказалось, что экспериментальная проверка необходимости квантования электромагнитного поля не произведена до сих пор. Другая причина та, что гравиационное и электромагнитное поля являются атрибутами пространства-времени, и квантовать их не надо.

 >2. Отличие современного "кризиса" или "тупика" от "кризиса", "точки ветвления" или, если хотите, "момента истины" Гиббса/Больцмана или Эйнштейна в том, что тогда больших проблем, собственно, не было. Легкие облачка, по чьему-то выражению, которые, правда, вполне успешно развалили стройное и, как казалось, прочное здание - но потом! Сейчас же хоть по статье Гинзбурга - в фундаментальных основах больше вопросов, чем ответов, и даже в тех случаях, когда мы что-то знаем твердо, правомерен, чаще всего, вопрос: "А с чего это вдруг все так хорошо получилось?"

 Верно, что в случае тепловых процессов больших проблем с теплородом не было. Но так было потому, что никто не пытался решить проблемы тепловых флуктуаций и других сложных проблем на основе теплорода. Тогда как сейчас на основе волновой функции (которая сейчас вместо теплорода) попытались решить массу новых проблем, которые нельзя решить на базе волновой функции. Тут такого наворочали…

>Я вот к чему: был один вопрос (облачко), скажем, нестыковка преобразований Лоренца и классической механики - на него был дан один ответ, нетривиальный, требующий осознания, из которого и выросла новая парадигма - но постепенно. Сейчас ситуация другая - решать надо махом, в рамках одной концепции если не все вопросы, упомянутые в статье, то хотя бы многие из них. Иначе будет вполне законный вопрос - а чем вы, собссно, лучше? А решать сразу много вопросов - это значит предлагать уже хорошо разработанную теорию.

Извините, меня, но у Вас менталитет, как и у большинства теоретиков, имеющих дело с физическими явлениями в микромире. Суть этого менталитета (я называю его подгоночным) в том, что не различают исправление ошибки от выдвигаемой гипотезы. Разница между ними в том, что ошибку надо исправлять в любом случае, а что касается гипотезы, то тут надо еще посмотреть, как она будет работать. А ошибку надо исправлять в любом случае, даже в том, когда ошибка исправлена неправильно и получившаяся на ее основе концепция оказывается неправильной в некоторых аспектах. Тогда надо снова искать ошибку (на этот раз в неправильном исправлении ошибки) и.т.д. В данном случае ошибка состоит в том, что мы плохо знаем геометрию. Мы не знаем физических (неаксиоматизируемых) геометрий, коих большинство. Знаем мы только аксиоматизируемые геометрии, которые мы умеем строить. В частности, мы не знаем дискретных геометрий и не умеем с ними работать. Мы не знаем зернистых геометрий (т.е. таких геометрий, которые являются частично дискретными и частично непрерывными). Зернистых геометрий мы просто не можем себе представить при том знании геометрии, которое мы имеем сейчас. Одним словом, в области геометрии мы невежды, поскольку думаем, что геометрия пространства-времени может быть только непрерывной. Основанием для последнего утверждения является то обстоятельство, что в макроскопической физике мы прекрасно обходимся непрерывной геометрией. Но ведь мы пытаемся проникнуть в устройство микромира, где дискретность может быть существенной, а работать с ней мы не умеем. Тогда мы изображаем из себя непогрешимых богов и говорим, что нам не важно, дискретна ли геометрия пространства-времени на малых масштабах.

Чтобы не изучать геометрию и не переучиваться, мне говорят: «А ты докажи, что твоя концепция правильна и правильно описывает все явления в микромире, Тогда мы, так уж и быть, будем изучать все эти неаксиоматизируемые геометрии. Наблюдается конфайнмент? Так мы введем глюоны и объясним его! Поди, покажи, что это неправильно!»

Не буду я это показывать. Не верите? Ну и Бог с Вами. Это альты пытаются всех убедить, что выдвигаемые ими гипотезы хороши. Они полагают, что если удастся убедить коллег в том, что они хороши, то теории действительно окажутся хорошими. Альтов легко узнать по их безграмотности и крайней радикальности их предложений. Современные теоретики – по существу тоже альты с той лишь разницей, что они существенно грамотней, и их гипотезы не столь радикальны, и по этой причине воспринимаются коллегами. Их новые гипотезы лишь немного отличаются от предыдущих гипотез. Однако, за полвека такой эволюции гипотез ТЭЧ пришла к тому, к чему она пришла и что описано в статье И.Ф.Гинзбурга.

Картина развития физики в конце девятнадцатого и начале двадцатого века выглядит совсем не так, как Вы ее нарисовали. Шла геометризация физики: (1) геометризация законов сохранения энергии импульса и углового момента, (2) СТО, (3) ОТО, (4) физика на геометрии Калуцы-Клейна - все это этапы геометризации физики. Программа геометризация споткнулась на дифракции электронов на малом отверстии. Многовариантной геометрии, которая непринужденно объяснила бы этот эффект, мы не знали. Именно тогда началась квантовая парадигма, порожденная нашим невежеством в области геометрии.

Я не придумывал ничего нового. Я сказал просто, что нужно грамотно использовать геометрию и нужно вернуться к программе геометризации физики. А отступление от программы геометризации физики возникло в результате наших ошибок. Теперь, когда указано на ошибки в наших представлениях о геометрии,  стал возможен возврат к программе геометризации. Однако, поскольку отход от программы геометризации физики продолжался почти сто лет (а развитие физики за эти сто лет со счетов не сбросишь), то приходится говорить о двух парадигмах (квантовой и геометрической).

По мнению подавляющего числа теоретиков, мир имеет квантовую природу и с этим нельзя не считаться. Наконец, в девятнадцатом веке физики имели дело с физическими принципами. Было даже такое мнение, что после Ньютона в физике стало нечего делать, разве только решать конкретные задачки, интересные с практической точки зрения. Придумывание гипотез считалось занятием, недостойным физика-теоретика. Альтов тогда не было или практически не было. Альты появились лишь после того, как квантовая механика была создана с помощью придумывания экзотических гипотез, и тем не менее оказалась успешной теорией.

>До того вам в помощь будут только редкие энтузиасты, и то, если сумеете их убедить. Да и после разработки теории - это ж надо будет многих убедить изучить том (не статью!) с альт-теорией.

В этом пункте Вы совершенно правы. Homo sapiens никогда не любил находить у себя ошибки и исправлять их. По-видимому, это унижало его достоинство и представление о себе как о существе, созданном по образу и подобию Господа Бога. У меня нет иллюзий на этот счет. Я не стремлюсь убедить основную массу теоретиков, прекрасно понимая, что это невозможно. Нужно учиться у истории физики. Переход от механики Аристотеля к механике Ньютона (Коперник, Галилей, Ньютон) продолжался полтора века. Макс Планк говорил, что переубедить людей практически невозможно. Победа нового в науке происходит естественным путем: Сторонники старых идей уходят в мир иной, а пришедшие им на смену исследователи воспринимают уже новые более прогрессивные идеи. Так что у меня нет надежды дожить до торжества геометрической парадигмы. Я уповаю лишь на то, что найдутся один –два молодых теоретика, которые поймут, что человек, подкованный в математике (геометрии) имеет преимущество перед теми, кто подкован в недостаточной степени. Они доведут до конца программу геометризации физики. По моим представлениям, это сделать не очень сложно. Нужно только (1) обобщить СТО на случай произвольной физической геометрии и (2) то же самое сделать с ОТО. Кстати, первый пункт уже выполнен «Generalization of relativistic particle dynamics on the case of non-Riemannian space-time geometry»  русс. версия . Что касается изучения «тома с альт-теорией», то в этом нет никакой необходимости, просто потому, что это будет ортодоксальная теория (аналогичная классической динамике). Как известно для изучения классической динамики нет необходимости изучать все ее приложения. Достаточно знать принципы (консервативная динамическая система описывается функцией Лагранжа). Детали приложений зависят от выбора лагранжиана. Разумеется, тем, кто всего этого не понимает, придется ждать, пока будут разработаны приложения, но это уже в основном чисто техническая работа. Однако, это уже будут их проблемы.

>Многих, которые уже нашли свою нишу в физике. Сколько человек всерьез изучили столь любимую Губановым ТГВ?.. Но это я не пугать вас, скорее посетовать.

Спасибо за предостережение, но оно мне хорошо известно. Замечу, что когда используешь исследовательскую стратегию «найди ошибку и исправь!», следует иметь в виду, что наука и научная карьера - это разные вещи. Это связано с тем, научная карьера зависит от мнения коллег, а наука от их мнения не зависит (просто оттого, что наука это стремление к истине). Исправление серьезных ошибок (меняющих парадигму) не может пройти бесследно для исследователя, использующего упомянутую исследовательскую стратегию. Исправление ошибок приводит к обесцениванию результатов некоторых исследований. Коллеги этого не простят. История науки подтверждает этот факт. Между прочим, я обсуждал этот вопрос с Ю.И.Маниным  . Он придерживается той же точки зрения на научную карьеру, хотя и не согласен со мной по вопросу о неаксиоматизируемых геометриях.

19.05.2009 16:12#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Исправление серьезных ошибок (меняющих парадигму)

У вас нет никаких оснований, считать это ошибками. Вам лишь хочется, чтобы это было ошибками. Но мало ли кому чего хочется... Посему поакуратнее с терминологией, пожалуйста. Не надо хамить в адрес подавляющего большинства математиков и физиков, ибо слово "ошибка" означает небрежно или неквалифицировано выполненную работу. Говорите уж что-то вроде "я предполагаю, что это заблуждение". Будет еще туда-сюда... Предпологать что-либо и исследовать следствия предположения вы, конечно, имеете право. При этом не стоит быть столь назойливым с рекламой ваших писаний.
19.05.2009 16:32#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>У вас нет никаких оснований, считать это ошибками. Вам лишь хочется, чтобы это было ошибками. Но мало ли кому чего хочется... Посему поакуратнее с терминологией, пожалуйста. Не надо хамить в адрес подавляющего большинства математиков и физиков. Говорите уж что-то вроде "я предполагаю, что это ошибка". Будет еще туда-сюда...

Если Вы считаете, что у квадратного уравнения один корень, а Вам говорят, что у квадратного уравнения бывает два корня. Это что? Ошибка или это оскорбление того, кто считает, что у квадратного уравнения только один корень?

Если человек считает, что существуют только аксиоматизируемые геометрии, а ему говорят, что кроме аксиоматизируемых геометрий существуют еще неаксиоматизируемые геометрии и демонстрируют, как их можно построить. Это что? Указание на ошибку, или это хамство по отношению к тому, считает что неаксиоматизируемых геометрий не существует?

Если математическое сообщество считает, что существуют только аксиоматизируемые геометрии, то это ничего не меняет. Ошибка есть объективная вещь. Ее существование не зависит от того, кто что думает по этому поводу. Целью естественных наук, насколько я знаю, является изучение объективных закономерностей, а не того, кто и что думает по тому или иному поводу.

19.05.2009 16:50#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Если Вы считаете, что у квадратного уравнения один корень, а Вам говорят, что у квадратного уравнения бывает два корня. Это что?

В алгебре положительных чисел он, корень, действительно один. И даже не всегда есть хотябы один. Естественно подразумевается уравнение x^2=a. Ошибки нет. Вот если бы кто-нибудь сказал, что В АЛГЕБРЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЧИСЕЛ (а еще лучше комплексных) всегда есть только один корень, то это была бы ошибка. Но вы же не хотите работать в рамках общепринятых основ (аналог положительных чисел в приведенном примере). Ну ладно, придумайте свои. Даже можно сказать что-то вроде "в рамках моих личных представлений об основах это ошибка".

>Целью естественных наук, насколько я знаю, является изучение объективных закономерностей, а не того, кто и что думает по тому или иному поводу.

Это так. Но у вас (я читал) нет НИКАКИХ проверяемых результатов. Посему все ваши писания никак не могут считаться хоть сколь-нибудь достоверными. Религиозно веровать в них вы конечно можете. И все, хватит об этом. Вот пройдет лет 300 и все узнают, как вы были правы. Утешайтесь такими мыслями. В наше время никто из уважающих себя грамотных исследователей с вами не согласится. Вы же уже сами в этом экспериментально убедились. Так зачем же "копья ломать", нервы тратить? Написали, опубликовали, чего еще надо? Остается только тихо мирно ждать всемирной славы. Научные писания это не арбузы, чтобы громкими криками зазывать их покупателей на базаре.
19.05.2009 18:19#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Но у вас (я читал) нет НИКАКИХ проверяемых результатов. Посему все ваши писания никак не могут считаться хоть сколь-нибудь достоверными. Религиозно веровать в них вы конечно можете. И все, хватит об этом. Вот пройдет лет 300 и все узнают, как вы были правы. Утешайтесь такими мыслями. В наше время никто из уважающих себя грамотных исследователей с вами не согласится. Вы же уже сами в этом экспериментально убедились. Так зачем же "копья ломать", нервы тратить? Написали, опубликовали, чего еще надо? Остается только тихо мирно ждать всемирной славы. Научные писания это не арбузы, чтобы громкими криками зазывать их покупателей на базаре.

Видите ли, вопрос в том, зачем мы занимаемся наукой? Если для того, чтобы сделать научную карьеру: защитить диссертацию, избраться в академию, получить нобелевку, то вы совершенно правы, избранная мной исследовательская стратегия для этого не годится. Но если задачей является проведение эффективных теоретических исследований в физике микромира, то моя стратегия является оптимальной. Тот вопрос, который Вы предлагаете мне обсудить - это вопрос жизненных ценностей. Что является ценным в нашей жизни. Жизненные ценности разные у разных людей, и мы вряд ли придем к согласию в этом вопросе.

Например, Вы вряд ли поймете, почему я в начале девяностых годов, когда у меня появилась идея построения физической геометрии, засунул в стол уже готовую и подготовленную к защите докторскую диссертацию. Там она пребывает до сих, я не собираюсь ее защищать и не жалею о том, что я ее задвинул в свой стол. (диссертация была по магнитосфере пульсара). "Нормальный" человек скажет про меня: " Ну. дурак, что с него взять! Защитил бы дессертацию и занимался бы своей геометрией." Так что давайте мы оставим в стороне обсуждение этого вопроса. Я достаточно хорошо понимаю то, что я делаю. Просто у нас с Вами несколько разные взгляды на то, для чего живет человек.

Что касается проверяемых результатов, то они будут, но не так скоро. Кроме того современная теория элементарных частиц - это не физика, а скорее химия элементарных частиц. Как Вы думаете могли бы химики начала двадцатого века понять, что делает Бор и его коллеги. Наверняка они говорили бы что-нибудь вроде того: " Ну что они возятся с какими то электронными оболочками! Валентность надо рассчитывать, определять теплоту, выделяемую при химических реакциях. Это наблюдаемые вещи! Их легко проверить на эксперименте!"

19.05.2009 18:48#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Что касается проверяемых результатов, то они будут, но не так скоро.

Вот когда будут, тогда и будет предмет для разговора. А пока (хотябы пока) воздержитесь от некорректной терминологии, слишком расширенно трактуя слово "ошибка". Сторонники общепринятого подхода в геометрии, в массе своей, никак не относятся к безотвественным или неквалифицированным людям. Слово же "ошибка" подразумевает именно это. В том случае, если это систематически повторяемая ошибка.

>Просто у нас с Вами несколько разные взгляды на то, для чего живет человек

Вот как раз в части дилемы: научная карьера или наука, я с вами вполне согласен. Не всегда это совпадает. К сожалению, даже редко. Но к существу дела, касающегося геометрии, это никак не относится.

>Замечу только, что когда возразить нечего, то преходят к обсуждению личностей

Возразить есть чего, но Евгений, думаю, это сделает намного лучше меня.

Впрочем, откуда следует, что деформацией евклидовой геометрии можно получить любую геометрию? А если не любую, то почему физически реализуются именно те геометрии, которые получаются таким способом? Это гипотеза? Аксиома? Или что? Отуда вы это знаете? Вы называете это словом "принцип". Чем отличается, по своему смыслу, слово "принцип" от слова "аксиома" или "гипотеза" в данном контексте?
19.05.2009 20:21#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Вот когда будут, тогда и будет предмет для разговора. А пока (хотябы пока) воздержитесь от некорректной терминологии, слишком расширенно трактуя слово "ошибка". Сторонники общепринятого подхода в геометрии, в массе своей, никак не относятся к безотвественным или неквалифицированным людям. Слово же "ошибка" подразумевает именно это. В том случае, если это систематически повторяемая ошибка.

Сожалею, но я избегаю дискуссий с недобросовестными оппонентами.

19.05.2009 16:52#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Если человек считает, что существуют только аксиоматизируемые геометрии, а ему говорят, что кроме аксиоматизируемых геометрий существуют еще неаксиоматизируемые геометрии и демонстрируют, как их можно построить. Это что? Указание на ошибку, или это хамство по отношению к тому, считает что неаксиоматизируемых геометрий не существует?

BTW это может оказаться также бессмыссленной глупостью.

Простите что вмешиваюсь в высоконаучный спор о геометрии не будучи специалистом. Что такое "геометрический объект"?
19.05.2009 17:46#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Простите что вмешиваюсь в высоконаучный спор о геометрии не будучи специалистом. Что такое "геометрический объект"?

Геометрический объект - это некоторое подмножество того множества точек, на котором задана геометрия. В евклидовой геометрии геометрическими объектами являются отрезок прямой, сфера, эллипсоид, цилиндр и т.д. В физической геометрии этим геометрическим объектам евклидовой геометрии соответствуют геометрические объекты, получаемые методом деформации из евклидовых геомтрических объектов, т.е. тем же методом, которым получается вся физическая геометрия.

19.05.2009 18:04#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Геометрический объект - это некоторое подмножество того множества точек, на котором задана геометрия.

Спасибо. То есть берется некоторое множество, называемое множеством точек, и на множестве всех его подмножеств задается некий конечный набор отношений, называемый "геометрия". Так?

Наверное этого все-таки мало чтобы понять, что есть геометрия, и что не есть геометрия. Например, почему арифметика не есть геометрия?
19.05.2009 18:29#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Наверное этого все-таки мало чтобы понять, что есть геометрия, и что не есть геометрия. Например, почему арифметика не есть геометрия?

Геометрия есть наука о расположении геометрических объектов в пространстве или в пространстве-времени. Геометрия полностью определяется, если задано расстояние между всеми парами точек. Так определяют геометрию физики, и такая геометрия им нужна для описанияс свойств реального пространства времени. Математики определяют геометрию (математическую) несколько иначе. Для них геометрия - эт в первую очередь логическая структура. Нарпимер, симплектическая геометрия является логической структурой, но не является наукой о расположении геометрических объектов.
19.05.2009 19:06#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Геометрия есть наука о расположении геометрических объектов в пространстве или в пространстве-времени. Геометрия полностью определяется, если задано расстояние между всеми парами точек. Так определяют геометрию физики, и такая геометрия им нужна для описанияс свойств реального пространства времени. Математики определяют геометрию (математическую) несколько иначе. Для них геометрия - эт в первую очередь логическая структура. Нарпимер, симплектическая геометрия является логической структурой, но не является наукой о расположении геометрических объектов.



То есть геометрия, выходит, бывает разная - физическая и математическая? Вы какую имеете в виду, когда пишите про "неаксиоматизируемую геометрию"?

Евклидова геометрия - она физическая или математическая теория?

Думаю, это важно для понимания. Потому что для физической и математической теорий немного разные критерии "ошибочности".
19.05.2009 20:11#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>То есть геометрия, выходит, бывает разная - физическая и математическая? >Вы какую имеете в виду, когда пишите про "неаксиоматизируемую геометрию"?

>Евклидова геометрия - она физическая или математическая теория?

Только физическая геомтрия (т.е. геометрия полностью описываемая мировой функцией, или функцией расстояния) может быть неаксиоматизируемой. Математическая геометрия бывает только аксиоматизируемой (по определению).
Евклидова геометрия является одновременно и физической и математической, иными словами, она полностью описывается мировой функцией и является аксиоматизируемой. Эти свойства позволяют использовать евклидову геометрию в качестве эталонной геометрии.
19.05.2009 20:58#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Только физическая геомтрия (т.е. геометрия полностью описываемая мировой функцией, или функцией расстояния) может быть неаксиоматизируемой. Математическая геометрия бывает только аксиоматизируемой (по определению).

Хм... А что вообще такое "аксиоматизируемые физические теории"?

Мне ранее казалось, что физические теории - это модели окружающего мира с использованием математики как инструмента. То есть вообще говоря для физической теории должна существовать математическая теория, используемая как инструмент моделирования реальности. Разумеется, аксиоматизируемая и непротиворечивая. Как обстоит ситуация с Вашей неаксиоматизируемой геометрией как физической теорией? Лежит в её основе строгая математическая геометрическая теория, или как-то по-другому? Или может быть Вы строите физическую теорию, принципиально не описываемую инструментом математики?
20.05.2009 06:39#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Хм... А что вообще такое "аксиоматизируемые физические теории"?

Вообще-то, мне не доводилось встречать такого термина. Однако, если понимать его буквально, то он, по-видимому, означает, что не существует аксиоматики (т.е. конечной системы базовых утверждений), из которой можно с помощью формальной логики вывести все остальные утверждения теории. При этом немедленно возникает вопрос. Как получать эти утверждения теории, если их нельзя ввыести из аксиоматики?

Я не знаю ответа на этот вопрос. По этой причине я не употребляю эпитет "неаксиоматизируемая" по отношению к физической теории. Эпитет "неаксиоматизируемая" употребляется только по отношению к физической геометрии, про которую известно, как можно получить все ее утверждения, не используя формальной логики. Это делается так. Берется эталонная (евклидова) геометрия, которая является одновременно аксиоматизируемой и физической. Все утверждения эталонной геометрии выражаются в терминах мировой функции эталонной геометрии. Затем во всех утверждениях мировая функция эталонной геометрии заменяется на мировую функцию другой физической геометрии. В результате получаются все утверждения другой физической геометрии. Процедура замены мировой функции является деформацией эталонной геометрии. В процессе деформации формальная логика не используется.

 Полученная физическая геометрия оказывается, вообще говоря, неаксиоматизируемой, поскольку в процессе деформации отношение эквивалентности (которое транзитивно в эталонной геометрии) становится, вообще говоря, интранзитивным. Геометрия с интранзитивным отношением эквивалентности является неаксиоматизируемой, поскольку в любой аксиоматизируемой геометрии отношение эквивалентности транзитивно.

Я не знаю другой аксиоматизируемой физической геометрии кроме собственно евклидовой. Уже геометрия Минковского является неаксиоматизируемой (формальная аксиоматизируемость достигается путем ссылки на систему координат).

Возникает вопрос, является ли неаксиоматизируемая геометрия, все утверждения которой по существу представляют собой множетво аксиом, математической теорией. Иными словами, является ли физические геометрии разделом математики, если они не используют формальной логики? Да, они принадлежат к так называемой конструктивной математике, утверждения которой не выводятся логическим путем из аксиоматики. Они проверяются иным путем, например, с помощью эксперимента.

Утверждения физической геометрии нельзя проверить экспериментально. Мы не будем пытаться это сделать, потому что, на самом деле, нас интересует лишь один вопрос, какая из множества возможных геометрий пространства-времени реализуется в нашем мире и является правильной. Для этого мы построим динамику в каждой из возможных пространственно-временых геометрий и на основании эксперимента определим какая из возможных динамик является правильной. Это будет означать, что правильной является соответствующая геометрия пространства-времени.

Первая часть проблемы: построение динамики элементарных частиц в фиксированной физической геометрии пространства-времени (обобщение СТО на произвольную физическую геометрию) решается относительно просто и естественно  русс. версия. Вторая часть проблемы: влияние распределения материи на геометрию пространства-времени (обобщение ОТО на произвольную физическую геометрию) пока еще не решена.

Элементарная частица определяется своим каркасом, т.е. набором из нескольких точек в пространстве-времени. Масса, заряд и другие физические параметры частицы получаются как функции расположения точек каркаса. Для проверки правильности выбора геометрии надо рассчитать динамику разных наборов каркасов. Это достаточно трудоемкая задача, хотя рецептура расчетов известна. Сверх этого понадобится установить связь с экспериментами, которые описываются совсем в других (негеометрических) терминах.

20.05.2009 11:13#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Эпитет "неаксиоматизируемая" употребляется только по отношению к физической геометрии, про которую известно, как можно получить все ее утверждения, не используя формальной логики.

Спасибо. Не могу сказать что я понял бОльшую часть Вашего текста, но по крайней мере это утверждение понятно, то есть продвижение вперед налицо.

Динамики элементарных частиц касаться наверное бессмыссленно без понимания процесса "деформации". Ну и, разумеется, без понимания "нетранзитивной эквивалентности". Какое именно отношение эквивалентности Вы рассматриваете? Вообще говоря, существует бесчисленное множество отношений эквивалентности, так как любое транзитивное рефлексивное симметричное отношение является отношением эквивалентности. Например, каждое множество точек эквивалентно самому себе. Если Ваша "деформация" является изоморфизмом - то с этим отношением эквивалентности ничего не произойдет: точки переходят в точки и принадлежность подмножествам сохраняется. Если конечно "деформация" является взаимно однозначным отображением множеств точек.

Может быть Вы имеете в виду конгруэнтность? То есть два объекта эквивалентны, если их можно совместить некоторой процедурой? Но тогда по поводу нетранзитивности деформированной конгруэнтности опять же возникают вопросы: если мы можем этим преобразованием преобразовать A в B, а потом B в C, почему нельзя преобразовать A в C, сначала преобразовав A в B, а потом B в C?
20.05.2009 12:38#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Например, каждое множество точек эквивалентно самому себе. Если Ваша "деформация" является изоморфизмом - то с этим отношением эквивалентности ничего не произойдет: точки переходят в точки и принадлежность подмножествам сохраняется. Если конечно "деформация" является взаимно однозначным отображением множеств точек.

 Деформация это изменение расстояния между точками, т.е. этот термин употребляется в обычном смысле. Два вектора АВ и КМ в евклидовой геометрии геометрии эквивалентны тогда и только тогда когда они параллельны и длины их равны. Это два соотношения, которые можно записать в терминах расстояния между точками А,В,К,М. если теперь заменить евклидово расстояние на некоторую другую функцию расстояния, то мы получим условие эквивалентности векторов АВ и КМ в другой физической геометрии. Представьте себе что вектор КМ задан и задана точка А, являющаяся началом вектора АВ Если мы теперь решим два уравнения относительно точки В, то мы получим все векторы АВ, эквивалентные вектору КМ. В евклидовой геометрии для любых точек А,К,М мы всегда получим одно и только оно решение. После деформации изменится функция расстояния. Изменится вид уравнений, определяющих эквивалентность векторов АВ и КМ. Мы можем получить много решений для точки В или не получить ни одного. Это будет зависеть от точек А,К,М и функции расстояния. Если решений много, то будет много векторов АВ в точке А, эквивалентных вектору КМ. Но эти векторы в точке А не будут эквивалентны между собой. Такая геометрия называется многовариантной и отношение эквивалентности не будет транзитивным, как следствие этой многовариантности. Вообще говоря, формат Элементов не позволяет эффективно пересказывать оригиальные работы. Я думаю, что это и не нужно, Если все это Вам действительно интересно, то лучше всего посмотреть оригинальную работу, например

Другие работы можно найти на сайте, адрес которого на титульном листе указанной работы
20.05.2009 12:47#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Два вектора АВ и КМ в евклидовой геометрии геометрии эквивалентны тогда и только тогда когда они параллельны и длины их равны.

Стоп. Что такое "вектор?" Немного ранее Вы дали следующее определение понятию "геометрический объект":

> Геометрический объект - это некоторое подмножество того множества точек, на котором задана геометрия.

то есть вектора не есть "геометрические объекты"? Тогда что это с точки зрения геометрии?



> Если все это Вам действительно интересно

Исключительно удовлетворение любопытства. Так как мои знания в области геометрии, пожалуй, недалеко выходят за рамки школьной программы - мне незатруднительно выглядеть идиотом, пытаясь понять основы. А вот читать рассчитанные на геометров статьи затруднительно, уж извините. Но если Вы изменяете основы науки под названием "геометриия" - это ведь не должно быть серьезным препятствием?
20.05.2009 16:28#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Стоп. Что такое "вектор?" Немного ранее Вы дали следующее определение понятию "геометрический объект":

Вектор АВ - это упорядоченное множество из двух точек А и В. А - это начало вектора, В - это его конец. Длина вектора |AB| - это расстояние между точками А и В. Вектор АВ можно представлять себе в виде стрелки с началом в точке А и концом в точке В. Вектор - это простейший геметрический объект (множество из двух точек). Все как в средней школе, только подход ко всему этому несколько иной. А, вообще, Т-геометрия (она же физическая геометрия) очень простая конструкция. В ней нет теорем (все они уже доказаны в рамках эталонной геометрии)

20.05.2009 16:48#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Вектор АВ - это упорядоченное множество из двух точек А и В. А - это начало вектора, В - это его конец.

Хорошо, спасибо. "упорядоченная пара точек" - пожалуй достаточно очевидная геометрическая конструкция чтобы не возникало дополнительных вопросов. Соответственно, существует операция сложения двух векторов, у которых начало второго совпадает с концом первого. Пожалуй, вопрос о том, что такое скорость движения точки в этом пространстве, пока что затрагивать не имеет смысла.

Правильно ли я понимаю, что в этом деформированном множестве точек P должна существует метрика ro: (P, P) -> R? Вы упоминаете, что неравенство треугольника для такой метрики выполняться не обязано. Тем не менее, какие-то обязательные свойства ей наверняка присущи? Какие же?

Например:

1. Однозначность?
2. ro(x, y) > 0 при x ~= y?
3. ro( x, x ) = 0?
4. Симметрия - ro(x, y) = ro(y, x)?
5. Непрерывность?
6. Дифференцируемость.?
7. бесконечно дифференцируемость?
8. Что-то еще?

Кстати, как определяется "непрерывность" и "дифференцируемость" метрики, а также "размерность" пространства или хотя-бы окрестности точки - тоже хороший повод задуматься.
20.05.2009 18:31#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Правильно ли я понимаю, что в этом деформированном множестве точек P должна существует метрика ro: (P, P) -> R? Вы упоминаете, что неравенство треугольника для такой метрики выполняться не обязано. Тем не менее, какие-то обязательные свойства ей наверняка присущи? Какие же?

Вместо метрики используется мировая функция sigma=0.5 \rho**2, где \rho есть расстояние (метрика). Мировая функция удобнее, потому что она вещественна даже для геометрии Минковского (положительна для времениподобных интервалов и отрицательна для пространственноподобных). На мировую функцию накладывается одно условие

\sigma(P,P)=0

 Мировая функция вещественна.

 Можно еще наложить условие симметрии

\sigma(P,Q)=\sigma(Q,P)

Но это не обязательно. Можно работать и с асимметричной мировой функцией. Это все. Никаких других условий не накладывается Множество точек может быть любым: непрерывным или дискретным, конечным или бесконечным. Возможности для описания геометрии фантастические. Такие понятия как размерность, многообразие, система координат, линейное пространство являются производными (вторичными) Они могут сущствовать или не существовать.

20.05.2009 20:36#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Никаких других условий не накладывается

То есть понятие сходимости не обязательно присутствует в таком пространстве.

Хорошо, спасибо, понятно. Вы не упоминали - но видимо sigma все-таки однозначная функция?

Но если множество точек пространства может быть любым, например, конечным - то как Ваша геометрия получается из Евклидовой? Ведь Евклидова геометрия все-таки необходима для Ваших построений как основа? Вы упоминали "деформацию" - то есть существует некоторая дополнительная связь евклидовой геометрии с Вашей? Как её можно описать интуитивно понятно, но тем не менее формально правильно?
21.05.2009 12:32#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Вы не упоминали - но видимо sigma все-таки однозначная функция?

Вы совершенно правы. Я это упустил. Одназначность мировой функции очень важна при рассмотении топологии.

>То есть понятие сходимости не обязательно присутствует в таком пространстве.

Да, это действительно так. В частности, динамические уравнения в пространстве-времени с неаксиоматизируемой геометрией оказываются уравнениями в конечныз разностях (а не дифференциальными)

>Но если множество точек пространства может быть любым, например, конечным - то как Ваша геометрия получается из Евклидовой? Ведь Евклидова геометрия все-таки необходима для Ваших построений как основа? Вы упоминали "деформацию" - то есть существует некоторая дополнительная связь евклидовой геометрии с Вашей? Как её можно описать интуитивно понятно, но тем не менее формально правильно?

Дело в том, что евклидова геометрия представляется в сигма-имманентном виде, т.е. в виде алгебраических уравнений содержащих только мировую функцию и точки. В этой формулировке нигде не упоминается о том, на каком множестве точек определена мировая функция (дискретном или непрерывном, если непрерывном, то какова его размерность). После деформации уравнения снова записываются в том же виде, но уже с другой мировой функцией. И опять не указано, на каком множестве определена мировая функция. Это означает, что деформация может переводить одномерную линию в поверхность, поверхность в точку или линию. Вообще, возможны самые экзотические случаи деформации.
21.05.2009 13:42#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Это означает, что деформация может переводить одномерную линию в поверхность, поверхность в точку или линию. Вообще, возможны самые экзотические случаи деформации.

Мне кажется, что в этом контексте термин "деформация" подобран неудачно.
21.05.2009 20:01#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Мне кажется, что в этом контексте термин "деформация" подобран неудачно

Не могу согласиться с этим. Деформация означает изменение расстояний между точками деформированного тела. Деформация евклидовой геометрии означает изменение расстояний между точками евклидова пространства.

Другое дело, что обычно в физике (да наверное, и математике тоже) обычно рассматривают непрерывные деформации. С другими просто не умеют работать. Однако, наше неумение работать с произвольными деформациями вовсе не означает, что следует закреплять в терминологии наше неумение работать.
21.05.2009 15:35#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Дело в том, что евклидова геометрия представляется в сигма-имманентном виде, т.е. в виде алгебраических уравнений содержащих только мировую функцию и точки. В этой формулировке нигде не упоминается о том, на каком множестве точек определена мировая функция (дискретном или непрерывном, если непрерывном, то какова его размерность). После деформации уравнения снова записываются в том же виде, но уже с другой мировой функцией. И опять не указано, на каком множестве определена мировая функция.

Ага. Этот шаг понятен. То есть видимо имеется некоторое конечное множество уравнений над сигмами от пар точек. Видимо получается, что решения этого набора уравнений в случае евклидовой сигмы равносильны аксиоматике геометрии. А потом начинаем в эти уравнения подставлять иные сигмы над другими множествами точек и смотреть, какие получаются результаты.

Нельзя ли увидеть в явном виде, какому набору уравнений равносильна аксиоматика евклидовой геометрии? Потому что, как мне кажется, следующий очень интересный и важный шаг - доказательство такой равносильности.

> Это означает, что деформация может переводить одномерную линию в поверхность, поверхность в точку или линию. Вообще, возможны самые экзотические случаи деформации.

Согласен с Игорем - термин видимо не особо удачен. По моему скромному мнению, словом "деформация" обычно описывается какие-то непрерывные преобразования из начального состояния объекта в конечное. Не могу вспомнить ни одного примера другого его использования.

Вопрос, тем не менее, остается. Существует ли какая-либо подразумеваемая связь между точками евклидового и конечного пространства, кроме как описанная ранее через решения уравнений?

Правильно ли я понимаю, что Т-сигма - это произвольная функция пар точек, являющаяся параметром этой теории? То есть для любой такой функции с минимальными описанными ранее ограничениями на любом точечном множестве мы получаем некоторую Т-геометрию?
21.05.2009 20:41#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Нельзя ли увидеть в явном виде, какому набору уравнений равносильна аксиоматика евклидовой геометрии? Потому что, как мне кажется, следующий очень интересный и важный шаг - доказательство такой равносильности.

Условия, налагаемые на мировую функцию евклидовой геометрии можно найти в работе формулы (2.7) -- (2.12)

>Согласен с Игорем - термин видимо не особо удачен. По моему скромному мнению, словом "деформация" обычно описывается какие-то непрерывные преобразования из начального состояния объекта в конечное. Не могу вспомнить ни одного примера другого его использования

Игорю я уже ответил.

>Вопрос, тем не менее, остается. Существует ли какая-либо подразумеваемая связь между точками евклидового и конечного пространства, кроме как описанная ранее через решения уравнений?

Если быть последовательным, то такой связи нет.

>Правильно ли я понимаю, что Т-сигма - это произвольная функция пар точек, являющаяся параметром этой теории? То есть для любой такой функции с минимальными описанными ранее ограничениями на любом точечном множестве мы получаем некоторую Т-геометрию?

Термин Т-сигма я не использую. Используется термин или "мировая функция", или "сигма-функция" Любая сигма-функция определяет некоторую Т-геометию.

21.05.2009 22:42#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Условия, налагаемые на мировую функцию евклидовой геометрии можно найти в работе формулы (2.7) -- (2.12)

В принципе этот шаг понятен, спасибо.

Ну хорошо. Для евклидовой геометрии все истинные выражения в сигма-имманентном виде являются теоремами, ведь так? Для другой Т-геометрии с другой сигма-фунекцией должны быть истинными в точности те же логические формулы, имеющие точно ту же форму относительно сигмы. Что же делает Т-геометрию неаксиоматизируемой теорией?

И, кстати. Все соотношения собственно евклидовой геометрии выполняются в Т-геометрии по определению. Но соотношения 2.7-2.12 из Вашей работы выполняются в евклидовой геометрии. И определяют что геометрия евклидовая. Следовательно любая Т-геометрия - евклидовая. Где же в этом моем рассуждении ошибка?
22.05.2009 06:30#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Ну хорошо. Для евклидовой геометрии все истинные выражения в сигма-имманентном виде являются теоремами, ведь так? Для другой Т-геометрии с другой сигма-фунекцией должны быть истинными в точности те же логические формулы, имеющие точно ту же форму относительно сигмы. Что же делает Т-геометрию неаксиоматизируемой теорией?

По-моему, я уже отвечал на этот вопрос. Но повторю еще раз. Эквивалентность двух векторов АВ и КМ орпеделяется двумя сигма-имменентными алгебраическими соотношениями, выражающими, что эти векторы паралельны и длины их равны. Если мы ищем все векторы в точке А, которые эквивалентны вектору КМ, то мы должны фиксировать точки А,К,М и решать два уравнения относительно точки В. Пусть для примера "размерность системы координат" равна 4, тогда точка В описывается четырьмя координатами. Уравнений для их определения только два. Это означает, что, вообще говоря, решений должно быть много. Тогда в точке А быдет много векторов АВ, эквивалентных вектору КМ. Это означает, что геометрия будет многовариантной (по крайней мере, относительно точки А и вектора КМ). Для многовариантной геометрии отношение эквивалентности не может транзитивным.

Что касается евклдовой геометрии, то она очень симметрична и вырождена. В евклидовой геометрии решение упомянутых двух уравнений всегда одно и только одно. Формально это есть следствие свойств мировой функции евклидова пространства.

Что касается ошибки в Ваших рассуждениях, то она заключается в том, что вы рассматриваете вид формул относительно сигма-функции, тогда как для определения эквивалентности важен вид мировой функции относительно точек пространства.

22.05.2009 08:49#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Юрий Аркадьевич, в целом идея физической геометрии понятна. Однако при таком подходе получается очень большой произвол, как отсюда можно вытащить какой-то конструктив? Как происходит это чудо?
22.05.2009 10:29#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Однако при таком подходе получается очень большой произвол, как отсюда можно вытащить какой-то конструктив? Как происходит это чудо?

Конструктив заключается в следующем. Когда Вы собираетесь проникнуть в микромир, то сталкиветесь со следующим обстоятельством. В нулевом приближении Вы должны рассматривать геометрию пространства-времени, у которой все точки одинаковы, иначе говоря, геометрия должна быть однородной и изотропной. При традиционном подходе имеется ТОЛЬКО ОДНА такая геометрия - геометрия Минковского.

Когда Вы пытаетесь применить классические принципы динамики в геометрии Минковского, то построенная концепция динамики не согласуется с экспериментом. Как быть? не остается ничего другого как менять принципы динамики. (Если заменять геометрию Минковского, например, римановой геометрией, то получившаяся геометрия будет неоднородна, а это не хорошо).

Замена принципов классической динамики квантовыми принципами приводить к программе исследования микромира, которую я называю квантовой парадигмой. Парадигма - это очень серьезная вещь (это не задача и не проблема). Это направление исследований. Избрание квантовой парадигмы в качестве программы исследований микромира привело нас к тому, что мы имеем (В нерелятивистской области она работала вполне удовлетворительно, а в релятивистской (ТЭЧ) мы имеем то, что мы имеем.

Вернемся теперь к началу двадцатого века, когда было обнаружено что принципы классической динамики не работают в миромире, если используется геометрия Минковского. Если бы мы знали, что однородных и изотропных геометрий пространства-времени существует много, то разумнее и естественнее было бы оставить классические прнципы динамики, попробовать подобрать более правильную однородную и изотропную геометрию пространства-времени. (Не сошелся же свет клином на геометрии Минковского?!)

Если \sigma_M есть мировая функция геометрии Минковского, то \sigma=F(\sigma_M), где F есть произвольная функция, является мировой функцией однородной и изотропной геометрии, которая ничем не хуже, чем геометрия Минковского. Таким образом возникла идея оставить неизменными классические принципы динамики, а варьировать геометрию пространства-времени.

Этот подход я называю геометрической парадигмой. Это совсем другое направление построения физики микромира, которое представляется мне более простым (варьировать функцию двух переменных существенно проще, чем варьировать принципы динамики!) и естественным. Когда же обнаружилось, что мировая функция

\sigma_d = \sigma_M + Dsign(\sigma_M)

где D - постоянная, описывает такую геометрию, где движение частиц является стохастическим, а статистическое описание этих частиц приводится к уравнению Шредингера (постоянная D надлежащим образом зависит от квантовой постоянной), то вопрос, какую парадигму нужно выбирать был решен (для меня, по крайней мере). Я выбрал геометрическую парадигму и вот уже почти двадцать лет работаю в этом направлении. (По-моему мнению, успешно).

Для работы над этой парадигмой пришлось вернуться к началу двадцатого века м начинать все сначала. На мой взгляд, как ни верти, а ошибку, состоящую в непризнании физических геометрий, скомпенсировать не удастся с помощью разных экзотических гипотез. Опыт работы с ТЭЧ показывает, что мы все равно выходим на геометрию, которую мы знаем очень плохо!


Такова цена нашего невежества в области геометрии!
22.05.2009 12:32#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Когда же обнаружилось, что мировая функция

\sigma_d = \sigma_M + Dsign(\sigma_M)

где D - постоянная, описывает такую геометрию, где движение частиц является стохастическим, а статистическое описание этих частиц приводится к уравнению Шредингера (постоянная D надлежащим образом зависит от квантовой постоянной), то вопрос, какую парадигму нужно выбирать был решен (для меня, по крайней мере). Я выбрал геометрическую парадигму и вот уже почти двадцать лет работаю в этом направлении. (По-моему мнению, успешно)

Значит чудо произошло в этом месте. Может быть Вы готовы популяризировать этот результат? Тогда мы бы попросили Вас изложить здесь общую схему Ваших построений.
22.05.2009 13:42#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Значит чудо произошло в этом месте. Может быть Вы готовы популяризировать этот результат? Тогда мы бы попросили Вас изложить здесь общую схему Ваших построений.

 Чудо-то чудо. Но это не все чудо, более того это не главное чудо. Квантовые эффекты, т.е. эффекты содержащие квантовую постоянную, связаны с одной стороны с многовариантностью геометрии, а с другой стороны они зависят от только тех значений аргумента функции

\sigma_d = \sigma_M + Dsign(\sigma_M)

которые больше некоторого значения \sigma_0 (\sigma_M > \sigma_0). Значения функции \sigma_d для значений \sigma_M < \sigma_0 не влияют на квантовые эффекты (уравнение Шредингера). Таким образом, они оказываются в значительной степени произвольными и их можно варьировать в определенных пределах. Однако, эта область определения функции \sigma_d важна в другом отношении. Кроме многовариантности существует еще нуль-вариантность, когда в точке А не существует векторов, эквивлентных вектору КМ. Возникает дискриминационный механизм, который допускает одни каркасы элементарных частиц и не допускает другие (иными словами,элементарные частицы с одними параметрами возможны, а с другими - нет).

В квантовой парадигме нет дискриминационного механизма (В нем только моделируется многовариантность, но не нуль-вариантность).

Дискриминационный механизм важен для определения возможного спектра характеристик элементарных частиц ( в частности, спектра масс, получение которого считается величайшим достижением современной ТЭЧ). Формально квантовые эффекты зависят от дополнительного члена в функции \sigma_d, а дискриминационный механизм зависит от поведения этого дополнительного члена при малых значениях аргумента.

Программу исследований я вижу следующим образом. Нужно решать динамические уравнения для разных каркасов и разного поведения дополнительного члена при малых значениях аргумента и сравнивать их с экспериментальными данными. Кроме того, дискриминационную роль играет компактификация. Дополнительная трудность состоит в том, что экспериментальные данные описываются в негеометрических терминах (в терминах квантовой парадигмы). Так что есть над чем поработать!

22.05.2009 14:38#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> По-моему, я уже отвечал на этот вопрос. Но повторю еще раз. Эквивалентность двух векторов АВ и КМ орпеделяется двумя сигма-имменентными алгебраическими соотношениями, выражающими, что эти векторы паралельны и длины их равны.

Большое спасибо, Юрий Аркадьевич, за Ваше долготерпение. Несомненно, Вы про это все писали неоднократно, и даже мне. Но я тогда находился на другом витке понимания Вашей работы. Впрочем, я не уверен, что уже готов осознать в полной мере тонкости Вашего вывода с параллельными отрезками, всему свое время. Без детального осознавания всех тонкостей этого ключевого момента, разумеется, невозможно переходить к физике. То, что я ничего в нем не понимаю, показывает простой вывод, в котором я не вижу пока ошибок. Если у нас четырехмерное пространство - то даже в обычной евклидовой геометрии, если зафиксировать три точки А. К, М и рассмотреть геометрическое место точек, находящихся от них на заданном расстоянии - мы получим одномерную кривую. Именно потому, что, действительно, у нас три алгебраических уравнения для четырех координат. Поэтому IMHO подобная многовариантность есть следствие лишь недостаточного количества точек в системе, если зафиксировать четыре точки и рассматривать геометрическое место точек для пятой - в общем случае получим ровно одну точку, удовлетворяющую четырем алгебраическим уравнениям.

Тем не менее не этот вопрос мне кажется следующим шагом, который нужно детально разбирать. На самом деле более ранний ключевой момент, который я все еще не понимаю - каким образом истиные выражения в евкилидовой геометрии переносятся на другую сигма-функцию. В чем я вижу пробел в моем понимании этого процесса? Рассмотрим простое рассуждение. Вы ввели некий новый метод получения истинных логических выражений. Но продолжают ли действовать наряду с ним обычные правила вывода логики? Если нет - то логика неприменима, ничего нового получить с её помощью нельзя и нам остается только медитировать в надежде на божественное просветление с целью узнать ранее неизвестные истинные выражения. Если же правила вывода действуют - легко может оказаться, что некоторое логическое выражение истинно совместно со своим отрицанием, то есть, что истинны абсолютно все логические выражения. Более консервативный взгляд на подобные вещи - принять, что в подобном случае для подобной сигма-функции Т-геометрия просто не существует. Признаком такого несуществования может оказаться, например, нарушение транзитивности эквивалентности. Проще говоря, эквивалентность в Т-геометрии окажется одновременно и транзитивной, и нетранзитивной.

Как видите, вопрос о процессе получения истинных выражений является одним из ключевых. Вас не затруднит немного в него углубиться? До рассмотрения эквивалентности отрезков?

В связи с этим вопросом мой первый к Вам "вопрос для понимания". Вы постулируете, что остаются истинными все отношения в сигма-имманентном виде. Любое такое отношение является теоремой евклидовой геометрии, если добавить снаружи к выражению кванторы всеобщности по всем точкам, упоминаемым в этом выражении. Так? Правильно ли что все подобные теоремы должны остаться истинными, став аксиомами?

Ну и сразу второй "вопрос для понимания". Ограничивается ли в Вашем методе получения аксиом вид автоматически получаемых истинных выражений только алгебраическими выражениями равными нулю с навешанными снаружи логическими кванторами всеобщности, или Вы рассматриваете более общие логические выражения с сигма-функцией внутри?

Видимо, это сумбурно - я еще не знаю пока как правильно сформулировать вопрос. В общем, я хотел бы четко понять, что конкретно означает "сигма-имманентность" в Ваших доказательствах. Думаю, это подразумевает некий алгоритм, который однозначно говорит нам, является логическое выражение сигма-имманентным, или нет.
22.05.2009 20:41#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Признаком такого несуществования может оказаться, например, нарушение транзитивности эквивалентности.

Я плохо знаю абстрактную математику, но на сколько я помню, Келли в своей "Общей топологии" определял эквивалентность как транзитивное отношение (может еще какие свойства были, но транзитивность - была точно). Ну ладно, пусть Келли нам "не указ". Но тогда что такое нетранзитивная эквивалентность? Нетранзитивной эквивалентностью называется... что? И разбивает ли такая нетранзитивная эквивалентность все множество на непересекающиеся классы эквивалентности?
22.05.2009 21:42#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> И разбивает ли такая нетранзитивная эквивалентность все множество на непересекающиеся классы эквивалентности?

Если эквивалентность одновременно и транзитивна, и нетранзитина, то ответ на любой заданный Вами вопрос - "да".

:-)
23.05.2009 10:01#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Если эквивалентность одновременно и транзитивна, и нетранзитина, то ответ на любой заданный Вами вопрос - "да".

Тогда и ответ на вопрос "это все бред?" тоже должен быть "да":-) Коль уж такой ответ на ЛЮБОЙ вопрос:-)

Слово "эквивалентность" тождественно словам "транзитивное отношение". Тогда слова "интразитивная эквивалентность" тождественны словам "не транзитивное транзитивное отношение". Это как? Или эквивалентность, тогда транзитивная. Или нетранзитивная, тогда не эквивалентность. Ну а если слова применяются в необычном смысле, тогда надо сначала определения дать. Транзитивности, эквивалентности и т.д. Не понятно, правда, зачем вводить такую путаницу с нестнадартным употреблением слов. Чтобы попытаться всех запутать и попытаться добиться того, чтобы никто не понял, что множество содержательных утверждений "теории" пустое? Другого смысла в такой путанице я придумать не могу...

Теперь о геометрии. Геометрия это, по Ф. Клейну, теория инвариантов. Если в координатном виде, то это означает, что утверждения геометрии инвариантны относительно замены координат (в этом смысле координаты несуществены). Изменится ли евклидова геометрия от того, что кто-то на ней введет еще одну (кроме обычного евклидового растояния) функцию пар точек? Ни в коем случае! Как была она евклидовой, так и останется. Геометрия изменится если изменить группу преобразований, относительно которой утверждения геометрии инвариантны. Например евклидова геометрия инвариантна относительно преобразований, сохраняющих евклидово растояние. А геометрия Минковского инвариантна относительно преобразований, сохраняющих интервал (совсем другое "растояние"). Не в самих растояниях разница, а в группе инвариантности!

А теперь о взаимоотношении физики и геометрии. Геометрия связана с кинематикой. Но никак не с динамикой.

Ну и еще очень много чего можно возразить г. Рылову. Не думаю, правда, что в результате этих возражений он пересмотрит свою позицию. Что бы еще ладно, но зачем нормальных ученых оскорблять, утверждая, что они понаделали ошибок? Лично я вообще могу спокойно "проглотить" любой альтернативизм. Но лишь пока соответствующий альтернативщик не начинает заявлять, что нормальные ученые - дураки. Существенно, что слово "дураки" при том можно и не употреблять явно, можно, к примеру, помантипуилировать словом "ошибка". Смысл от этого не меняется.
23.05.2009 15:37#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Теперь о геометрии. Геометрия это, по Ф. Клейну, теория инвариантов. Если в координатном виде, то это означает, что утверждения геометрии инвариантны относительно замены координат (в этом смысле координаты несуществены). Изменится ли евклидова геометрия от того, что кто-то на ней введет еще одну (кроме обычного евклидового растояния) функцию пар точек? Ни в коем случае! Как была она евклидовой, так и останется. Геометрия изменится если изменить группу преобразований, относительно которой утверждения геометрии инвариантны. Например евклидова геометрия инвариантна относительно преобразований, сохраняющих евклидово растояние. А геометрия Минковского инвариантна относительно преобразований, сохраняющих интервал (совсем другое "растояние"). Не в самих растояниях разница, а в группе инвариантности!

Геометрию можно понимать и в расширительном смысле, тогда наличие группы преобразований необязательно,- возьмите хотя бы риманову геометрию. В этой связи, не понятно почему Вы отказываете Рылову в праве называть геометрией деформированного "евклида" или "псевдоевклида".
23.05.2009 17:33#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>наличие группы преобразований необязательно,- возьмите хотя бы риманову геометрию

У римановой геометрии тоже есть группа: группа общекоординатных преобразований.
23.05.2009 21:23#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>У римановой геометрии тоже есть группа: группа общекоординатных преобразований.

Первый раз слышу о такой группе.
23.05.2009 15:52#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Ну и еще очень много чего можно возразить г. Рылову. Не думаю, правда, что в результате этих возражений он пересмотрит свою позицию. Что бы еще ладно, но зачем нормальных ученых оскорблять, утверждая, что они понаделали ошибок? Лично я вообще могу спокойно "проглотить" любой альтернативизм. Но лишь пока соответствующий альтернативщик не начинает заявлять, что нормальные ученые - дураки. Существенно, что слово "дураки" при том можно и не употреблять явно, можно, к примеру, помантипуилировать словом "ошибка". Смысл от этого не меняется.

Насколько я понял, у Рылова речь идёт об "исправлении ошибки". Тем самым, он хочет подчеркнуть, что все геометрии не исчерпываются римановым (псевдоримановым) случаем, и что для перспективных физических теорий очень полезной может оказаться геометрия, которая получается деформацией евклидовых (псевдоевклидовых) пространств.
23.05.2009 17:35#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Насколько я понял, у Рылова речь идёт об "исправлении ошибки". Тем самым, он хочет подчеркнуть, что все геометрии не исчерпываются римановым (псевдоримановым) случаем

Никакой ошибки нет. А то, что геометрии не исчерпываются римановыми - самоочевидная банальность.
23.05.2009 21:34#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Никакой ошибки нет. А то, что геометрии не исчерпываются римановыми - самоочевидная банальность.

В рамках римановой и финслеровой геометрии работают многие, а вот в рамках Т-геометрии работает наверное один Рылов. И чем он Вам мешает?
24.05.2009 13:33#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>в рамках Т-геометрии работает наверное один Рылов. И чем он Вам мешает?

Пусть бы "работал". Хотя и нет никакой Т-геометри на самом деле (во всяком случае Рылов ее не построил, ничего кроме неопределенных слов у него нет). Лишь бы воздержался от заявлений об "ошибках", "тупикак" и т.п. Не надо оскорблять нормальных, если хотите "ортодоксальных", ученых! Которые, видите ли загнали физику в тупик. Если даже и тупик (ну предположим), то Рылов никакого пути выхода из него пока не показал. Я думаю, что никогда и не покажет, но может я и ошибаюсь. Дело в другом. Вот когда покажет (доказательно, а не на уровне бездоказательной болтовни), вот тогда и вещать будет допустимо. Он же сам признал, что никаких проверяемых результатов у него нет.
24.05.2009 14:50#
voix
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Хотя и нет никакой Т-геометри на самом деле (во всяком случае Рылов ее не построил, ничего кроме неопределенных слов у него нет)

Александр, вы законченный демагог. Достаточно посмотреть хоть одну работу Рылова, чтобы это понять.
И вообще, это наглость, такому "крупному специалисту" в геометрии, как вы, делать подобные заявления.

> Он же сам признал, что никаких проверяемых результатов у него нет

Зато у теоретиков суперструн проверяемых результатов завались :о)
24.05.2009 15:38#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Достаточно посмотреть хоть одну работу Рылова, чтобы это понять.

Я смотрел. Я вообще не имею привычки что-либо ругать, не читая предварительно. Никакой Т-геометрии там не построено. Общие разговоры ни о чем и ровным счетом ничего более.
23.05.2009 16:00#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>...множество содержательных утверждений "теории" пустое? ...

Не думаю, что это так, скорее всего, геометрия Рылова известна в математике, но под другим именем.
25.05.2009 17:16#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Если нас четырехмерное пространство - то даже в обычной евклидовой геометрии, если зафиксировать три точки А. К, М и рассмотреть геометрическое место точек, находящихся от них на заданном расстоянии - мы получим одномерную кривую. Именно потому, что, действительно, у нас три алгебраических уравнения для четырех координат. Поэтому IMHO подобная многовариантность есть следствие лишь недостаточного количества точек в системе, если зафиксировать четыре точки и рассматривать геометрическое место точек для пятой - в общем случае получим ровно одну точку, удовлетворяющую четырем алгебраическим уравнениям

. Извините, но Вы рассматриваете совсем другую задачу. Задача об эквивалентности векторов ставится так. Найти все векторы АВ с началом в точке А, которые эквивалентны вектору КМ в точке К. Итак, предполагается, что точка А и вектор КМ заданы. Надо найти точку В удовлетворяющую двум соотношениям.

(АВ.КМ)=|AB| |KM| , |AB| = |KM|

где (АВ.КМ) есть скалярное произведение векторов АВ и КМ. В терминах мировой функции \sigma(A,B)=0.5 |AB|**2 эти соотношения записываются в виде

\sigma(A,M)+\sigma(B,K)-\sigma(A,K)-\sigma(B,M)=2\sigma(A,B),

\sigma(A,B)=\sigma(K,M)  (*)

Задать вектор КМ - это значит задать координаты точек К и М. Таким образом, заданы точки А,К,М. Нужно найти решениe двух написанных уравнений (*) для точки В.

Вы же рассматриваете совсем другую задачу. Уж не знаю, откуда Вы ее взяли.

Решение уравнений (*) для евклидовой геометрии имеет единственное решение независимо от ее размерности, т.е. независимо от числа координат, определяющих точку..

> Рассмотрим простое рассуждение. Вы ввели некий новый метод получения истинных логических выражений. Но продолжают ли действовать наряду с ним обычные правила вывода логики? Если нет - то логика неприменима, ничего нового получить с её помощью нельзя и нам остается только медитировать в надежде на божественное просветление с целью узнать ранее неизвестные истинные выражения. Если же правила вывода действуют - легко может оказаться, что некоторое логическое выражение истинно совместно со своим отрицанием, то есть, что истинны абсолютно все логические выражения. Более консервативный взгляд на подобные вещи - принять, что в подобном случае для подобной сигма-функции Т-геометрия просто не существует. Признаком такого несуществования может оказаться, например, нарушение транзитивности эквивалентности. Проще говоря, эквивалентность в Т-геометрии окажется одновременно и транзитивной, и нетранзитивной.

Попытаюсь объяснить. Уравнения (*), описывающие эквивалентность двух векторов АВ и КМ, рассматриваемые как функции аргумента \sigma, имеют один и тот же вид и в евклидовой геометрии и в любой другой физической геометрии. Однако, мировая функция \sigma как функция координат точек имеет разный вид в разных геометриях. По этой причине уравнения (*), рассматриваемые как функции точек, будут иметь разный вид в разных геометриях.

В евклидовой геометрии решение уравнений (*) для точки В будет всегда одно и только одно. В другой геометрии, где вид мировой функции будет другой, возможны разные ситуации: (1) решение может быть одно, (2) решений может не быть вовсе, (3) решений может быть несколько.

>В связи с этим вопросом мой первый к Вам "вопрос для понимания". Вы постулируете, что остаются истинными все отношения в сигма-имманентном виде. Любое такое отношение является теоремой евклидовой геометрии, если добавить снаружи к выражению кванторы всеобщности по всем точкам, упоминаемым в этом выражении. Так? Правильно ли что все подобные теоремы должны остаться истинными, став аксиомами?

>Ну и сразу второй "вопрос для понимания". Ограничивается ли в Вашем методе получения аксиом вид автоматически получаемых истинных выражений только алгеябраическими выражениями равными нулю с навешанными снаружи логическими кванторами всеобщности, или Вы рассматриваете более общие логические выражения с сигма-функцией внутри?

Эти вопросы сформулированы неправильно (во всяком случае, смысл их мне непонятен), Я думаю, что эти вопросы отпадут, когда и если Вы поймете постановку вопроса при решении уравнений (*). Если вопросы останутся, то сформулируйте их снова с учетом понимания того, как решаются уравнения (*).

>Видимо, это сумбурно - я еще не знаю пока как правильно сформулировать вопрос. В общем, я хотел бы четко понять, что конкретно означает "сигма-имманентность" в Ваших доказательствах. Думаю, это подразумевает некий алгоритм, который однозначно говорит нам, является логическое выражение сигма-имманентным, или нет.

Сигма-имманентность не есть свойство геометрического утверждения. Это есть форма представления этого утверждения. ЛЮБОЕ утверждение евклидовой геометрии может быть записано в сигма-имманентном виде (т.е. в терминах мировой функции), поскольку это задача евклидовой геометрии. Для этого нужно только хорошо владеть евклидовой геометрией

25.05.2009 19:41#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> В евклидовой геометрии решение уравнений (*) для точки В будет всегда одно и только одно.

Спасибо. В принципе, это я уже понял, и понял, почему Вы называете евклидову геометрию "вырожденной". Кстати, то, что скалярное произведение не превышает произведение модулей - это кажется равносильно неравенству треугольника?

Что касается моих собственных рассуждений - я исходил из того, что уравнения для нахождения положения четвертой точки относительно трех других должны сводиться к равенству конкретным величинам максимум трех расстояний от этой точки до трех заданных, так как у нас нет больше ничего. В случае евклидовой геометрии, действительно, получается единственное решение этих уравнений для нахождения конца равного вектора.



> Сигма-имманентность не есть свойство геометрического утверждения. Это есть форма представления этого утверждения. ЛЮБОЕ утверждение евклидовой геометрии может быть записано в сигма-имманентном виде (т.е. в терминах мировой функции), поскольку это задача евклидовой геометрии. Для этого нужно только хорошо владеть евклидовой геометрией


Мои рассуждения следующие. Вы написали ранее, что "каждому соотношению собственно евклидовой геометрии соответствует соотношение Т-геометрии". Но что Вы понимаете под "соотношением"?

На самом деле если рассматривать уравнения, содержащие в качестве подвыражений сигмы от пар точек - они лишь являются сокращенной записью для некоторых логических утверждений, а именно, для любых точек, являющихся свободными переменными этих уравнений, из того, что эти точки принаджежат Омеге следует, что равенство выполняется. Не больше и не меньше, лишь сокращенная запись для таких логических выражений. Если уравнение выполняется в евклидовой геометрии для любых комбинаций точек - соотвествующее логическое выражение есть теорема евклидовой геометрии. Вы, как я понял, постулируете, что если заменить во всех таких логических выражениях омегу и сигму - эти утверждения станут аксиомами Т-геометрии?

Если это правильно - я бы все-таки хотел взглянуть внимательнее на выражения 2-7 - 2-12 и понять, почему какое-либо из этих выражений не является аксиомой или теоремой Т-геометрии? Ведь Вы их ранее ввели как форму записи Теоремы 2.1 именно в сигма-имманентном виде, следовательно, они должны стать аксиомами Т-геометрии?
26.05.2009 13:56#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Если это правильно - я бы все-таки хотел взглянуть внимательнее на выражения 2-7 - 2-12 и понять, почему какое-либо из этих выражений не является аксиомой или теоремой Т-геометрии? Ведь Вы их ранее ввели как форму записи Теоремы 2.1 именно в сигма-имманентном виде, следовательно, они должны стать аксиомами Т-геометрии?

Во-первых, выражения (2.7) – (2.12) в работе  не являются формулировкой Теоремы 2.1. Это необходимые и достаточные условия того, что Т-геометрия, описываемая мировой функцией \sigma является n-мерной евклидовой геометрией. Подчеркну, что это не просто евклидова геометрия, а n-мерная евклидова геометрия. Наличие параметра n, описывающего размерность евклидовой геометрии принципиально. Это связано с тем, что собственно евклидовы геометрии разной размерности обладают различными свойствами. Это обстоятельство должно быть отражено в аксиоматике.

Можно ли рассматривать , выражения (2.7) – (2.12) как аксиоматику n-мерной евклидовой геометрии в сигма-имманентном виде? Да, можно. Однако, следует обратить внимание на первое условие (2.7), которое определяет размерность геометрии через мировую функцию. Это условие содержит бесконечное число уравнений и накладывает сильнейшие ограничения на мировую функцию. Если, по крайней мере, одно из этих ограничений не будет выполнено, то размерность геометрии будет нельзя ввести.

Заметьте еще, что все условия (2.7) – (2.12) содержат ссылку на размерность n геометрии, так что размерность n является ключевым параметром при определении таких величин как косоугольная система координат и метрический тензор в ней. Непрерывность геометрии тоже определяется со ссылкой на размерность n, где она играет роль числа координат. В общем случае, когда размерность n нельзя определить, потому что не выполнены все условия (2.7) – (2.12), размерность как число линейно независимых векторов и размерность как размерность многообразия (число координат на многообразии) оказываются различными величинами.

Пусть все условия (2.7) – (2.12) выполнены, и эти условия могут рассматриваться как аксиомы n-мерной евклидовой геометрии. Тогда в принципе любое утверждение евклидовой геометрии может быть выведено из этой аксиоматики, поскольку евклидова геометрия является аксиоматизируемой. Однако, практически очень трудно сделать это, поскольку аксиоматика содержит бесконечное число алгебраических соотношений. Существенно проще поступить следующим образом. Получить интересующее нас соотношение евклидовой геометрии, используя традиционную аксиоматику, содержащую конечное число условий. Получив это соотношение, выражаемое, через размерность n, и метрический тензор в некоторой косоугольной системе координат, нужно заменить метрический тензор и другие величины через их сигма-имманентные выражения, определяемые соотношениями. Сверх этого понадобятся еще сигма-имманентное выражение для скалярного произведения двух векторов в евклидовой геометрии, которое не содержит ссылки на размерность n и является общим для евклидовых геометрий любой размерности.

Процедура перехода от одной аксиоматики к другой эквивалентной аксиоматики ( например, от традиционной конечной аксиоматики к бесконечной аксиоматике (2.7) – (2.12)) известна математикам, но она употребляется очень редко. Я использую для этой процедуры термин «логическая перезагрузка». Как называют математики эту процедуру, я не знаю (скорее всего, специального термина для нее нет, потому что она редко используется). Логическая процедура, называемая «дедукцией», употребляется при доказательстве теорем и встречается практически в любой физической задаче. Физики и математики хорошо знакомы с дедукцией, и ее использование не встречает каких-либо затруднений. Однако, когда появляется логическая перезагрузка, в результате которой аксиомы превращаются в теоремы, а некоторые теоремы в аксиомы, то появляется путаница, потому что логические следствия одной аксиоматики появляются в другой эквивалентной аксиоматике, где они появляться не должны. Создается впечатление, что все это какая-то белиберда, хотя дело в многих случаях в том, что люди просто не умеют работать с логической перезагрузкой (просто нет опыта такой работы)

 >Мои рассуждения следующие. Вы написали ранее, что "каждому соотношению собственно евклидовой геометрии соответствует соотношение Т-геометрии". Но что Вы понимаете под "соотношением"?

Прд соотношением понимается любое утверждение евклидовой геометрии, которое в сигма-имманентной форме принимает вид одного или нескольких алгебраических соотношений, седержащих мировую функцию евклидовой геометрии. При этом, строго говоря, надо добавлять ограничения (2.7) – (2.12).

>На самом деле, если рассматривать уравнения, содержащие в качестве подвыражений сигмы от пар точек - они лишь являются сокращенной записью для некоторых логических утверждений, а именно, для любых точек, являющихся свободными переменными этих уравнений, из того, что эти точки принаджежат Омеге следует, что равенство выполняется. Не больше и не меньше, лишь сокращенная запись для таких логических выражений. Если уравнение выполняется в евклидовой геометрии для любых комбинаций точек - соотвествующее логическое выражение есть теорема евклидовой геометрии. Вы, как я понял, постулируете, что если заменить во всех таких логических выражениях омегу и сигму - эти утверждения станут аксиомами Т-геометрии?

Когда имеются одновременно две эквивалентные аксиоматики, то неправильно говорить о логических выражениях, поскольку это предполагает использование логики, причем это использование логики оказывается разным в разных аксиоматиках. Если сигма-имманентное соотношение евклидовой геометрии содержит ссылку на размерность, то при переходе к Т-геометрии к нему следует присоединить соотношения (2.7) – (2.12). Вообще, честно говоря, я не очень понял, что Вы хотели спросить в приведенном пассаже. Попробуйте разобраться сами, учитывая понятие логической перезагрузки.

26.05.2009 17:47#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Когда имеются одновременно две эквивалентные аксиоматики, то неправильно говорить о логических выражениях, поскольку это предполагает использование логики, причем это использование логики оказывается разным в разных аксиоматиках.



Юрий Аркадьевич, простите, но у меня начинает складываться впечатление, что Вы плаваете уже в основавах своих построений. Потому что Ваш ответ содержит несколько очевидно некорректных утверждений.

Первое некорректное утверждение - что аксиом размерности (2.7) бесконечно много, и это приводит к каким-то ужасным сложностям. На самом деле для евклидового пространства конечной размерности множество этих аксиом рекурсивно. Более того, очевидно, по определению F_k, из того, что F_k = 0 для всех сочетаний точек следует, что F_{k+1} = 0. Так что достаточно конечного числа аксиом и индукции.

Второе некоректное утверждение - это что при замене множества аксиом на эквивалентное может измениться множество следствий. В соответствии с определением из так любимого мною и так презираемого Котофеичем учебника Булоса и Джеффери "Вычислимость и логика", "Теорией назывется всякое множество предложений языка, содержащее все предложения, которые из данного множества следуют", а "теория Т называется аксиоматизируемой, если существует разрешимое её подмножество, совокупность следствий которого совпадает с множествои теорем теории Т". Из этого должно быть очевидно, что у аксиоматизируемой теории могут сужествовать различные подмножества теорем, из которых следуют все остальные теоремы теории, но какое бы такое разрешимое подмножество теорем мы ни выбрали в качестве аксиоматики аксиоматизруемой теории - следствия всегда должны быть одними и теми же, совпадающими с множеством теорем теории.

Третье - наверное, уже должно быть очевидно, что если весь этот рассматриваемый очевидно рекурсивный набор утверждений является аксиоматикой евклидовой геометрии - то в любой теории, в которой эта аксиоматика выполняется, мы получим только евклидову геометрию. Или не получим вообще никакой геометрии, если после "перезагрузки" появится в теории хоть одно утверждение, не совместимое с рассматриваемой аксиоматикой.

PS Ну и в конце концов. Если Вы говорите про "иную логику" - по какому же праву Вы продолжаете пользваться в своих построениях теорией множеств и числами, натуральными и действительными? Да и законами обычной логики наконец?
26.05.2009 18:47#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Первое некорректное утверждение - что аксиом размерности (2.7) бесконечно много, и это приводит к каким-то ужасным сложностям. На самом деле для евклидового пространства конечной размерности множество этих аксиом рекурсивно. Более того, очевидно, по определению F_k, из того, что F_k = 0 для всех сочетаний точек следует, что F_{k+1} = 0. Так что достаточно конечного числа аксиом и индукции.

Дело в том, что уже число условий F_{k+1}= F_{k+1}(P^k+1)=det ||(P_0P_i.P_0P_k)||=0 бесконечно, поскольку бесконечно число точек Р_0, принадлежащих Омега, а условие должно выполняться для всех точек Р_0 .

>Второе некоректное утверждение - это что при замене множества аксиом на эквивалентное может измениться множество следствий. В соответствии с определением из так любимого мною и так презираемого Котофеичем учебника Булоса и Джеффери "Вычислимость и логика", "Теорией назывется всякое множество предложений языка, содержащее все предложения, которые из данного множества следуют", а "теория Т называется аксиоматизируемой, если существует разрешимое её подмножество, совокупность следствий которого совпадает с множествои теорем теории Т". Из этого должно быть очевидно, что у аксиоматизируемой теории могут сужествовать различные подмножества теорем, из которых следуют все остальные теоремы теории, но какое бы такое разрешимое подмножество теорем мы ни выбрали в качестве аксиоматики аксиоматизруемой теории - следствия всегда должны быть одними и теми же, совпадающими с множеством теорем теории.

Вы правы, число всех утверждений геометрии измениться не может, хотя бы потому, что две разные аксиоматики эквивалентны. Но я  и не утверждал, что число утверждений изменится. Я говорил, что в разных аксиоматиках различное распределение между вторичными утверждениями и первичными. Другими словами, некоторое утверждение может быть аксиомой при одной системе аксиом и теоремой – в другой системе аксиом.

>Третье - наверное, уже должно быть очевидно, что если весь этот рассматриваемый очевидно рекурсивный набор утверждений является аксиоматикой евклидовой геометрии - то в любой теории, в которой эта аксиоматика выполняется, мы получим только евклидову геометрию. Или не получим вообще никакой геометрии, если после "перезагрузки" появится в теории хоть одно утверждение, не совместимое с рассматриваемой аксиоматикой.

После логической перезагрузки не может появиться новых утверждений, просто по той простой причине, что набор аксиом, появляющийся после перезагрузки по определению эквивалентен системе аксиом, существовавшей до перезагрузки. Иначе говоря, обе системы аксиом имеют своим следствием одно и то же множество утверждений.

>PS Ну и в конце концов. Если Вы говорите про "иную логику" - по какому же праву Вы продолжаете пользоваться в своих построениях теорией множеств и числами, натуральными и действительными? Да и законами обычной логики наконец?

В рамках евклидовой геометрии можно использовать формальную логику, поскольку евклидова геометрия является аксиоматизируемой. Другое дело, что традиционная аксиоматика существенно более приспособлена для использования формальной логики, чем аксиоматика, описываемая соотношениями (2.7) – (2.12).

26.05.2009 19:51#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Дело в том, что уже число условий F_{k+1}= F_{k+1}(P^k+1)=det ||(P_0P_i.P_0P_k)||=0 бесконечно, поскольку бесконечно число точек Р_0, принадлежащих Омега, а условие должно выполняться для всех точек Р_0 .


Как и для любого другого выполняющегося уравнения в сигма-имманентном виде. Этим уж точно первое условие не отличается от остальных. То, о чем я пытаюсь давно сказать: единственный логический смысл упоминаемых Вами "соотношений" - то, что если приписать к ним спереди кванторы всеобщности по всем фигурирующим в них свободным точкам - получим теорему обсуждаемой логической теории. Так как любое такое соотношение должно выполняться для любых комбинаций точек омеги. Иного смысла у обсуждаемых "соотношений" нет и быть не может.

> Другими словами, некоторое утверждение может быть аксиомой при одной системе аксиом и теоремой – в другой системе аксиом.

Логической теории это совершенно безразлично. На множестве теорем теории нет никакого "естественного" упорядочения. Ну разве что в лексикографическом порядке. Для некоторых выводов важно существование хотя бы одного рекурсивного подмножества теорем, из которого можно вывести всю теорию. Если такое подмножество существует - теория оказывается аксиоматизируемой со всеми вытекающими следствиями. Очевидно, в большинстве случаев такое подмножество аксиом - не единственное. Но выбор "более правильного" - целиком на совести выбирающих эти аксиомы людей. В любом случае либо выполняются сразу все теоремы теории, либо теория противоречива и у нее нет ни одной модели. Понятно, что в некоторых случаях один выбор аксиом кажется "разумнее" другого - например, если мощность множества аксиом оказывается меньше, или если запись аксиом оказыватся короче.

> После логической перезагрузки не может появиться новых утверждений

Иначе говоря, любая Т геометрия - евклидова. В качестве крайнего варианта готов рассмотреть замкнутое относительно логического следования подмножество теорем евклидовой геометрии.

> В рамках евклидовой геометрии можно использовать формальную логику, поскольку евклидова геометрия является аксиоматизируемой.

Точно так же как неизбежно использование формальной логику для неаксиоматизируемых теорий. Если конечно мы не хотим отказываться от теории множеств, например - теория множеств сформулироана также средствами формальной логики.
27.05.2009 06:47#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

Евгений, извините меня, но мне непонятно,почему Вы рассматриваете условия (2.7) - (2.12). Это условия евклидовости геометрии. С какой бы стороны Вы к ним не подходили, это так и будут условия евклидовости и ничего сверх этого. То, что это другое представление евклидовой геометрии, ничего не меняет. Все интересное начинается с нарушением условий евклидовости.

>Иначе говоря, любая Т геометрия - евклидова.

Это утверждение не верно, просто потому, что интересная Т-геометрия начинается с нарушения условий евклидовости (2.7) - (2.12). У меня такое впечатление, что Вы не дочитали до конца работу, которую мы обсуждаем. Если мое впечатление правильно, то будет лучше всего, если Вы дочитаете до конца эту работу.

27.05.2009 07:31#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Это утверждение не верно, просто потому, что интересная Т-геометрия начинается с нарушения условий евклидовости (2.7) - (2.12). У меня такое впечатление, что Вы не дочитали до конца работу, которую мы обсуждаем. Если мое впечатление правильно, то будет лучше всего, если Вы дочитаете до конца эту работу.



Ваше впечатление, разумеется, правильное - но читать дальше после утверждений в самом начале работы, которые я уже не понимаю, и, соответственно, с которыми я согласиться не могу, я не вижу ни смысла ни возможности. Какая кому в конце концов разница, винтовая линия у фермиона или нет, если вся теория стоит на песке? Я думаю, что если Вы занимаетесь теорией уже 20 лет - то наверное должны были отшлифовать её математический базис? Если логика к Вашей теории неприменима - давайте раз и навсегда четко об этом скажем и закончим дальнейшее обсуждение. Извините, но у нас пока что нет другой логики.

Я прицепился к уравнениям 2.7-2.12 потому, что их вместе с утверждением о том, что аксиомами Т-геометрии становятся все утверждения евклидовой геометрии в сигма-имманентном виде, должно быть достаточно для понимания построения аксиоматики Т-геометрии, то есть базиса построения Вашего инструментария. На самом деле все упирается в формализацию Вашего до сих пор неформального постулата "все соотношения верны для иной сигмы". Утверждения 2.7-2.12 являются условиями, которым должна удовлетворять сигма, и если они являются аксиоматикой евклидовой геометрии - то при попытке подставить в них любые иные сигмы получится противоречие. Понятно, что если эту аксиоматику ослабить - то измененные аксиомы 2.7-2.12 будут допускать более широкий класс сигм. Но тогда опять возникает вопрос: что же Вы на самом деле подразумеваете под утверждением о том, что все соотношения евклидовой геометрии должны соблюдаться в Т-геометрии?

Иначе говоря, есть набор теорем евклидовой геометрии. Каждая такая теорема является утверждением в языке логики, используемой евклидовой геометрией. Кроме того, подразумевается выполнение аксоиматики теории множеств, арифметики и действительных чисел - правильно?

По поводу некоторых из теорем евклидовой геометрии можно сказать, что они сформулированы в сигма-имманентном виде. Четко это понятие до сих пор не конкретизировано, к сожалению. Дальше как я понимаю, Вы постулируете, что берется каждое такое логическое выражение и формальным образом преобразуется заменой евклидовой сигмы на некую иную сигму, послу чего рассматривается логическая теория, состоящая из следствий множества всех таких преобразованных утверждений. Но вот какая незадача: если в сигма-имманентном виде возможно представить аксиоматику евклидовой геометрии - то эта аксиоматика допускает только евклидовую сигму, а при попытке заменить её неевклидовой мы тут же получаем противоречие. Следовательно, чтобы что-то получить в результате, множество преобразуемых теорем не должно быть аксиоматикой евклидовой геометрии. Тогда из чего же состоит это множество, в конце концов, это множество исходных теорем евклидовой геометрии рекурсивно хотя бы?
27.05.2009 08:12#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Как-то вы увлеклись формальной стороной т-геометрии. Может быть стоит исследовать её с конструктивной точки зрения? Например, важно понять при каких условиях деформация евклидова пространства (по Рылову) превращает его в риманово пространство.
27.05.2009 10:53#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Например, важно понять при каких условиях деформация евклидова пространства (по Рылову) превращает его в риманово пространство.

Я и пытался понять, что означает по Рылову термин "деформация евклидова пространства". Определение геометрии 3.3 (перефразируя, геометрия есть наука о нулях функций неопределенной сложности от значений сигм на парах точек из конечных подмножеств омеги)" выглядит как-то очень общо чтобы порождать что-то полезное. Да и на первый взгляд кажется, что в разделе 5 никакой "деформации евклидового пространства", по крайней мере, в том виде, как этот процесс описывал Рылов здесь несколько дней назад, не наблюдается.
27.05.2009 17:48#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Ваше впечатление, разумеется, правильное - но читать дальше после утверждений в самом начале работы, которые я уже не понимаю, и, соответственно, с которыми я согласиться не могу, я не вижу ни смысла ни возможности. Какая кому в конце концов разница, винтовая линия у фермиона или нет, если вся теория стоит на песке? Я думаю, что если Вы занимаетесь теорией уже 20 лет - то наверное должны были отшлифовать её математический базис? Если логика к Вашей теории неприменима - давайте раз и навсегда четко об этом скажем и закончим дальнейшее обсуждение. Извините, но у нас пока что нет другой логики.

То, что логика здесь неприменима,  это подразумевалось с самого начала. Ну, какая может быть логика, если с самого начала известно, что геометрия неаксиоматизируема? Тем не менее, Вы задавали мне вопросы, а я терпеливо отвечал на них. Однако мне понравилась Ваша въедиливость и Ваше упорство. По этой причине я изложу проблему так, как я ее вижу без излишней формализации.

Геометрия это наука о расположении геометрических объектов. Она полностью описывается, если задать расстояние между всеми парами точек. Геометрические объекты - это некоторые подмножества точек. Естественно, что, если заданы расстояния между всеми парами точек, то расстояния между подмножествами точек тоже определяются. Вопрос лишь в том, как все это описать? Как формализовать описание геометрических объектов?

То, что, задав функцию расстояния, мы полностью определим геометрию, известно очень давно. Было введено понятие метрического пространства, как множества точек, на котором задана функция расстояния. Можно определить в метрическом пространстве такой геометрический объект, как сфера. Если функцию расстояния подчинить аксиоме треугольника, назвав ее метрикой, то можно еще ввести в метрическом пространстве такой объект как прямая (кратчайшая).

Что дальше? Оказывается, что никаких других геометрических объектов ввести нельзя. Метрическое пространство есть, а метрической геометрии нет. Что прикажете делать? Нельзя определить даже такой объект как двумерная плоскость. В евклидовой геометрии для построения плоскости используется такое понятие как линейная зависимость векторов. В метрическом пространстве такой конструкции нет.

Блюменталь написал книгу, где пытался построить дистантную геометрию. В дистантной геометрии функция расстояния не удовлетворяла аксиоме треугольника. Это построение удалось ему, на мой взгляд, в неполной мере, поскольку ему пришлось ввести понятие кривой неметрическим способом, отказавшись тем самым от идеи описать геометрию в терминах расстояния и только расстояния. С другой стороны, интуитивно ясно, что геометрия (как наука о расположении геометрических объектов) может быть описана в терминах одного только расстояния. Проблема заключалась в том, как описывать геометрические объекты в метрическом пространстве. На самом деле, не очень важно как именно описывать геометрические объекты. Важна формализация процесса этого описания, чтобы встречаясь с новым геометрическим объектом не приходилось каждый раз чесать в затылке, раздумывая над тем, как же описывать этот новый объект.

Можно сказать по-другому. Не важно, из каких кирпичей построено здание (больших или маленьких, продолговатых или не очень). Важно, чтобы построенное здание удовлетворяло условиям, которые мы к нему предъявляем. Не очень важно, каковы правила построения геометрических объектов. Важно, чтобы они были вполне определенными и не зависели от средств описания, таких, как размерность, система координат и др.

Единственная геометрия, которую мы хорошо знаем и к которой мы привыкли, - это собственно евклидова геометрия. Было бы неплохо приспособить наше знание евклидовой геометрии для построения других геометрий.

Вернемся на пару тысячелетий назад, ко временам Евклида. Евклид сделал две замечательные вещи. Он

(1) построил собственно евклидову геометрию и

(2) создал метод ее построения

Евклид строил геометрческие объекты из «кирпичей», в качестве которых служили: точка, отрезок прямой и угол. Формализация этого процесса построения геометрических объектов основывалась на системе правил, называемых формальной логикой. Основой для применения правил формальной логики служили базовые утверждения, известные как аксиомы. Утверждения о свойствах геометрических объектов, получаемые из аксиом с помощью правил формальной логики, считались истинными В РАМКАХ ДАННОЙ АКСИОМАТИКИ. Если получить их этим способом не удавалось, то они считались ложными или недоказуемыми опять же В РАМКАХ ДАННОЙ АКСИОМАТИКИ. Что касается истинности самих аксиом, то не существовало прямого способа проверки их истинности. Выбиралась некоторая система аксиом, на основе которой строилась геометрия. Геометрий было столько, сколько было разных систем аксиом. Какая из геометрий правильна и реализуется в нашем мире, решался на основе опыта.

При построении каждой новой геометрии нужно было повторить процесс построения геометрических объектов и доказательства всех теорем об их свойствах на основе новой аксиоматики. Кроме того по правилам следовало убедиться в непротиворечивости аксиоматики, т.е. проверить приводят ли разные способы доказательства теорем к одним и тем же результатам. Процесс проверки совместности аксиом был особенно трудоемким. Ведь нужно было построить геометрию разными способами и убедиться в том, что результат будет одним и тем же. (Реально никто не проверял аксиомы на совместность)

Построение новой геометрии было очень хлопотливым делом. Однако, это было несомненно хорошо для математиков, поскольку давало им работу и позволяло продемонстрировать свои дедуктивные способности. Что касается, физиков (потребителей геометрии), которые использовали геометрию как инструмент, необходимый для описания пространства-времени, то все это им не могло понравиться. Физикам нужен был по возможности простой, надежный и достаточно общий инструмент (геометрия) пригодный на все случаи жизни.

У физиков возникла мысль. Нужно ли всякий раз повторять сложную процедуру построения геометрии на основе новой аксиоматики? Во-первых, ниоткуда не следовало, что всякая геометрия содержит конечное число аксиом, из которых можно вывести все остальные утверждения геометрии. Почему не может быть геометрий, все утверждения которых являются аксиомами (не в том смысле, что они просты, а в том смысле, что их нельзя вывести из других утверждений логическим путем). Во-вторых, при использовании аксиом иногда оказывалось, что построенная геометрия не может описываться в терминах расстояния и только расстояния. Это указывало на то, что построенная логическая конструкция не является геометрией (т.е. наукой о расположении геометрических объектов) Я называю такие конструкции математическими геометриями для того, чтобы не путать их с физическими геометриями, являющимися наукой о расположении геометрических объектов.

Возникла идея строить физические геометрии путем деформации евклидовой геометрии. Наглядно это можно себе представлять таким образом. Строим здание из «евклидовых кирпичей», затем его деформируем. В результате «евклидовы кирпичи» (точка, отрезок, угол) деформируются, перестают быть единообразными и становятся непригодными для дальнейшего использования при строительстве. Это интерпретируется в том смысле, что в результате деформации евклидовой геометрии возникает неаксиоматизируемая геометрия, т.е. постройка, которую нельзя построить из стандартных «кирпичей».

Таким образом, процесс построения физической геометрии. Методом деформации складывается из трех этапов

1. Построение евклидовой геометрии

2. Выражение всех геометрических объектов евклидовой геометрии и соотношений между ними в терминах евклидова расстояния (мировой функции) и только расстояния.

3. Замена во всех соотношениях евклидовой геометрии евклидова расстояния на некоторую функцию расстояния другой физической геометрии.. В результате получаются все соотношения другой физической геометрии. Причем все соотношения являются аксиомами, в том смысле, что между ними нет никаких логических связей. И ни одно из этих соотношений не может быть получено из других с помощью формальной логики. Иначе говоря, физическая геометрия оказывается, вообще говоря неаксиоматизируемой. То, что пункт первый может быть реализован, нет никаких сомнений. Со вторым пунктом тоже математики согласны. Это задача евклидовой геометрии, которая может быть решена, если хорошо знать евклидову геометрию.

Пункт третий вызывает возражения. Они начинаются с утверждения, что отношение эквивалентности по определению не может быть интранзитивным и заканчиваются утверждениеми, что процедура деформации является необоснованной, что при построении геометрии не используется формальная логика (а математика без формальной логики невозможна). Короче говоря, невозможно проверить истинность получаемых утверждений и вся физическая геометрия «построена на песке». Замечу, что «истинность аксиом» в рамках геометрии не проверяется в принципе. Она не проверяется в аксиоматизируемых геометриях. Она не проверяется и в физической геометрии. Однако в физической геометрии все утверждения являются аксиомами. По этой причине формальная логика не используется за ненадобностью.

Получается очень много разных физических геометрий. Какая из них реализуется в качестве геометрии пространства-времени, определяется опытным путем. Строится динамика в каждой из потенциальных геометрий пространства-времени. Правильная геометрии определяется в результате сравнения построенной динамики с экспериментом. Так что оппонентам, утверждающим, что физическая геометрия строится на песке, я должен ответить так, как говорят в народе: «Чья бы корова мычала…»

Преимуществом принципа деформации является то, что физическая геометрия строится на основе жестких предписаний, когда не приходится думать, как построить тот или иной объект. То, что геометрий получается много – это хорошо, потому что есть из чего выбирать правильную геометрию

 >Я прицепился к уравнениям 2.7-2.12 потому, что их вместе с утверждением о том, что аксиомами Т-геометрии становятся все утверждения евклидовой геометрии в сигма-имманентном виде, должно быть достаточно для понимания построения аксиоматики Т-геометрии, то есть базиса построения Вашего инструментария. На самом деле все упирается в формализацию Вашего до сих пор неформального постулата "все соотношения верны для иной сигмы". Утверждения 2.7-2.12 являются условиями, которым должна удовлетворять сигма, и если они являются аксиоматикой евклидовой геометрии - то при попытке подставить в них любые иные сигмы получится противоречие. Понятно, что если эту аксиоматику ослабить - то измененные аксиомы 2.7-2.12 будут допускать более широкий класс сигм. Но тогда опять возникает вопрос: что же Вы на самом деле подразумеваете под утверждением о том, что все соотношения евклидовой геометрии должны соблюдаться в Т-геометрии?

Я должен заметить, что в своей критике физической геометрии Вы не пошли дальше второго пункта, а он, в общем, сомнений не вызывает.

>Иначе говоря, есть набор теорем евклидовой геометрии. Каждая такая теорема является утверждением в языке логики, используемой евклидовой геометрией. Кроме того, подразумевается выполнение аксоиматики теории множеств, арифметики и действительных чисел - правильно?

>По поводу некоторых из теорем евклидовой геометрии можно сказать, что они сформулированы в сигма-имманентном виде. Четко это понятие до сих пор не конкретизировано, к сожалению. Дальше как я понимаю, Вы постулируете, что берется каждое такое логическое выражение и формальным образом преобразуется заменой евклидовой сигмы на некую иную сигму, послу чего рассматривается логическая теория, состоящая из следствий множества всех таких преобразованных утверждений. Но вот какая незадача: если в сигма-имманентном виде возможно представить аксиоматику евклидовой геометрии - то эта аксиоматика допускает только евклидовую сигму, а при попытке заменить её неевклидовой мы тут же получаем противоречие. Следовательно, чтобы что-то получить в результате, множество преобразуемых теорем не должно быть аксиоматикой евклидовой геометрии. Тогда из чего же состоит это множество, в конце концов, это множество исходных теорем евклидовой геометрии рекурсивно хотя бы?

Извините меня, но все это разговор не по делу

>По поводу некоторых из теорем евклидовой геометрии можно сказать, что они сформулированы в сигма-имманентном виде. Четко это понятие до сих пор не конкретизировано, к сожалению. Дальше как я понимаю, Вы постулируете, что берется каждое такое логическое выражение и формальным образом преобразуется заменой евклидовой сигмы на некую иную сигму, послу чего рассматривается логическая теория, состоящая из следствий множества всех таких преобразованных утверждений. Но вот какая незадача: если в сигма-имманентном виде возможно представить аксиоматику евклидовой геометрии - то эта аксиоматика допускает только евклидовую сигму, а при попытке заменить её неевклидовой мы тут же получаем противоречие.

Дело в том, что я просто не имею дела с евклидовой аксиоматикой после того, как построена евклидова геометрия, т.е. после того как реализован первый пункт программы построения физической геометрии.

27.05.2009 18:09#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Однако в физической геометрии все утверждения являются аксиомами. По этой причине формальная логика не используется за ненадобностью.

Это "сильно"! Берем произвольный набор утверждений, объявляем их аксиомами, а всю совокупность таких утверждений - теорией. Я таких, с позволения сказать, "теорий" штук так 100 за день "сотворю" запросто. С помощью компьютера, конечно. Или даже намного больше, если на бумаге не распечатывать. Используя опыт "Корчевателя" :-)
27.05.2009 20:18#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Это "сильно"! Берем произвольный набор утверждений, объявляем их аксиомами, а всю совокупность таких утверждений - теорией. Я таких, с позволения сказать, "теорий" штук так 100 за день "сотворю" запросто. С помощью компьютера, конечно. Или даже намного больше, если на бумаге не распечатывать. Используя опыт "Корчевателя" :-)

Что же, попробуйте! Только имейте в виду, что число утверждений в каждой из "теорий" должно быть континуально. Число таких теорий тоже должно быть континуально (100 таких "теорий" тут не обойдешься!) Сверх того такие "теории" должны маркироваться таким образом, чтобы можно было легко выделить из всего континуального множества теорий "теорию", обладающую нужными свойствами. Боюсь, что ни один современный компьютер с такой задачей не справится!.

27.05.2009 20:43#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Что-ж, спасибо за такой длинный историчекий экскурс. Тем не менее:

> То, что логика здесь неприменима, это подразумевалось с самого начала. Ну,
> какая может быть логика, если с самого начала известно, что геометрия
> неаксиоматизируема?

Уже более полувека все отлично знают, что арифметика неаксиоматизируема. Равно как и математика в целом. Тем не менее количество математиков, проводящих математические исследования при помощи логики, не уменьшается. Вам не кажется это странным?

Может быть дело в том, что в логике есть такой очень полезный инструмент, как "правила вывода", позволяющие получать новые теоремы исходя из ранее известных? У Вас, как я понял, правил вывода нет - потому что при наличии достаточно сильных правил вывода абсолютно все теоремы не могут быть независимями аксиомами, как Вы утверждаете, должны быть и такие, которые можно получить при помощи правил вывода логики. Если же у Вас правил вывода нет - то, простите, на каком основании Вы вообще используете в своей работе термины "теория", "теорема", "следствие"? Правильно писать "откровение", "явление" и "видение". "Т-откровение от Рылова" - разве хуже звучит, чем "Т-геометрия"?

В общем, отрицая логику Вы обрубаете себе принципиальную возможность получить какие-либо конструктивные результаты. В принципе.
28.05.2009 13:51#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Уже более полувека все отлично знают, что арифметика неаксиоматизируема. Равно как и математика в целом. Тем не менее количество математиков, проводящих математические исследования при помощи логики, не уменьшается. Вам не кажется это странным?

Относительно неаксиоматизируемости арифметики мне рассказывал один математик, что дело в тонкостях теории множеств. Если операции заданы на множестве рациональных чисел, то все в порядке. Если же к рациональным числам добавить их предельные точки, т.е. работать на множестве всех вещественных чисел, то начинаются проблемы с аксиоматизируемостью. Он называл термины, связанные с этими тонкостями, но я их не запомнил.

>Может быть дело в том, что в логике есть такой очень полезный инструмент, как "правила вывода", позволяющие получать новые теоремы исходя из ранее известных? У Вас, как я понял, правил вывода нет - потому что при наличии достаточно сильных правил вывода абсолютно все теоремы не могут быть независимыми аксиомами, как Вы утверждаете, должны быть и такие, которые можно получить при помощи правил вывода логики. Если же у Вас правил вывода нет - то, простите, на каком основании Вы вообще используете в своей работе термины "теория", "теорема", "следствие"? Правильно писать "откровение", "явление" и "видение". "Т-откровение от Рылова" - разве хуже звучит, чем "Т-геометрия"?

>В общем, отрицая логику Вы обрубаете себе принципиальную возможность получить какие-либо конструктивные результаты. В принципе.

Я не отрицаю логику. Я только говорю, что ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА в явном виде не используется по той причине, что для ее использования необходимо, чтобы отношение эквивалентности было транзитивным, а оно таковым не является, и это принципиально с физической точки зрения. Кроме того все соотношения физической геометрии представляют собой алгебраические уравнения. Работая с ними, мы преобразуем одни уравнения в другие. При этих математических преобразованиях формальная логика присутствует (неявно).

Наконец, такое представление, что если в физической геометрии нет теорем и их доказательств (т.е. в этом пункте отсутствует использование формальной логики), то в физической геометрии нет правил получения ее утверждений, является ошибочным. Существует алгоритм для получения утверждений физической геометрии, и этот алгоритм является очень жестким. Другой вопрос, можно ли множество правил этого алгоритма называть логикой. Разумеется, правила этого алгоритма отличаются от правил формальной логики. Но называть ли логикой этот алгоритм, это вопрос терминологии.

Что представляет собой этот алгоритм? Каждому утверждению собственно евклидовой геометрии ставится в соответствие некоторый оператор, который, действуя на мировую функцию евклидовой геометрии, дает это утверждение (в сигма-имманентной форме). Множество всех таких операторов образует алгоритм построения всех утверждений евклидовой геометрии (т.е. самой евклидовой геометрии). Если теперь применить этот алгоритм к другой мировой функции, то получатся все утверждения другой физической геометрии. При этом автоматически обеспечивается то важное обстоятельство, что полученная таким образом физическая геометрия полностью определяется ее мировой функцией и только ей, поскольку алгоритм построения единый для всех физических геометрий.

Замечу, что при построении геометрии традиционным способом, т.е. путем вывода геометрии из произвольно взятых аксиом нельзя быть уверенным, что получится именно физическая геометрия, описываемая некоторой мировой функцией. Другими словами, получается некоторое формально-логическое построение, которое вполне может не быть физической геометрией.

К сожалению, будучи зацикленным на формальную логику, Вы не пожелали ознакомиться с алгоритмом построения физических геометрий и совершенно напрасно потратили массу усилий на усвоение условий евклидовости геометрии, представленной в сигма-имманентном виде. Алгоритм построения физических геометрий я назвал евклидовой логикой на том основании, что он был получен из рассмотрения алгоритма построения собственно евклидовой геометрии «Euclidean geometry as algorithm for construction of generalized geometries».  русская версия .

Меня заинтересовала возможность интерпретации алгоритма построения физических геометрий как некоторой логики. Я зашел на кафедру алгоритмов …. мехмата МГУ и предложил им сделать у них доклад на кафедральном семинаре по цитируемой выше работе. После переговоров и обсуждения с представителем кафедры было решено доклад не ставить, поскольку на кафедре нет сотрудников, кому этот доклад был бы интересен.

Вообще, непризнание к физической геометрии современными математиками я квалифицирую как кризис в геометрии. Это уже второй кризис. Первый был полтора века назад, когда не признавали геометрию Лобачевского – Бойяи. После первого кризиса никто не стал разбираться в том, почему возник кризис, что именно не позволяло математикам того времени признать геометрию Лобачевского – Бойяи. В результате кризис повторился. Причина была, если не та же самая, то аналогичная.

Дело в том, что раньше имели дело только с собственно евклидовой геометрией, в которой всегда можно было ввести декартову систему координат. По этой причине полагали, что декартова система координат является необходимым атрибутом ЛЮБОЙ геометрии. В геометрии Лобачевского – Бойяи, вообще говоря, нельзя ввести декартову систему координат. Следовательно, геометрия Лобачевского – Бойяи не является настоящей геометрией. Это просто некая умозрительная геометрия.

Второй кризис в геометрии обусловлен непризнанием физических (неаксиоматизируемых) геометрий. Причина очень похожая. В современных геометриях используется многообразие со всеми его атрибутами: размерностью, непрерывностью, системой координат. По этой причине считается, что многообразие и размерность являются непременными атрибутами любой геометрии. В физической геометрии может не быть многообразия (множество точек может быть дискретным), может не быть размерности. (Какая же это геометрия, если у нее нет размерности ?! Это же бред!) Между прочим, если риманову геометрию строить как физическую геометрию, то она оказывается многовариантной, т.е. неаксиоматизируемой.

Многовариантной она оказывается и при традиционном способе построения, однако от многовариантности пытаются отделаться, запрещая фернпараллелизм. Но как, ни запрещай нежелательные выводы, непоследовательность остается внутри римановой геометрии, если ее строить, как аксиоматизируемую геометрию. В особенности это важно, когда риманова геометрия имеет неевклидову топологию (например, имеется компактификация).

Существование кризиса наиболее ярко проявляется в присуждении международных премий по геометрии. Г. Перельман осознал существование кризиса и имел мужество отказаться от присужденной ему медали Филдса. Он сполна получил все те неприятности, которые были связаны с этим отказом от международной награды по геометрии. Его бывший соавтор М.Громов (Ю.Бураго, М.Громов, Г.Перельман. УМН т.47. №3(249), (1986)), то ли не осознал существование кризиса, то ли, глядя на неприятности Г.Перельмана, не решился отказаться от премии Абеля, врученной ему 19 мая 2009 года в день национального праздника Норвегии от имени Норвежской академии наук.

На днях по телевизору показывали интервью с М.Громовым. Громов выглядел очень симпатично и произвел на меня приятное впечатление. Интересно, что на вопрос, за что была присуждена премия, Громов дипломатично уклонился от ответа. Он махнул рукой и сказал что-то вроде: «Я не знаю. Спросите лучше у Норвежской академии наук». За точность слов я не ручаюсь, но смысл был именно такой.

Поскольку вручение международных премий по геометрии (главным образом, римановой) отражает мнение математического сообщества, то ясно, что математическое сообщество в целом не осознает существование кризиса в геометрии. Пройдет время, существование кризиса будет осознано математическим сообществом. Как это произойдет? Так же тихо, как это было в случае первого кризиса? Поживем увидим.

Я думаю, что нам следует закончить нашу дискуссию. Тем более, что я ухожу в отпуск и уезжаю на дачу, где интернет будет для меня недоступен.

29.05.2009 00:01#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> мне рассказывал один математик, что дело в тонкостях теории множеств. Если операции заданы на множестве рациональных чисел, то все в порядке.

Этот математик рассказывал мягко говоря неправду. Арифметика - это теория натуральных чисел. В логике первого порядка оне оказывается неаксиоматизируема.

> Я не отрицаю логику. Я только говорю, что ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА в явном
> виде не используется по той причине, что для ее использования необходимо,
> чтобы отношение эквивалентности было транзитивным, а оно таковым не
> является, и это принципиально с физической точки зрения.

Простите, ну а какое вообще говоря имеют отношение какие-либо предикаты на множестве геометрических объектов, являющиеся нелогическими предикатными символами, пусть даже вы какой-то из этих предикатов совершенно некорректно называете "эквивалентность", к логической эквивалентности, являющейся символом металогики, используемой для построения теории? Логическая эквивалентность определяется для множеств логических утверждений. Ну а равенство определяется в теории множеств - как равенство равных множеств. Оно тоже не может быть нетранзитивным если только Вы используте теорию множеств как инструмент построения своей геометрии. Так что Ваша "эквивалентность" не более чем слово, делать на основании её нетранзитивности какие-либо выводы по поводу неприменимости формальной логики - явно очень смело. С помощью формальной логики успешно анализируют и нетранзитивные отношения.

В принципе я просмотрел бегло конец Вашей упомянутой работы. Но основные сложности, как оказалось, заключены в использовании Вами привычных терминов в неочевидном смысле. Нетранзитивная эквивалентность, деформация евклидова пространства, неаксиоматизируемость в конце концов. Вопрос о неаксиоматизируемости на самом деле показал, что Вы недостаточно хорошо понимаете что такое "неаксиоматизируемая теория" в формальной логике. Потому что арифметика неаксиоматизируема - и тем не менее никто не сомневается в применимости к ней формальной логики. Да и по поводу того, что мы одинаково понимаем, что такое "логическая теория" вообще у меня тоже большие сомнения. Не может быть в логической теории более чем счетного числа теорем, по определению понятия теоремы.

По поводу причин отказа Перельмана от премии - он Вам лично их объявил, или Вы только предполагаете, что их знаете?


> Я думаю, что нам следует закончить нашу дискуссию. Тем более, что я ухожу
> в отпуск и уезжаю на дачу, где интернет будет для меня недоступен.

Что-ж, желаю Вам хорошо отдохнуть.
08.06.2009 12:52#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Простите, ну а какое вообще говоря имеют отношение какие-либо предикаты на множестве геометрических объектов, являющиеся нелогическими предикатными символами, пусть даже вы какой-то из этих предикатов совершенно некорректно называете "эквивалентность", к логической эквивалентности, являющейся символом металогики, используемой для построения теории? Логическая эквивалентность определяется для множеств логических утверждений. Ну а равенство определяется в теории множеств - как равенство равных множеств. Оно тоже не может быть нетранзитивным если только Вы используте теорию множеств как инструмент построения своей геометрии. Так что Ваша "эквивалентность" не более чем слово, делать на основании её нетранзитивности какие-либо выводы по поводу неприменимости формальной логики - явно очень смело. С помощью формальной логики успешно анализируют и нетранзитивные отношения.

Ваши возражения основаны на теории множеств. Однако, насколько я понимаю физическая геометрия (Т-геометрия) – это раздел конструктивной математики (геометрии), для которой утверждения теории множеств не имеют силы. В Т-геометрии имеется четкий алгоритм, как поучить все утверждения физической геометрии (т.е. саму Т-геометрию) с заданной мировой функцией. При этом меня совершенно не волнует вопрос, как смотрит на все это теория множеств. Если я говорю, что Т-геометрии, вообще говоря, неаксиоматизируемы,, то я имею в виду, что их в виде общего правила нельзя вывести из системы аксиом. Иными словами, они находятся вне области рассмотрения геометров, использующих традиционный метод дедукции геометрии из аксиоматики. Как будут выходить из такого положения геометры, я не знаю. В конце концов, это их проблемы.

То понятие, которое я называю «эквивалентностью» в конструктивной математике называется «отождествлением».(Это я почерпнул сегодня из Википедии). Для отождествления совсем не обязательно, чтобы оно обладало свойством транзитивности. Понятия эквивалентности и отождествления очень близкие понятия. Поскольку я физик, то немудрено, что я не очень силен в тонкостях математической терминологии. Что касается смысла, то в этом пункте все в порядке. Исключительно важным является то обстоятельство, что физическая геометрия полностью определяется расстоянием между точками (мировой функцией) и только им. Традиционный способ построения геометрии не позволяет добиться этого. В результате геометрия оказывается не наукой о взаимном расположении геометрических объектов, а просто логическим построением, отношение которого к науке о расположении геометрических объектов еще нужно выяснять дополнительно. Физикам такая геометрия не нужна. Что касается математиков, то они могут продолжать играть в свои логико-математические игрушки. Для изучения свойств пространства-времени и построения в нем динамики частиц это все не нужно (или применяется лишь в той мере, в какой такая геометрия описывает взаимное расположение геометрических объектов).

> В принципе я просмотрел бегло конец Вашей упомянутой работы. Но основные сложности, как оказалось, заключены в использовании Вами привычных терминов в неочевидном смысле. Нетранзитивная эквивалентность, деформация евклидова пространства, неаксиоматизируемость в конце концов. Вопрос о неаксиоматизируемости на самом деле показал, что Вы недостаточно хорошо понимаете что такое "неаксиоматизируемая теория" в формальной логике. Потому что арифметика неаксиоматизируема - и тем не менее никто не сомневается в применимости к ней формальной логики. Да и по поводу того, что мы одинаково понимаем, что такое "логическая теория" вообще у меня тоже большие сомнения. Не может быть в логической теории более чем счетного числа теорем, по определению понятия теоремы.

Возражать не буду. Будучи физиком, я озабочен совсем другими проблемами и вполне допускаю, что моя терминология отличается от общепринятой. Разумеется, это нехорошо, поскольку вводит в заблуждение математиков. Однако, я надеюсь, что со временем терминология устоится. Что касается существа дела в моей терминологии, то тут все в порядке

>По поводу причин отказа Перельмана от премии - он Вам лично их объявил, или Вы только предполагаете, что их знаете?

Мой вывод основывается на следующих фактах

1. Осенью 2005 года Г.Перельман ушел из института по непонятным причинам

2. Он отказался публиковать в реферируемых журналах свои работы, появившиеся в Архивах, хотя, как говорят, за это ему светила премия почти в миллион долларов

3. Несмотря на уговоры, отказался приехать получать медаль Филдса.

Я это интерпретирую следующим образом. Перельман хотел дезавуировать свои работы по топологии, основанные на римановой геометрии. По-видимому, он понял, что риманова геометрия непоследовательна, и топологические работы основанные на римановой геометрии рано или поздно будут признаны сомнительными. В последовательности римановой геометрии никто не сомневался, кроме меня, который опубликовал соответствующую работу в марте 2005 " New crisis in geometry?"  русс. версия .

Если у Вас имеются иные варианты истолкования поведения Перельмана, то представьте их, пожалуйста. Только не надо говорить, как говорят математики, что Перельман имел право отказаться от медали Филдса (или как говорит желтая пресса, что у него «поехала крыша»). Разумеется, он имел право отказаться, но кто же будет так поступать без веских к тому оснований. А речь идет именно об этих основаниях.

08.06.2009 13:39#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Ваши возражения основаны на теории множеств. Однако, насколько я
> понимаю физическая геометрия (Т-геометрия) – это раздел конструктивной
> математики (геометрии), для которой утверждения теории множеств не имеют
> силы.

Я, к сожалению, до сих пор не знаком с "конструктивной математикой" и не понимаю, в чем именно её "конструктивность". Видимо, и мне придется сначала почитать Википедию. Замечу только, что Вы ранее использовали понятие "множество точек" когда описывали понятие "пространство".

> Если у Вас имеются иные варианты истолкования поведения Перельмана, то
> представьте их, пожалуйста. Только не надо говорить, как говорят
> математики, что Перельман имел право отказаться от медали Филдса (или как
> говорит желтая пресса, что у него «поехала крыша»). Разумеется, он имел
> право отказаться, но кто же будет так поступать без веских к тому оснований.
> А речь идет именно об этих основаниях.

Я не знаком с Перельманом и совершенно не представляю его мотивы - тем не менее рискну выдвинуть одно предположение. Мне кажется, что обсуждая поступки Перельмана Вы исходите из рациональной обывателей. Действительно, исходя из рациональности обывателей совершенно невозможно отказаться от честно заслуженной премии в миллион долларов и невозможно не публиковать свои знаменитые результаты в толстых журналах. Но, заметьте, с точки зрения обывателя совершенно нерационально заниматься математикой вообще. Поэтому, мне кажется, нельзя исходить из рационализма обывателей, обсуждая поступки Перельмана - человек он явно совершенно непрактичный. Он мог отказаться от публикаций и премий просто потому, что он решал задачу потому что ему было интересно решать задачу, и ему просто плевать на материальные блага и на славу, более того, видимо слава его только тяготит.
08.06.2009 16:44#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Поэтому, мне кажется, нельзя исходить из рационализма обывателей, обсуждая поступки Перельмана - человек он явно совершенно непрактичный. Он мог отказаться от публикаций и премий просто потому, что он решал задачу потому что ему было интересно решать задачу, и ему просто плевать на материальные блага и на славу, более того, видимо слава его только тяготит.

Кстати, Фейнман в своих мемуарах пишет, что он очень хотел отказаться от нобелевки. Но его убедили, что отказ наделает еще больших хлопот, нежели получение премии. А у Перельмана, видимо, не нашлось того, кто бы это объяснил. Это в качестве иллюстрации того, что обывательский рационализм не применим к таким людям, как Фейнман и Перельман.
09.06.2009 03:27#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Это я читал, а еще читал, что Фейнман, чтобы следовать правилу, не поворачиваться спиной к монарху после вручения награды, и в тоже время показать глупость этого правила, отходил от короля спиной вприпрыжку.
09.06.2009 13:07#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Я не знаком с Перельманом и совершенно не представляю его мотивы - тем не менее рискну выдвинуть одно предположение. Мне кажется, что обсуждая поступки Перельмана Вы исходите из рациональной обывателей. Действительно, исходя из рациональности обывателей совершенно невозможно отказаться от честно заслуженной премии в миллион долларов и невозможно не публиковать свои знаменитые результаты в толстых журналах. Но, заметьте, с точки зрения обывателя совершенно нерационально заниматься математикой вообще. Поэтому, мне кажется, нельзя исходить из рационализма обывателей, обсуждая поступки Перельмана - человек он явно совершенно непрактичный. Он мог отказаться от публикаций и премий просто потому, что он решал задачу потому что ему было интересно решать задачу, и ему просто плевать на материальные блага и на славу, более того, видимо слава его только тяготит.

Странное, однако, у Вас представление об обывателях и их представлениях о рациональности. Разумеется, не специалист (обыватель) не имеет возможности судить о том, что сделал Перельман в математике и является ли присужденная награда заслуженной. Об этом не имеют возможности судить даже люди, занимающиеся римановой геометрией или использующие риманову геометрию в своих исследованиях. Для простого человека люди, занимающиеся математикой на столь высоком уровне, представляются чем-то вроде инопланетян. Премии им присуждаются в первую очередь для того, чтобы продемонстрировать полезность деятельности этих людей и математики, вообще, для человеческого общества и только во вторую очередь для того, чтобы поощрить их лично.

Практически никто, кроме специалистов в данной области (топологии) не разбирается в том, что конкретно сделал Перельман и какова научная ценность его исследований. Обыкновенные люди целиком полагаются на авторитет организации (фонда), присудившей награду. Если потом выяснится, что что-то не так с присуждением награды, то виноват будет не Перельман, а организация, присудившая награду (куда смотрели!?).

Принятие Перельманом награды было бы для него совершенно беспроигрышным вариантом, Если он отказывается от награды, то что-то здесь не так. Такой отказ бьет по репутации организации, присудившей награду. Если бы это было не так, то к Перельману не присылали бы эмиссара для того, чтобы убедить его принять награду. Такой эмиссар был, и он наверняка объяснил Перельману все отрицательные стороны отказа от награды.

То, что Перельман совершенно немеркантильный человек следует уже из того, что он, являясь одним из пятерки первых математиков планеты, не удосужился защитить докторскую диссертацию. Разумеется, не потому, что он не мог это сделать, а потому, что не считал это нужным. Однако при всей немеркантильности Перельмана он не мог не понимать, что своим отказом от премии он наносить ущерб репутации организации, присудившей ему награду. При любом самом наплевательском отношении Перельмана к этой награде и наградам, вообще, он должен был понимать (во всяком случае, ему это объяснил эмиссар), что проще принять награду, чем от нее отказаться. Так что отказываться от награды без веских к тому оснований не было никакого смысла.

Средства массовой информации муссировали отказ Перельмана от медали Филдса по той причине, что этот отказ был не понятен никому. Дело в том, что никто всерьез не считал риманову геометрию непоследовательной (даже те, кто читал мою работу о кризисе в геометрии)  По этой причине все ломали голову над причиной отказа. Что касается Перельмана, то он как продвинутый геометр и тополог отнесся к этому вопросу серьезно. Возможно, что ему попалась на глаза моя статья в Архивах со столь вызывающим названием (а может быть была другая причина для его сомнений в последовательности римановой геометрии).

Объективно такая непоследовательность существует, а заметил ли ее Перельман самостоятельно, или по моей подсказке – вопрос второстепенный Нужно заметить, что риманова геометрия непоследовательна главным образом в своей топологической части, когда в ней появляется несколько геодезических, соединяющих две точки, и мировая функция становится многозначной (а многозначности мировой функции быть не должно). В остальной своей части риманова геометрия более или менее последовательна, и все нормально.

Современное развитие геометрии как фундаментальной теории шло главным образом в направлении топологии (топологическое пространство было основой геометрии). Перельман работал в этом направлении в течении всей своей жизни (около 15 лет). Представьте себе теперь состояние фаната-математика, осознавшего, что он все это время двигался в тупиковом направлении. Естественно, что он захотел обсудить все это с коллегами по институту. Те его не поняли, причем не просто не поняли, а не захотели понять, поскольку это обесценивало многие работы топологического направления в геометрии. (Не все же такие фанаты математики, как Перельман. Некоторых интересовали более прозаические вопросы, такие как научная карьера, степени, избрание в академию и т.п.).

Одним словом, Перельман вынужден был покинуть институт, в котором он работал. Говорят, что Перельман обвинял своих коллег в нечестности (недобросовестности). Каких именно коллег он обвинял в нечестности, осталось неясным. Я думаю, что это были не те люди, которые присудили ему медаль Филдса, просто потому, что они вряд ли обсуждали с Перельманом его работы. Обвинять в недобросовестности коллег, с которыми вопрос прямо не обсуждался никак нельзя (их можно обвинять только в некомпетентности). Обвинять в недобросовестности можно только того, с кем вопрос обсуждался явным образом, и кто не признал очевидных вещей.

Очевидно, что осознав тупиковость избранного ранее направления исследований, Г.Перельман поспешил дезавуировать те работы, которые еще возможно было дезавуировать, и уж конечно не публиковать их в рецензируемых журналах.

На месте Перельмана другой более практичный человек получил бы все награды. Ведь никто не может доказать, что ему известна непоследовательность римановой геометрии. Если даже в дальнейшем будет признано, что работы неправильны из-за непоследовательности римановой геометрии, то с награжденного «взятки гладки». Вся ответственность ляжет на людей присудивших награду (куда смотрели!?).

В этом отношении М.Л.Громов оказался более практичным (правда присужденная ему премия Абеля существенно более весома в денежном выражении, чем медаль Филдса). На вопрос, за что ему присуждена премия, он ответил, что это лучше знать Норвежской академии наук, присудившей ему премию.

09.06.2009 13:15#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Однако при всей немеркантильности Перельмана он не мог не понимать, что своим отказом от премии он наносить ущерб репутации организации, присудившей ему награду.

Быть может, именно такая цель у Перельмана и была. Очень коррелирует с некоторыми его высказываниями (правда в изложении журналистов, могли и переврать). Слова вроде "не хочу премию от не поймешь кого" ему приписывались.
09.06.2009 13:31#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Быть может, именно такая цель у Перельмана и была. Очень коррелирует с некоторыми его высказываниями (правда в изложении журналистов, могли и переврать). Слова вроде "не хочу премию от не поймешь кого" ему приписывались.

Воможно он так говорил, чтобы как-то оправдать свой отказ для широкой публики. Однако, вопрос надо рассматривать в комплексе. Почему отказался публиковать работы в реферируемых журналах? Почему ушел из института? Ваша версия не дает ответа на эти вопросы.

Мне кажется, что Перельман просто не мог объявить истинные причины своего отказа от премении (так же как и причины ухода из института) В этом никто не был заинтересован. Да и вряд ли поверят. Уж очень все фантастично.

Если я говорю об этом, то не из-за своей вредности, а просто потому, что подобная информация как-то способствует продвижению Т-геометрии (все же ее, пусть неявно, но признал такой геометр как Перельман!)

22.05.2009 09:03#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>И, кстати. Все соотношения собственно евклидовой геометрии выполняются в Т-геометрии по определению. Но соотношения 2.7-2.12 из Вашей работы выполняются в евклидовой геометрии. И определяют что геометрия евклидовая. Следовательно любая Т-геометрия - евклидовая. Где же в этом моем рассуждении ошибка?

ИМХО ее просто нет. Это обычная евклидова геометрия, на которой введена еще одна функция пар точек. Геометрического содержания (отличного от евклидового содержания) в такой конструкции просто нет. Но главная патология заключается в том, что НИ ОТКУДА не следует, что такая конструкция имеет хоть какое-то отношение к физике. В частности фраза "евклидова геометрия является одновременно физической..." просто висит в воздухе, это ничем не подкрепленная декларация. Придумать можно все, что угодно. Но устройство Вселенной никак не обязано следовать чьим-то придумкам.
19.05.2009 17:04#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Дело в том, что я использую исследовательскую стратегию «Hypotheses non fingo!» В переводе на русский язык это означает: «Найди ошибку и исправь!»

Вообще-то, «Hypotheses non fingo!» означает, в переводе на русский язык, "я не делаю гипотез".
19.05.2009 17:12#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Вообще-то, «Hypotheses non fingo!» означает, в переводе на русский язык, "я не делаю гипотез".

Вы совершенно правы. Эти слова сказал Ньютон, причем по совершенно другому поводу. Я взял эти слова Ньютона как лозунг, потому что, если Вы не выдвигаете гипотез, то как же Вы развиваете теорию? По-видимому, путем нахождения и исправления ошибок. Впрочем, я не очень настаиваю на латинском варианте. Русская версия точнее описывает исследовательскую стратегию. Другое дело, что подобная стратегия не очень популярна. Но это уже другой вопрос.
19.05.2009 17:10#
sh18
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

На пост Рылова Ю.А. от 14:02



> Я не придумывал ничего нового. Я сказал просто, что нужно грамотно использовать геометрию и нужно вернуться к программе геометризации физики.

Зря вы так думаете. С этой позиции и Лобачевский с Бойяи не делали ничего нового, лишь исправляли ошибку Евклида с пятым постулатом (о которой тот еще и, вероятно, подозревал). Но исправляли так, что Гаусс не рискнул присоединиться.  В конце концов, геометризация физики тоже лишь один из подходов к физике - ведь нет общего закона природы, согласно которому геометризация - это наше всё. То новое, что вы придумали, это предложение двигаться далее по дороге геометризации, предполагая (или имея уже на руках какие-то расчеты - но вначале предполагая), что возможности метода еще далеко не исчерпаны (а возможности, согласитесь, ограничены у любого метода). Большинство же думает, что к границам этих возможостей мы уже подошли, и для дальнейшего движения требуется что-то другое. Может, это несколько странно звучит, но, по-моему, возрождение (уже оставленных) прежних методов и гипотез, это все-таки новое. Тем более, что вы собираетесь это делать в свете предложенных вами и не рассматривавшихся ранее гипотез, например, что адекватным описанием мира будут неаксиоматизируемые геометрии. И это - имхо - гипотеза! Требующая разработки, проверки, подтверждения.

Еще мне кажется маловероятным, что первая же разработанная научная парадигма - классическая механика - окажется настолько всеобъемлещей, чтобы описать все - от планка до метагалактики. Уж больно эта механика житейски-макроскопична, и по структуре, и по используемым понятиям. Она сформирована, как и наши мозги, в макромире - с обычными расстояними, временами, массами и т.д. - потому они так друг другу подходят. То, что эта механика оказалась расширяемой на столько порядков во все стороны - уже само по себе чудо, требовать ее бесконечной применимости было бы странно. Собственно, так и вышло - другие теории понадобились при столкновении с другими масштабами. Бывают и возвраты - но на другом уровне понимания. Эпициклы Птолемея - это разложение в ряд Фурье. Их можно не считать ошибочными - сейчас, но в свое время отказ от них был неизбежен.

19.05.2009 17:34#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>То новое, что вы придумали, это предложение двигаться далее по дороге геометризации, предполагая (или имея уже на руках какие-то расчеты - но вначале предполагая), что возможности метода еще далеко не исчерпаны (а возможности, согласитесь, ограничены у любого метода). Большинство же думает, что к границам этих возможостей мы уже подошли, и для дальнейшего движения требуется что-то другое. Может, это несколько странно звучит, но, по-моему, возрождение (уже оставленных) прежних методов и гипотез, это все-таки новое.

Когда я говорю, что я не придумал ничего нового, то я имею в виду в первую очередь то, что я не выдвигаю никаких новых гипотез. Если кто-то считает, что алгебраическое уравнение всегда имеет только один корень. Ему говорят, что бывают алгебраические уравнения которые имеют много корней или вовсе не имеют корней. Это что гипотеза? Это что-то новое? Разумеется, если человек этого не знал, то это будет для него новым и может породить у него новый подход к рассматриваемым явлениям.

Разумеется, геометризация физики не является исчерпывающей. После того, как она будет произведена, могут объявиться новые обстоятельства, потребующие новых идей. То, на чем настаиваю я, заключается в утверждении, что сначала надо исправить ошибки в нашем понимании геометрии. Возможно этого будет недостаточно. Но прежде, чем думать о новых идеях, надо исправить имеющиеся ошибки. Если Вы написали статью и не удосужились проверить, нет ли в ней ошибок, то Вы поступаете безответственно. Так вот я выступаю за ответственное отношение к физическим исследованиям. Больше не на чем я не настаиваю.
19.05.2009 17:43#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Если Вы написали статью и не удосужились проверить, нет ли в ней ошибок, то Вы поступаете безответственно.

А поскольку общепринятый подход в геометрии, на ваш взгляд, содержит ошибки, то, как следствие, вы обвиняете всех (!), ну почти, физиков и математиков в безответсвенности. Это хамство!

Впрочем, хочется надеяться, это всеже недоразумение, вызванное вашей, мягко говоря, странной и слишком расширенной трактовкой термина "ошибка". Поэтому я вас и попросил акуратнее использовать терминологию.
19.05.2009 18:40#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>А поскольку общепринятый подход в геометрии, на ваш взгляд, содержит ошибки, то, как следствие, вы обвиняете всех (!), ну почти, физиков и математиков в безответсвенности. Это хамство!

Конечно, если вы будете объявлять всякую критику научой теории хамством, то нам с Вами обсуждать нечего. Замечу только, что когда возразить нечего, то преходят к обсуждению личностей. Я считаю это недобросовестным ведением дискуссии. В футболе это называется "играть в игрока, а не в мяч" и интерпретируется как неспортивное поведение.
19.05.2009 16:08#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Сколько человек всерьез изучили столь любимую Губановым ТГВ?..

Я изучал. И именно в результате этого изучения пришел к выводу, что это бред: в ТГВ два тела могут притягиваться по Ньютону в ньютоновском пределе, а могут и не притягиваться. В ТГВ когеррентные (по Бурланкову) частицы не являются источником гравиполя - бред.
24.05.2009 22:12#
borag
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
А Губанов то здесь причем? Вот читаю я тексты двух разумных людей с противоположными взглядами на познание мира, а создается впечатление об их духовной общности в категорическом неприятии других точек зрения. И в борьбе с ними готовых нести любой бред. РЮА, как человек с художественным мышлением, договорился до естественного для своего подхода заключения, что возможна неаксиоматизируемая геометрия. Бред заключается в том, что всякая геометрия и по сути и по оределению должна базироваться на какой-либо процедуре измерения, так как вторая часть этого слова -метрия, а процедура измерения может быть введена только аксиоматически и никак иначе. Асиомы Евклида вводят процедуру измерения чего-то непрерывного с помощью единого, бесконечно делимого масштаба. Более общий подход говорит о возможной зависимости этого масштаба от точки приложения и направления измерения, но никак не исключает его вообще. А Вы, Александр, понимая всю нелепость тезиса РЮА, решили влегкую раздолбать сам источник тезиса, а не его построения. При этом сами вынуждены были нести полную ахинею или, по вашему, бред по этому поводу, лишь только ради самоутвеждения, а не истины ради. Вот такое у меня создалось впечатление. Простите, если сможете.
25.05.2009 09:41#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>А Вы, Александр, понимая всю нелепость тезиса РЮА, решили влегкую раздолбать сам источник тезиса, а не его построения.

Во-первых никаких, сколь-нибудь продвинутых, построений просто нет. Во-вторых я не вижу необходимости анализа построений (даже если были бы) если они основаны на бредовой основе. Если бы еще были какие-нибудь проверяемые результаты... Тогда можно было поанализировать результаты. Но их, результатов, тоже нет. Зато есть очень агресивная реклама. С "наездами" на нормальную науку. Я долго не хотел ввязываться (старикам своего рода "скидка на возраст"). Но реклама этой пустопорожней, и при этом агресивной, болтовни меня, в конце концов, достала.

25.05.2009 22:22#
borag
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Александр, РЮА ищущий человек, но ищет не там, где все. Как, напрмер, белые грибы на ледниках Гималаев. И ему тоже хочется иметь вокруг себя дружескую компанию. Грибов он пока не нашел, о чем честно заявляет, но говорит что запах грибов он чувствует отчетливо и призывает скорее присоединиться к нему, чтобы вместе насладиться грибным супом, как только эти проклятые грибы обнаружатся. Ну пусть себе зовет, может кто и откликнется, кому также явственно чувствуется аромат грибов в этой области. Но для всех остальных можно просто сказать, что белые грибы в таких областях никогда еще не встречались. Это экспериментальный факт. И этого будет вполне достаточно, чтобы большинство ищущих не увлеклось бесполезным занятием.
26.05.2009 13:26#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>Ну пусть себе зовет, может кто и откликнется, кому также явственно чувствуется аромат грибов в этой области. Но для всех остальных можно просто сказать, что белые грибы в таких областях никогда еще не встречались

С этим можно было бы вполне согласиться, если бы не утверждения об "ошибках", "тупиках" и т.п. Ну хочется искать белые грибы на леднике, ну ладно. Зачем только нормальных грбников при этом (не явно) обзывать идиотами. И обижаться, когда просят не хамить...
29.05.2009 00:27#
borag
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Проблема в том, что Оснований для критики современного состояния фундаментальной физики действительно более чем достаточно. Причем это хорошо известно всем, а не только альтенативщикам. Но так получается, что открытую дискуссию по этим проблемам интесивнее ведут именно альтернативщики, а представители классической науки, вместо того, чтобы четко и последовательно разъяснять обществу, суть стоящих проблем и предполагаемые пути по их разрешению, ведут бесполезную и бессмысленную борьбу именно с альтернативщиками, что создает впечатление, будто научную общественность устраивает сложившаяся ситуация, она не видит существующих проблем, а целью своей деятельности считает лишь борьбу с альтернативщиками, как возмутителями спокойствия. Я думаю, что научная общественность должна больше уделять внимания разъяснению своей позиции в дискуссиях с альтенативщиками, а не сосредотачиваться лишь на их критике. Постоянная пропаганда науки, научных методов рассуждения, научных подходов к решению различных задач не только в стерильной среде своих статей и работ, но и в дискуссиях с различными оппонентами. С Уважением, Александр.
25.05.2009 19:10#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>И в борьбе с ними готовых нести любой бред. РЮА, как человек с художественным мышлением, договорился до естественного для своего подхода заключения, что возможна неаксиоматизируемая геометрия.

Я позволю себе заметить, что для физика геометрия есть наука о расположении геометрических объектов в пространстве или в пространстве-времени. С формальной точки зрения геометрия есть множество М утверждений (высказываний) о свойствах геометрических объектов. Если геометрия обладает тем свойством, что все множество М утверждений может быть получено с помощью правил формальной логики из конечного множества А базовых утверждений (аксиом), то такая геометрия называется аксиоматизируемой. В противном случае геометрия называется неаксиоматизируемой.

Поскольку множетво М континуально, а множество А аксиом конечно, то множество неаксиоматизируемых геометрий (при прочих равных условиях) несравненно богаче, чем множество аксиоматизируемых геометрий. Кроме того предположение о существовании неаксиоматизируемых геометрий не является какой-то гипотезой, которую надо доказывать или проверять. Напротив, существование аксиоматизируемых геометрий является гипотезой, которую следует всесторонне исследовать ( в частности, на непротиворечивость аксиоматики)/

 Естественно, что аксиоматизируемые геометрии проще, поскольку при их построении может быть использована формальная логика. Понятно, что геометры начали с того, что исследовали наиболее простой случай аксиоматизируемых геометрий. Они настолько увлеклись исследованием более простого случая аксиоматизируемых геометрий, что забыли о том, что это всего лишь частный случай.

Разумеется, исследование частных случаев похвально, и ни в коем случае не является ошибкой или заблуждением. Однако, когда это увлечение аксиоматизируемыми геометриями переходит в утверждение, что существуют только аксиоматизируемые геометрии, а неаксиоматизируемых геометрий не бывает, то это уже становится ошибкой.

Отрицание неаксиоматизируемых геометрий базируется на неумении строить неаксиоматизируемые геометрии и том обстоятельстве, что при работе с неаксиоматизируемыми геометриями не используется формальная логика, что там нет теорем, и математикам негде проявить свои способности к дедукции. (Геометрия, в которой не используется формальная логика! Это же чушь собачья! Ну, не бывает так!) Такой подход тем более естественен для математиков, поскольку для них геометрия - это логическое построение, а не наука о расположении геометрических объектов. Например, симплектическая геометрия это логическое построение. К науке о расположении геометрических объектов симплектическая геометрия отношения не имеет (Тем не менее с точки зрения математиков это - геометрия ).

. >Бред заключается в том, что всякая геометрия и по сути и по оределению должна базироваться на какой-либо процедуре измерения, так как вторая часть этого слова -метрия, а процедура измерения может быть введена только аксиоматически и никак иначе. Асиомы Евклида вводят процедуру измерения чего-то непрерывного с помощью единого, бесконечно делимого масштаба.

Это верно только для геометрии обычного пространства. Для геометрии пространства-времени это не так. В пространстве-времени мы не можем производить таких измерений, которые мы делаем в обычном пространстве. В пространстве-времени правильность геометрии проверяется следующим образом. Строится динамика частиц в некоторой геометрии пространства-времени. Динамику частиц можно наблюдать на эксперименте. Строится динамика микрочастиц (элементарных частиц) во всех вожможных геометриях. Предсказания, сделанные для каждой из возможных геометрий пространства-времени, сравниваются с экспериментом. В результате определяется наиболее правильная геометрия пространства-времени и соответсвующая ей динамика.

Сложно? Может быть. Если у Вас есть более простые варианты, предложите. Конкретная работа показывает, что все не так уж сложно, как кажется на превый взгляд. Наибольшую трудность представляет необходимость убрать формальную логика оттуда, где ее применять нельзя.

25.05.2009 22:07#
borag
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Юрий Аркадьевич, формальную логику нельзя применять только в искусстве. А наука строится на формальной логике дабы исключить субъективность, присущую каждому человеку. Если формально подойти к Вашим построениям, то согласно им, не вводя аксиом измерения невозможно получить и результатов измерения, а без результатов измерения невозможны вообще никакие эксперименты и, тем более выводы из них. Поэтому бесплодность (ничтожность, говоря юридическим языком) является очевидным следствием, а не досадным недоразумением, неаксиоматизируемых геометрий. Если выразить Ваши идей кратко, то это будет утверждение того, что окружающий нас мир неизмеряем в основном, за редкими исключениями. Наука же занимается только измеряемыми объектами. Где нет измерения там нет науки. Например, различные религии или же все виды искусства. Что не лишает их права на существование в этом замечательном мире, и, наверное, именно эти объекты принадлежат Вашим типам геометрий.
26.05.2009 05:31#
victor1
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>окружающий нас мир неизмеряем в основном)
---------------
В современной науке количество вопросов вообще растет неудержимо, и конечно, сокращаются возможности найти на них ответ.
Поэтому данная попытка описать его - есть результат
26.05.2009 23:58#
borag
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Виктор, я не против построения инструментов для описании мира. Я против предлагаемого подхода для описания физических явлений. Рассмотрим простейшую, хрестоматийную неаксиоматизируемую геометрию: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Она просто расслаивается на две геометрии: одна про огород с бузиной, другая про Киев с дядькой. И какой смысл рассматривать их в рамках одной геометрии. Более актуальный пример: про современную науку от физики до социологии. Но тут имеется некоторое сомнение действительно ли наука расслаивается на несколько наук со своими аксиоиами, несводимыми к обобщенной системе аксиом. Или это вопрос времени. Тогда что, необходимо вводить еще один тип геометрии - пока неаксиоматизированые.
27.05.2009 05:42#
victor1
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>одна про огород с бузиной, другая про Киев с дядькой)
Александр, Вы правы, как часный случай, рассматривать их в рамках одной геометрии смысла нет.
С другой стороны, они - ассоциативно связаны в единую модель, имея свою n-мерность, могут быть таким образом описаны.

>Но тут имеется некоторое сомнение действительно ли наука расслаивается на несколько наук со своими аксиомами, несводимыми к обобщенной системе аксиом. Или это вопрос времени)
Ничто не существует отдельно и независимо. Принимая аксиому, мы используем набор неких других аксиом.
А некоторые теории вообще не могут сразу строиться в виде аксиоматических.

P.S. навернрое, есть ли будущее у неаксиоматических геометрий - вопрос времени
27.05.2009 12:54#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
>С другой стороны, они - ассоциативно связаны в единую модель, имея свою n-мерность, могут быть таким образом описаны.

Писали б вы лучше стихи, это у вас лучше получается....
26.05.2009 11:37#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>А наука строится на формальной логике дабы исключить субъективность, присущую каждому человеку. Если формально подойти к Вашим построениям, то согласно им, не вводя аксиом измерения невозможно получить и результатов измерения, а без результатов измерения невозможны вообще никакие эксперименты и, тем более выводы из них.

Вы правы в том отношении, что до сих пор математические модели строились на основе формальной логики. Неаксиоматизируемая геометрия является первым примером, когда геометрию нельзя строить на основе формальной логики, поскольку отношение эквивалентности является интранзитивным.

Что касается измерений расстояния (мировой функции), то его можно измерять только для обычного пространства. В пространстве-времени прямое измерение расстояни я затруднительно. Прямо можно измерять только время. Синг в своей книге предлагал даже говорить не о геометрии, а о хронометрии. Но даже в случае измерени времени необходимо рассмотреть вопрос как работают часы, иными словами рассмотреть динамику. Иначе говоря, геометрию пространства-времени нельзя измерять напрямую. Можно измерять только через посредство динамики.

> Поэтому бесплодность (ничтожность, говоря юридическим языком) является очевидным следствием, а не досадным недоразумением, неаксиоматизируемых геометрий.

Почему Вы решили, что рассмотрение неаксиоматизируемой геометрии пространства-времени бесплодно? В головном файле дискуссии приведен пример применения Т-геометрии. Бозон отличается от фермиона тем, что у бозона времениподобная мировая линия, у фермиона мировая линия пространственноподобна и свернута в спираль (винтовую линию). Это что не результат? Попробуйте его получить при традиционном подходе.

При традиционном подходе к геометрии пространства-времени пространственноподобных мировых линий просто не бывает. Так что результат концептуальный, а не прецизионный, когда считается величайшим достижением подсчет величины (например, магнитного момента электрона) с точностью до нескольких знаков после запятой.

В этой связи замечу, что доктрина Птолемея была неудовлетворительной не потому, что расчеты с ее помощью были не точны (как раз первое время расчеты по Птолемею были точнее, чем по Копренику), а потому что в рамках доктрины Птолемея было нельзя поставить такие задачи, как расчет орбит комет, появляющихся один раз или как нужно бросить камень, чтобы он попал на Луну. Другими словами, речь шла о принципах, а не о числах. В фундаментальной физике принципы важнее чисел!


Относительно поиска белых грибов в арктике - очень остроумный пассаж. К сожалению, Вы не приняли во внимание мою исследовательскую стратегию: "Найди ошибку и исправь!" Я не выдвигаю никаких гипотез. Я только исправляю найденные ошибки. Правда, для нахождения ошибок нужна очень высокая квалификация. Но это уже другой вопрос. Можете списать это на мой возраст.

27.05.2009 00:38#
borag
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Юрий Аркадьевич, честно говоря я не очень пытался разобраться в смысле Ваших построений, но меня спровоцировало на выступление именование Вашей геометрии с определением неаксиоматизируемая. Это чрезвычайно деструктивно для науки, так как вынуждает нас каждый раз выбирать какую-то подходящую геометрию для интерпретации полученных результатов. Что вообще лишает нас возможности делать предсказания и производить предварительные расчеты.
27.05.2009 06:26#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Это чрезвычайно деструктивно для науки, так как вынуждает нас каждый раз выбирать какую-то подходящую геометрию для интерпретации полученных результатов. Что вообще лишает нас возможности делать предсказания и производить предварительные расчеты.

Геометрия пространства-времени выбирается один раз на все случаи жизни (это возможно!). Всякий раз выбирают геометрию товарищи, работающие с ТЭЧ и занимающиеся подгонкой.

Я согласен, что неаксиоматизируемость, порожденная интранзитивностью отношения эквивалентности, деструктивна для детерминированных математических моделей, где отношение эквивалентности транзитивно. Однако, надо смотреть правде в глаза. Микрочастицы (квантовые частицы) ведут себя недетерминированно. Для того чтобы сделать поведение изучаемых объектов детерминированным рассматриваются статистические ансамбли случайно движущихся частиц. Поведение статистических ансамблей оказывается детерминированным, и для описания их поведения оказывается возможным применение детерминированных математических моделей, где отношение эквивалентности транзитивно. Статистическое описание случайных частиц (т.е. квантовая механика) дает возможность использовать для описания случайного поведения частиц детерминированные математические модели.

Мы не знали, почему микрочастицы движутся случайно. Считается, что это закон природы (все на свете надо квантовать!). Теперь оказывается, что у случайного поведения частиц имеется определенная причина (многовариантная геометрия, которой мы не знали). Я полагаю, что такое знание конкретных причин недетерминированности полезно, если даже оно нарушает наши привычные представления об устройстве математических моделей. В этом направлении надо двигаться! Это перспективно, если даже это несовместимо с нашими привычными представлениями об устройстве математических моделей.

 Возможно, что двигаясь в этом направлении нам удастся выделить элементы детерминированности в видимом стохастическом поведении микрочастиц. Возможно, что эти "элементы детерминированности" проявляются в устройстве элементарных частиц, которое является проявлением нуль-вариантности геометрии (а не ее многовариантности, как квантовые эффекты).

Меня обнадеживает то обстоятельство, что при этом не делается никаких гипотез. Мы просто используем наше более совершенное знание геометрии и существование таких возможностей, о которых мы не подозревали. (Я отчетливо ощущаю "запах грибов на леднике")

25.05.2009 22:09#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
> Если геометрия обладает тем свойством, что все множество М утверждений может быть получено с помощью правил формальной логики из конечного множества А базовых утверждений (аксиом), то такая геометрия называется аксиоматизируемой. В противном случае геометрия называется неаксиоматизируемой.

Наверное все-таки "конечно-аксиоматизируемой". Аксиоматизируемой называется теория, все множество аксиом которой является рекурсивным, то есть вычислимым. Соответственно, любая конечно-аксиоматизируемая теория является аксиоматизируемой, но не наоборот.
26.05.2009 12:05#
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?

>Наверное все-таки "конечно-аксиоматизируемой". Аксиоматизируемой называется теория, все множество аксиом которой является рекурсивным, то есть вычислимым. Соответственно, любая конечно-аксиоматизируемая теория является аксиоматизируемой, но не наоборот.

По-видимому, Вы правы. Я как-то не вдавался в подобные детали, поскольку основным предметом моего исследования были неаксиоматизируемые геометрии.

30.05.2009 05:17#
victor1
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Геометрия конечно-аксиоматизируема,
Но логика, пока неприменима здесь -
Это очевидно сначала было.
Друзья, прошу мне зачесть:
Отдыхая от Финслера с Риманом,
Попытку понять Рылова,
А то:
Сидя в среде стерильной статей
Смакуют-едят аксиомы, как финики.
Альтернативных не ищут путей
Академические физики
30.05.2009 08:44#
bayak
Нерешенные проблемы фундаментальной физики – это действительно проблемы, или просто проявление тупика, куда загнали физику микромира?
Виктор, жму руку.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2773

Всего записей
и комментариев: 50220

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия