ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Yuri Danoyan / Запись

МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ, ИЛИ В ЧЕМ ИЗЮМИНКА СУПЕРСИММЕТРИИ

08.01.2008
21:24
В чем состоит идея суперсимметрии можно узнать из многих источников. Можно прочитать о перспективах, о больших ожиданиях,связанных с ней и, наоборот, о скептическом к ней отношении части научного сообщества. Речь пойдет о том ее свойстве, которое почти не упоминается,хотя счтается главным:
"Самое главное свойство суперсимметрии состоит в том, что она весьма нетривиальным образом объединяет непрерывные преобразования (например,трансляции) с дискретными преобразованиями особого вида (типа отражения).При этом сохраняется формальная аналогия между этими двумя типами преобразований, имеющих существенно различную природу. Именно наличи этой аналогии и является «изюминкой» суперсимметрии." Л.Э. Генденштейн, И.В. Криве «Суперсимметрия в квантовой механике" http:/­/­ufn.ru/­ru/­articles/­1985/­8/­a/­ стр.554.

Так почему же эта важная черта (конечно не единственная) суперсимметрии не акцентируется и как бы обходится стороной?

Приведу вторую цитату и последнюю:
"Преодоление пропасти между областью дискретного и областью непрерывного или между арифметикой и геометрией есть одна из главных - пожалуй, даже самая главная -
проблема оснований математики,..." и дальше о той роли которую играет этот камень преткновения в математике, философии и даже в физике- пишут А. Френкель, И. Бар-Хиллел в своей книге "Основания теории множеств"стр.240
Текст на английском:
The bridging of the chasm between the domains of the discrete and the continuous,or between arithmetic and geometry, is one of the most important - may, the most important - problem of the foundations of mathematics....Of course, the character of reasoning has changed, but,as always, the difficulties are due to the chasm between the discrete and the continuous - that permanent stumbling block which also plays an extremly important role in mathematics, philosophy,and even physics. (P.Fraenkel, Yehoshua Bar-Hillel, Foundations of Set Theory, North-Holland, 1958) last edition,p.211

Как было указано выше эта важная дихотомия математики(дискретный /непрерывный) имеет отношение и к суперсимметрии.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

09.01.2008 18:50#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Идея суперсимметрии важна только для физики. Для математики в целом это дело никакой роли не играет. Связующим звеном между непрерывностью и дискретностью, явилась не суперсимметрия, а совершенно общая некоммутативная геометрия, физические аспекты которой восходят еще к Гейзенбергу.
09.01.2008 19:50#
Метасимметрия - что это такое?
По поводу математики я спросил однажды нашего знаменитого математика Ю.И.Манина актуально ли сегодня написанное в 1958 году.(P.Fraenkel, Yehoshua Bar-Hillel, FOUNDATIONS OF SET THEORY, North-Holland, 1958)
Вот его ответ:


Briefly, I think that:

1) Foundations of math. have nothing to do with this "chasm"

2) On the one hand, it is being bridged permanently
in all good math works.

3) On the other hand, it can never be deleted completely,
partly because it is one of the most important
sources of creative tension.

Yu. Manin.
09.01.2008 23:16#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Когда Френкель писал свою книжку, то некоммутативной геометрии еще и в проекте не было. Вообще в современном анализе, который построен на идеях Коши, Дедекинда и Веерштраса, дискретное и непрерывное неразрывно связаны
воедино, потому что этот анализ всецело основан на идее апроксимации. Надо сказать что идея эта не очень хорошая и только сдерживает развитие математики...
Манин в анализе не спец. и ответил Вам в общих чертах.
Что касается теории суперсимметрии, то она была в основном мотивирована желанием максимально расширить применимость к моделям КТП идеи перенормируемости. Эта идея быстро распространилась и достаточно популярна и сегодня. Никаких даже малейших физических оснований, заведомо верить в существование суперчастиц в природе не существует.
09.01.2008 23:33#
В чем изюминка суперсимметрии?
дискретное и непрерывное неразрывно связаны
воедино, потому что этот анализ всецело основан на идее апроксимации

Аппроксимация -это уже интересно!


Запись удалена (09.01.2008 23:44) . . .
Запись удалена (10.01.2008 02:55) . . .
10.01.2008 08:54#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?


Мне кажется,что апроксимация это роковая неизбежность.Вот мнение сторонников ,так называемой, дискретной физики:

Models of digital physics are incompatible with the existence of continuous symmetries such as rotational symmetry, translational symmetry, Lorentz symmetry, electroweak symmetry, and many others. Proponents of digital physics, however, reject the very notion of the continuum, and claim that the existing continuous theories are just approximations of a true discrete theory (the Planck length, for example, as a minimum meaningful unit of distance, suggests that space is at some level quantized).

Хочу вас спросить вот о чем. Существуют понятия дискретной симметрии и непрерывной симметрии.Как по вашему имеет ли смысл говорить о некой симметрии между этими двумя симметриями?Назовем эту третью симметрию Метасимметрией.
10.01.2008 09:56#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Да определить можно все что угодно. Весь вопрос в том к чему это новое определение присобачивается и насколько содержательная теория при этом может получиться.
10.01.2008 17:21#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
насколько содержательная теория при этом может получиться...

Речь пойдет не о содержательной теории.Как считал У.МакКаллох: "То,в чем мы нуждаемся прежде всего и больше всего это не корректная теория,а некоторая теория,начав с которой мы надеемся задать вопрос, на который мы получим ответ,хотя бы означающий,что наше понятие было полностью ошибочным."
Текст на английском
''As I see what we need first and foremost is not correct theory,but some theory to start from,whereby we may hope to ask a question so that we will get an answer,if only to the effect that our notion was entirely erroneous."

Теперь непосредственно о Метасимметрии.
Если мы захотим изобразить дискретную симметрию и непрерывную симметрию минимальными средствами по крайней мере двумя символами,то как это сделать?Можно применив знак 0 и 1 . Тогда минимальную дискретную симметрию можно изобразить так 10 или 01,а минимальную непрерывную симметрию можно изобразить как 11.Как видим,мы здесь для изображения непрерывной симметрии применили некую АППРОКСИМАЦИЮ,без которой наши рассуждения были бы невозможны.Теперь, возвращаясь к симметрии между дискретным и непрерывным можно для одного варианта изобразить так 10 & 11.За отсутствием длинной вертикальной палочки на клавиатуре я воспользовался знаком & английской клавиатуры.
Что можно теперь сказать о Метасимметрии? Общий вывод таков.Отношение количества нулей(единиц) к количеству единиц(нулей) составляет некоторое инвариантное соотношение 3 :1 или 1:3.Такова числовая мера Метасимметрии.
10.01.2008 18:24#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Это не математическое определение. Вы должны определить в общепринятых терминах, каким образом эта смешанная симметрия действует на элементы некоторых пространств или других более абстрактных математических структур.
10.01.2008 18:35#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Вы должны определить в общепринятых терминах, каким образом эта смешанная симметрия действует на элементы некоторых пространств или других более абстрактных математических структур.

I call this effect BROKEN METASYMMETRY(+ + + I -) OR (- - - I +).

In the Nature we often meet ratio 3 : 1, or 1: 3, here is no difference
order:
1. A Space is 3-dimensional and Time is 1-dimensional

2. Only 3 elementary particles are stable with half-
integer spin(proton,electron,neutrino) and 1 stable with an integer
spin(photon).

3. 3 from of the 4 fundamental
interactions(strong,electromagnetic,weak ) are relativly closed by their
intensity magnitude,but are much different from gravitational.Again 3:1
ratio.

4.In the Standard Theory of electroweak interaction bosons(W+,W-,Z)
have mass,but not a photon.Again 3:1 ratio.

5. Beta decay,where is conversion of 1 neutron to 3
(proton.electron,antineutrino).Again 3:1 ratio.

6. Mmin u-quark/Mel=1.5Mev / 0.51Mev=3 :1 ratio

MAY BE 3:1 IS FUNDAMENTAL SYMMETRY OF THE UNIVERSE?

BINARY REPRESENTATION 3:1 RATIO IS 11:1.

ONLY ONE SIMBOL USED!!!
11.01.2008 00:55#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Любые известные теории симметрии предсказывали новые частицы...
12.01.2008 21:16#
Метасимметрия - что это такое?
Takoi otvet prishel ot Physics Forums:

Well... if you ask me, my opinion is that there actually isn't any coincidence here to explain.

Physics seems to "like" simplicity-- maybe it is an interesting coincidence that many laws in physics are simple, but it's generally the case. A lot of things in physics are simple. So if you think about it, we should expect small numbers like 1, 2, 3, 4, 5 to show up over and over and over again. And they do-- there are a lot of different ways in physics you can group things together into 2s, 3s, and 4s.

So since 1s,2s,3s,4s,5s show up so often in physics, I don't think the "coincidence" of them showing up in a particular pattern can be assumed to mean anything. This is because they are so common that they have a lot of chances to turn up together, and because the numbers are so small it is easy to just dream up a pattern by accident, like looking at an inkblot. I bet if one's goal was to find a whole bunch of places in physics where 2+1 or 3+2 mattered rather than 3+1, it would be pretty easy to do that too.

The list you have is very interesting, but I'm not sure we can conclude it "means" anything, because the numbers are so simple. If we saw a big, complicated number, like 196883, showing up in a lot of totally different places in math/physics, then that would be REALLY interesting, because it would be a really big coincidence and so we should suspect that maybe there's a reason why 196883 showed up in two places. But with "three plus one", I don't think that is a very big coincidence-- it is such a simple, "easy" pattern that we should expect it to happen often by chance.

Thanks for the PM!
12.01.2008 21:41#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
I am talking about ratio 3:1,but not 3+1.
Big difference!

About Monster group number 196883 it is very interesting because ln 196883 =12,190.See my thread "Wonderful Number 12..."

196883

Richard Borcherds won the Fields Medal (the math equivalent of the Nobel prize) in 1998 for his proof of an amazing coincidence involving this number.

Some years after the Monster group was discovered, it was shown that the minimum number of dimensions of a crystal lattice whose symmetry rotations and reflections form the Monster group is 196883. It was then noticed that this is only one less than the number 196884 that occurs in the elliptic modular function responsible for the Ramanujan constant and connected to the proof of Fermat's Last Theorem.

There was much speculation about whether these two numbers 196883 and 196884 were actually related for a reason. It turns out the answer is yes — and for showing this Borcherds won the Fields Medal
10.01.2008 23:00#
Метасимметрия - что это такое?
P.S.Когда уже была сформулирована идея Метасимметрии , обнаружил в книге Гейзенберга — Физика и философия. Часть и целое, 1989, стр.344 отрывок из новогодней открытки В.Паули,посланной Гейзенбергу."Раздвоение и уменьшение симметрии - вот где зарыт фаустов пудель!"
На языке оргинала
The original German quotation is:
"Zweiteilung und Symmetrievemindeung, das ist des Pudels Kern. Zweiteilung ist ein sehr altes Attribut des Teufels. (Das Wort Zweifel soll urspьnglichch Zweiteilung bedeutet haben)."
In the English translation (Physics and
Beyond, Harper and Row, New York (1974), p.234) it is translated as:"Division and reduction of symmetry, this then is the kernel of the brute! The former is an ancient attribute of the devil."

Обращался с вопросом: "What Pauli mean?" ко многим физикам. Среди них: Hooft 't G, F.Wilczek,Lev Okun',Peter Woit, который озаглавил свой блог другой цитатой из Паули.Отвечали по разному.Я же понял по своему.Свел вместе дискретную и непрерывную(изобразив ее дискретно) симметрии,установив новый вид симметрии между ними, "Метасимметрию",затем разбив ее, нашел числовое значение этой симметрии 3:1 или 1:3,кому как удобно.
Чем она мне понравилась смотри выше.
11.01.2008 01:18#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Любые известные теории симметрии предсказывали новые частицы...

Разве из старых известных частиц построить Мироздание невозможно?
11.01.2008 01:44#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Достаточно, но только в известном приближении.
11.01.2008 02:36#
В чем изюминка суперсимметрии?
"Раздвоение и уменьшение симметрии - вот где зарыт фаустов пудель!"

"...Свел вместе дискретную и непрерывную(изобразив ее дискретно) симметрии,установив новый вид симметрии между ними, "Метасимметрию"...."

И как же это все выглядит? :)
За определеной симметрией стоит какое то физическое явление. Что к чему?
11.01.2008 02:49#
Метасимметрия - что это такое?
Посмотрите сколько фундаментальных фактов Метасимметрии в Природе.....
Запись удалена (11.01.2008 01:57) . . .
11.01.2008 02:59#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Между прочим...
Моя заметка о соотношении 3 :1 была напечатана в зачаточном виде в журнале Химия и жизнь №5,1988г,стр82
11.01.2008 04:07#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Так я ничего не имею против. У котов нет чисто академического рефлекса типа хватать и не пущать.
Запись удалена (11.01.2008 04:46) . . .
11.01.2008 05:04#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Теория должна давать весь спектр, как например единая полевая теория Гейзенберга. Потом физики думают что есть еще суперчастицы...
11.01.2008 12:25#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Теория должна давать весь спектр, как например единая полевая теория Гейзенберга. Потом физики думают что есть еще суперчастицы...

1.У меня не теория,а простое наблюдение
2. Пусть физики думают,что хотят.По этому поводу я уже вспоминал шутку Нильса Бора о таких физиках :"Сегодня 2x2=4,но завтра может оказаться 5, потому,что это должно помочь в наших расчетах."

11.01.2008 13:47#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Ну что же. Это интересно. Может в этом и есть глубокий смысл, а может это и простое совпадение.
Запись удалена (11.01.2008 16:25) . . .
12.01.2008 01:10#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Согласен. Но нужен матаппарат на языке которого Ваша метасимметрия получит точное определение.
12.01.2008 01:18#
Метасимметрия - что это такое?
Боюсь,что тогда мы застрянем в дебрях определения определений.
Как-то вычитал у Ф.Дюренматта такую фразу: "Плюньте на совершенство!Иначе вы не сдвинетесь с места и никогда не постигнете сути вещей."
Очень полезный совет,между прочим.
Запись удалена (12.01.2008 01:22) . . .
Запись удалена (12.01.2008 01:48) . . .
Запись удалена (12.01.2008 02:11) . . .
Запись удалена (12.01.2008 02:38) . . .
12.01.2008 02:59#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Я имел в виду, что пока не будет четкой математической формулировки, не очень ясно как Ваше наблюдение конкретно применить к физике. В любом случае исходя из новой идеи, что то нужно уметь предсказать даже на пальцах.
12.01.2008 03:33#
Метасимметрия - что это такое?
нужно уметь предсказать

Cправедливое замечание.Нужно что-то предсказать.
Я предсказываю,что если мое наблюдение подтвердится,то некоторые проблемы физики окажутся псевдопроблемами.
Между прочим у Макса Планка есть такая работа
Max Planck Scheinprobleme der Wissenschaft.
Мнимые проблемы науки
Так что если выяснятся,что проблема мнимая, это тоже можно считать результатом..
12.01.2008 21:11#
apetrov
В чем изюминка суперсимметрии?
Хиггс прямого отношения к суперсимметрии не имеет (в том смысле что обнаружение хиггсовского бозона не является знаком того что природа суперсимметрична). Если Хиггса не обнаружат то ситуация будет еще более интересной.

Суперсимметрия не обязана быть теорией всего. Однако, она предлагает простые решения достаточно известных проблем ФЭЧ:

1. Простое решение для Темной Материи.
2. Простой механизм стабилизации массы Хиггса (в обычной Стандартной Модели масса Хиггса дестабилизируется радиационными поправками, хотя это зависит от вашего вкуса).
3. Объединение констант связи.

Кроме того, это единственныое (известное мне) исключение из теоремы Коулмена-Мандулы о симметриях квантовой теории поля.
12.01.2008 21:36#
sergeygubanov
В чем изюминка суперсимметрии?

> 1. Простое решение для Темной Материи.

Просто не получится потому, что надо не только сказать из чего сделана "тёмная материя", но и объяснить почему её нет в окрестности Солнечной системы, а также объяснить с какой это стати сумма плотностей энергий обычной материи + тёмной материи + тёмной энергии равна фридмановской критической плотности с огромной степенью точности.

Принцип Окамма заставляет думать по этому поводу в других направлениях. 

Очень привлекательно выглядит отказ от ОТО в пользу ТГВ т.к. при этом перечисленные проблемы исчезают в принципе.

12.01.2008 23:20#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Хиггсы и СУСИ возникли из естественного желания, максимально расширить область применимости методов теории перенормировок КТП, к теории частиц . Но не очень ясно почему природа должна быть так хорошо устроена...
13.01.2008 17:30#
МЕТАСИММЕТРИЯ - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Цитата из книги Л.Б. Окуня ФЭЧ стр32.
"Если параметры преобразований группы являются числами, то симметрия называется глобальной.Если же они явлются функциями пространственно-временных координат, то симметрия называется локальной."
Вопрос такой.
Попытка "скрестить" эти два вида симметрии имеет отношение к суперсимметрии или не имеет?
13.01.2008 18:17#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Могу сказать очень даже компетентно, что не имеет.
13.01.2008 19:14#
В чем изюминка суперсимметрии?
> Могу сказать очень даже компетентно, что не имеет.

Мне интересно были ли попытки "скрестить" и что в итоге получилось.
13.01.2008 19:54#
В чем изюминка суперсимметрии?
Lubos Motl mne lyubezno otvetil na moi vopros

It might be a tempting idea to combine fields of a different spin but in field theory, it simply can't work. That's why all of the hundreds (?) of papers that tried to do such a thing have failed and hundreds (?) of similar papers will fail in the future
13.01.2008 23:24#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Разумеется давно скрестили. Точнее просто обобщили естественное скрещивание, которое было в старой доброй КЭД. Но там уже был готовый мат.аппарат, который математики разработали задолго до того как у физиков возникла в нем потребность. А в Вашем случае такого готового аппарата, нсколько я знаю просто нет.
14.01.2008 00:13#
Метасимметрия - что это такое?
просто обобщили естественное скрещивание

Что значит обобщили естественое скрещивание?
Если скрестить грушу с яблоком,то потом проделать это со всеми остальными фруктами?
14.01.2008 00:18#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
В КЭД группа локальной симметрии коммутативна. Просто взяли и обобщили на общий случай. Почитайте в энциклопедии про теорию Янга-Миллса.
14.01.2008 01:15#
Метасимметрия - что это такое?
Прочитал и вот что нашел:

Progress in establishing the existence of the Yang-Mills theory and a mass gap and will require the introduction of fundamental new ideas both in physics and in mathematics
14.01.2008 01:40#
catty_cat2
В чем изюминка суперсимметрии?
Это так физики шутят. Дополительная физическая идея, связанная с методом последовательного квантования теории Янга-Миллса, принадлежит Людвигу Фадееву, а он как известно математик.
11.01.2008 21:51#
Метасимметрия - что это такое?
Применим кинематографическое мышление.
Выключим Время (Т) из рассмотрения.Тогда исчезают преобразования непрерывной симметрии,а из дискретных исчезнет обратимость времени.Останется только С и Р.Зарядовая сопряженность и Четность соответственно Это уже наши старые знакомые дискретность(антисимметрия) и псевдонепрерывность(симметрия).Из симметрии между ними получим Метасимметрию (уже знакомое отношение 3:1).
22.09.2008 01:38#
Метасимметрия - что это такое, или в чем изюминка суперсимметрии
Another confirmation of the ratio 3:1?
Metasymmetry numerical measure 3:1 we can see as approximate cofirmation in content of Universe.

WMAP data reveals that its contents include 4.6% atoms, the building blocks of stars and planets(NM-NATURAL MATTER). Dark matter(DM) (comprises 23% of the universe. This matter, different from atoms, does not emit or absorb light. It has only been detected indirectly by its gravity. 72% of the universe, is composed of "dark energy"(DE) that acts as a sort of an anti-gravity. This energy, distinct from dark matter, is responsible for the present-day acceleration of the universal expansion. WMAP data is accurate to two digits, so the total of these numbers is not 100%. This reflects the current limits of WMAP's ability to define Dark Matter and Dark Energy

NM=4.6%; DM=23%; DE=72%;NM+DM=27.6%;
If DE error+3%
If(NM+DM) error-2.6% then
DE/NM+DM=3:1
My be accidental coincidence?
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2773

Всего записей
и комментариев: 50220

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия