ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) / Запись

ПОСТУЛАТ МИНКОВСКОГО И ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ В ЭКСПЕРИМЕНТАХ Т. Е. PHIPPS'А

14.04.2008
10:02

В справедливости самой СТО никто не срмневается. Но сам закон перехода в НСО является существенно нерелятивистской процедурой. Преобразования Лоренца это обобщение преобразований Галилея

http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi?X=x+Vt.

Соответственно для перехода в НСО нужно использовать релятивистское обобщение ньютоновских преобразований

 http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi?1.X=x+\int_{0}^{T}{V(t)}dt.

Но никак не сами эти ньютоновские преобразования (1), которые являются принципиально не релятивистскими. Короче АЭ Галилея обобщил, а Ньютона нет, потому что для ОТО это было не очень важно. СТО содержит еще один постулат, который фактически был введен Минковским и который утверждает, что переход в НСО, можно описать как простое (нерелятивистское) преобразование координат пространства Минковского. В отличие от других постулатов, это совершенно не очевидно и экспериментально не проверялось должным образом. Т. Е. Phipps провел эксперименты, которые этот постулат опровергают Т. Е. Phipps, The Thomas aberration : a relativistic optical noneffect (перевод В.Онучина) и оригинал и перевод выложены

http://moro3ov.hut2.ru/

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

14.04.2008 19:03#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Идея измерения Пространства в трехмерной декартовой системе координат во времени - т.н. четырехмерное пространство Минковского очень логична. Но стремление найти Абсолютную ИСО, привязка системы координат к скорости света и перевороты осей настолько усложнили систему измерений, что появились и опровержения. Если пространство Минковского рассмотреть как четырехмерное в + и - от точки отсчета(нуля ) - то...
14.04.2008 19:23#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Оно то при поверхностном рассмотрении и логично, но к физике прямого отношения не имеет. Ясный физический смысл имеют только сами преобразования Лоренца. Физические постулаты нельзя высосать из пальца. Пространство Минковского работает только в случае инрциальных сиситем отсчета. Там в теме речь идет не о произвольных домыслах, а об эксперименте поставленном известным специализдом и этот эксперимент постулат Минковского не подтведил.
14.04.2008 21:55#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Ну я так и понял. Если эксперимент "известнного специализда" не подтвердил "постулат Минковского", значит Минковский его "из пальца высосал."
Вот я и подумал: почему это?
Про систему измерений я уже как-то говорил : если что-то измерить не получается, то одно из двух - или думать как; или изогнуть линейку в Калаби-Яу. Или придумать 23-х мерное пространство.
Но природа проще,чем про нее думают, как и все гениальное - просто.
14.04.2008 21:57#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Это потому, что Герман Минковский был математиком и в физике мало чего смыслил.
14.04.2008 22:10#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
И Рене Декарт был больше философ, причем религиозный.
Однако физики до сих пор с удовольствием используют идеи и Рене и Германа и других таких же.
Значит что-то у них есть...
14.04.2008 22:19#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Я не собираюсь вести философские дискуссии. Можете повесить портрет Германа Минковского у себя в кобинете и молиться на него сколько Вам угодно.
Тема касается только конкретного узкоспециального вопроса. Люди типа Вас во времена Птолемея, то же думали что Птолемей это бог. Оказалось, что нет. Я же не сказал, что в геометрии Минковского ничего нет. Я только сказал, что она имеет значительно более узкую область физической применимости, чем принято считать. Декарта я тоже люблю. Так что если хотите читайте статью Фипса и наводите на него критику.
30.04.2008 18:58#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=16112#16112

I have not thought about these matters for over 30 years, so am not in a good position to give useful answers. My only clue must be in the paper that inspired my experiment -- namely, Ref. 4, D. H. Weinstein, Nature 232, 548 (1971). He did a radial integration of the Thomas precessions of elemental radial segments on the rotating disk, corresponding to a radial line drawn on the surface of the disk when at rest. These elements are, I believe, conceived as connected infinitesimal radial "vectors" subject to the Thomas precession (supposed to affect all "vectors," as I recall from Moeller, but have not confirmed by recent checking). This extension to all vectors was questionable, since the original theory of Thomas referred only to electron spin vectors. For this reason I intended to do another experiment with electron spins, described on page 271-272 of my 1986 book, Heretical Verities. This experiment was never concluded, as described there, so I do not know what the outcome would have been. If you have not read my heretical thoughts about the Thomas precession experiment, you might like to look at my account of it on pages 265-271 of Heretical Verities. That was written while I still had a fairly clear recollection of the experiment, and should be more reliable than anything I can tell you now. This does not discuss the possible extension of similar analysis to aberration of the k-vector of light propagation from the disk surface to the camera. Why do the radial elements not turn in place, so that the gross line stays radial while its "elements" rotate in place? I don't remember exactly why. (I suppose because of the supposed connection of the adjacent radial infinitesimal vectors, when one element turns the next outward one has its inner end dragged along by this turning, so its own turning is additive to that of the adjacent inner element.) Weinstein saw fit to integrate radially, so the elemental rotations added. I forget his stated reasoning. Maybe he gives it in the Nature reference. As for "rigidity," recall that special relativity has always had deep trouble with this concept -- and ended by banishing it as an "impermissible idealization." In fact my experiment showed it was not any such thing, since the disk surface behaved in a classically rigid way. But I am sure the texts still treat it as impermissible, and always will. The world of theory is hermetically sealed off from the real world. Only experiments that give wanted answers are noticed. Supposedly, with global warming, science has suddenly become politicized. But it has always been politicized.


Phipps 2008. March.
13.05.2008 15:39#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Пуанкаре сказал сразу что Минковский несет нечто подозрительное и офизичивать его пространство нельзя. Суть в том что главную роль играют именно преобразования Лоренца. Пространство Минковского это просто удобная математическая интерпретация СТО и не более того. Но физики не стали слушать умного Анри, а сами себя убедили, что они живут в Минковском. Ну скажем для ФЭЧ это очень удобно. В теории НСО это просто приводит к совершенно некорректному определению самого понятия релятивистской НСО... На результаты этого Фиппса не сильно обратили внимание, потому что это все находится в стороне от главных направлений... С математической точки зрения само пространсто Минковского это никакое не пространство. Пространством можно назвать все что угодно, но лучше так не делать, потому что пользуясь неестественными псевдоматематическими определениями, можно очень быстро наломать дров. Поскольку все знают, что мы живем в пространстве, то сразу кажется, что Минковский сделал великое открытие, обобщив обычное пространство до пространства-времени. Это все глупости. Мы живем в обычном 3-пространстве в котором действуют (в понтной ситуации) преобразования Лоренца. Физики очень часто сами попадаются на удочку хитрых математиков и заглотив незнакомую но вкусную и разноцветную приманку больше не различают, где ихняя физика, а где просто пользительная математическая абстракция, которая к физике никакого прямого отношения не имеет. Согласно Минковскому, переход в НСО это просто замена координат в его пространстве. На самом деле это неверно, потому что такая замена координат в релятивистском случае носит совершенно формальный характер и непосредственного физического смысла не имеет.
13.05.2008 18:23#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> Пространством можно назвать все что угодно, но лучше так не делать, потому что пользуясь неестественными псевдоматематическими определениями, можно очень быстро наломать дров. Поскольку все знают, что мы живем в пространстве, то сразу кажется, что Минковский сделал великое открытие, обобщив обычное пространство до пространства-времени. Это все глупости. Мы живем в обычном 3-пространстве в котором действуют (в понтной ситуации) преобразования Лоренца. Физики очень часто сами попадаются на удочку хитрых математиков и заглотив незнакомую но вкусную и разноцветную приманку больше не различают, где ихняя физика, а где просто пользительная математическая абстракция, которая к физике никакого прямого отношения не имеет. Согласно Минковскому, переход в НСО это просто замена координат в его пространстве. На самом деле это неверно, потому что такая замена координат в релятивистском случае носит совершенно формальный характер и непосредственного физического смысла не имеет.

Поддерживаю обеими руками!!! Не понимаю тех кто этого не понимает.

13.05.2008 18:42#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Сергей Юрьевич. А чему Вы собственно удивляетесь. Непонимание простых истин, это главное свойство большинства людей. А ученые они тоже люди. Физики очень часто не понимают, что к чисто математическим конструкциям типа псевдоримановой "геометрии", нужно относиться очень осторожно.
13.05.2008 18:44#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>> Пространством можно назвать все что угодно, но лучше так не делать ...

>Поддерживаю обеими руками!!! Не понимаю тех кто этого не понимает.

Пространством можно назвать все что угодно, но лучше так не делать,точка.
Вот, такой вариант, поддержал бы, тоже.

13.05.2008 18:56#
catty_cat2
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Напрасно смеетесь. В аспекте НСО, релятивистская механика выглядит неоепым образом. Переход между двумя ИСО, осуществляется там по Лоренцу, т.е. релятивистски. А переход между релятивистской ИСО и релятивистской НСО по Ньютону. Это понимаете смешно.
13.05.2008 19:45#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Котофеич, я, признаться, запутался. То - "Напрасно смеетесь.", то - "Это понимаете смешно." Согласен, что чего ни коснись - все выглядит нелепо. Но, ведь, жить-то как-то надо!
13.05.2008 21:05#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>В аспекте НСО, релятивистская механика

Котофеич, эта НСО у вас похоже идея фикс. Если она возникла из экспериментов Филлипса, то вам можно только посочувствовать --- Филлипс вас обманул (себя при этом видимо тоже обманул, хотя судя по тому, что продолжать эту тему он не стал, он потом этот обман нашел или ему на него указали). Прочитать статью не получается (нету вьювера djv) да и, честно говоря, не хочется. Ну мало ли чепухи пишут, всю читать что ли... А эксперимент Филлипса выглядит какой-то чепухой. В экспериментальных работах тоже много чепухи! И вообще эта самая НСО на самом деле никому не нужна, все работают в той или иной ИСО. Применительно к ОТО? Да тоже от всех этих рассуждений толку нету. ОТО на данном этапе вполне согласуется с экспериментом а придумать что-то лучшее чисто "из головы" не возможно! Эйнштейн же вовсе не выдумал ОТО "из головы" просто так ни с того ни с сего. А вы что-то пытаетесь "изобретать" именно ни с того ни с сего. Мой вам совет: оставьте физику в покое, занимайтесь своей математикой. Тем более, что там (правда лишь по вашим словам) у вас есть вполне приличные достижения. Ну так в чем проблема? На кой вам вся эта физика сдалась, что за странное стремление к дилетантизму при наличии вполне профессиональной области (вы говорили что это теория чисел) причем с достижениями....
13.05.2008 22:45#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Котофеич, эта НСО у вас похоже идея фикс.
>На кой вам вся эта физика сдалась, что за странное стремление к дилетантизму при наличии вполне профессиональной области (вы говорили что это теория чисел) причем с достижениями....

Присоединяюсь! Ведь, чем меньше дилетантизма достанется Котофеичу, тем больше достанется нам, физикам!
14.05.2008 00:03#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Гордитесь своим невежеством? Вы не физик, а малограмотный любитель.
14.05.2008 02:11#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Гордитесь своим невежеством? Вы не физик, а малограмотный любитель.

Cударь, извольте прислать ко мне ваших секундантов!
(это шутка!)
(на всякий случай, а то, действительно, пришлете!)
Котофеич, ну нельзя же до таких "смертельных обид" доходить!
Тем более, на почве обсуждения какого-то опровержения, которое само-то может быть, еще сто раз опровергнуто. Какой-то Фиппс опровергает какого-то Минковского, а в результате я, не сказавший ни тому, ни другому ни полслова (по причинам, о которых Вы, надеюсь, догадываетесь), оказываюсь и невежей, и нефизиком. Спасибо, что, хоть статус малограмотного любителя мне оставили.
14.05.2008 08:32#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Не бойтесь. Ворон ворону глаз не выклюет.
13.05.2008 23:35#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Прочитать статью не получается (нету вьювера djv)...

Считается лучшим: DjVu Browser (LizardTech).
Может когда пригодится...
14.05.2008 00:05#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Напрасно стараетесь. Такие господа, кроме себя никого не читают.
14.05.2008 02:27#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Напрасно стараетесь...

Так это не только для Александра... :-)
DjVu-читалка не у всех гостей Элементов есть. Этот формат хоть и умирающий, но на нем еще много книжек в Инете "написано"...
13.05.2008 23:59#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Александр. У Вас все дураки кроме Вас и все кроме Вас занимаются чепухой. Губанов Вам уже сказал, что нет особого смысла заниматься пикированием в инете... потом хамить в рамках приличия я умею не хуже Вас. То что Вы называете физикой, так это точно не физика и не Вам указывать кому и чем надо заниматься. Вы до этого еще не доросли.
14.05.2008 10:39#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Котофеич, вы лучше бы продолжили расказ про Лжеца. Это было бы куда интереснее. Я бы с удовольствием почитал, почему же всеже Рассел не прав (вы обещали рассказать). Это у вас получается намного лучше, чем про НСО. И вполне понятно почему так.
14.05.2008 10:57#
seasea
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Тут недавно Александр Юрьевич с черным ящиком с гироскопом предлагал обсудить. Так вот, у меня вопрос возник: если в этом ящике два одинаковых гироскопа вращаются в разных направлениях (суммарный момент =0), то можно ли с помощью каких либо экспериментов определить, что в ящике находится нечто "релятивистское"?
14.05.2008 11:51#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Тут недавно Александр Юрьевич с черным ящиком с гироскопом предлагал обсудить. Так вот, у меня вопрос возник: если в этом ящике два одинаковых гироскопа вращаются в разных направлениях (суммарный момент =0), то можно ли с помощью каких либо экспериментов определить, что в ящике находится нечто "релятивистское"?

От размеров ящика зависит.
Вот электрон к примеру возможно внутри "релятивичен", но фик его протестируешь на этот предмет...
Или тот же нейтрон.
14.05.2008 13:55#
voix
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> можно ли с помощью каких либо экспериментов определить, что в ящике находится нечто "релятивистское"?

У частицы на ускорителе инертность в радиальном направлении и в направлении перпендикулярном плоскости вращения вроде как должна отличаться. А диск - та же частица в ускорителе.

И потом гравитация у таких дисков в разных направлениях тоже должна отличаться. Только в случае черного ящика по гравитации ничего не определить, ее распределение можно сделать любым.
14.05.2008 15:25#
seasea
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Я так понимаю, что у теоретиков ответа на этот вопрос нет.
14.05.2008 20:23#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Я так понимаю, что у теоретиков ответа на этот вопрос нет.

А жаль...
Мне бы тоже было интересно, что ответят на него профи.
14.05.2008 22:16#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
По классической теории СТО, ни каким образом не возможно это определить, что в ящике что-то релятивисткое. В принципе это почти тоже самое, что опрелить скорость движения относительно пространства, вакуума, находясь при этом в закрытом ящике.
Но повторюсь, это верно только в СТО, по другим гипотезам это возможно, определение скорости относительно вакуума. Так как они не доказаные, и во многом дилетантские, то веры нет им.
В тоже время, некоторые данные наводят на мысль, что это может быть и возможно.
16.05.2008 00:13#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> По классической теории СТО, ни каким образом не возможно это определить. ...
В тоже время, некоторые данные наводят на мысль, что это может быть и возможно.


Но вопрос был немного другой:
"Так вот, у меня вопрос возник: если в этом ящике два одинаковых гироскопа вращаются в разных направлениях (суммарный момент =0), то можно ли с помощью каких либо экспериментов определить, что в ящике находится нечто "релятивистское"?"

Если все же "это может быть и возможно", то каким экспериментом это можно было бы определить?
15.05.2008 13:17#
matwad
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

… если в этом ящике два одинаковых гироскопа вращаются в разных направлениях (суммарный момент =0), то можно ли с помощью каких либо экспериментов определить, что в ящике находится нечто "релятивистское"? ………………………………………………

Я так понимаю, что у теоретиков ответа на этот вопрос нет.


А если без теоретиков попытаться ответить?
Все, что есть в ящике с вращающимися гироскопами, все «релятивистское». При невращающихся гироскопах в нем тоже все «релятивисткое».
«Релятивистское» вращающихся гироскопов экспериментально не обнаруживается в такой же степени, в какой не обнаруживается «релятивисткое» невращающихся гироскопов.
«Не обнаруживается» следует понимать, как отсутствие каких- то «необычных» свойств.
Если же полагать, что все «обычные» свойства – это внешнее проявление внутренних «релятивистских» эффектов, то «релятивистское», напротив, обнаруживается в обоих случаях. Разница этого релятивисткого (прирост полной энергии и массы, если энергия на раскрутку поступила извне) есть, но сегодня практически не обнаружима.
Если энергия на раскрутки «взята» изнутри ящика, то никой разницы вообще не будет обнаружено.
15.05.2008 12:38#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>И потом гравитация у таких дисков в разных направлениях тоже должна отличаться

Александр Юрьевич, ну ради Бога, не надо беспочвенных фантазий!

Кстати рекомендую вам подумать над вопросом: вот допустим научились мы делать такие диски, соответствующие моторы (чтобы разгоняли диски до релятивистских скоростей) и аккамуляторы в которых можно запасти достаточно для этого энергии. Теперь представим себе, что мы сделали ящик, в котором такой акамулятор, двигатель и диск (лучше два, вращающихся в противоположную сторону чтобы не усложнять себе жизнь угловым моментом). Ставим этот ящик на весы и по радиосигналу запускаем двигатель в ящике. Вопрос: изменятся ли показания весов после разгона дисков?

Если ответ на этот вопрос у вас получится положительный, то тогда еще один вопрос: как с помощью этого эффекта сделать вечный двигатель первого рода?
15.05.2008 13:31#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Всё понимаю, кроме того, почему зарядное устройство внутри, а не снаружи. Как например, механические накопители энергии с бесконтактным магнитным приводом, описанные ГУЛИА (не могу найти его книгу у себя для ссылки).
15.05.2008 13:50#
voix
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> >И потом гравитация у таких дисков в разных направлениях тоже должна отличаться
>Александр Юрьевич, ну ради Бога, не надо беспочвенных фантазий!


Ну почему фантазий, здесь как-то попробовали рассчитать гравитацию вращающегося диска, используя ОТО. Получилось, что она меняется.
15.05.2008 13:25#
matwad
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
У частицы на ускорителе инертность в радиальном направлении и в направлении перпендикулярном плоскости вращения вроде как должна отличаться...
И потом гравитация у таких дисков в разных направлениях тоже должна отличаться.


Отличающаяся в разных направлениях «инертность» не характеризует гравитационного поля в разных направлениях и не задается выражением релятивистской массы. «Инертность», которую Вы имеете в виду, в продольном и поперечном направлениях разная не за счет массы, а за счет разных коэффициентов перед релятивисткой массой.
Пожалуй, решение «массовой» проблемы находится в золотой середине, которую обходят и сторонники, и противники релятивисткой массы. Поперечную и продольную массы вообще нет необходимости вводить при введении релятивистской массы. Достаточно использования разных коэффициентов перед релятивисткой массой, не объединяя их с последней, чтобы избавиться от продольной и поперечной массы, как Окунь (и не только он) избавляется от релятивистской массы, не объединяя ее с коэффициентом Г. Если массу объединить с коэффициентом Г, а продольные и поперечную массу не объединять с соответствующими коэффициентами, то релятивисткая масса приобретает четкий физический смысл.
Если не ошибаюсь, это имел в виду Кравченко (dims) в одном из своих комментариев.
Если раскрутить кольцо (или диск), то его энергия увеличится и увеличится и масса Mo (Mo=E/c^2) с ее гравитационным и инерциальным характером. Этого Окунь не отрицает, так как результирующий импульс кольца не изменится, а энергия вырастет.
Если проссумировать релятивистские (увеличившиеся за счет раскрутки) массы отдельных элементов кольца, то сумма в точности будет равна массе Mo, рассчитанной по увеличившейся энергии E. Но Окунь считает, что масса отдельных элементов кольца из-за роста их импульсов и использования известной формулы сохраняется, и суммировать эти массы недопустимо, несмотря на правильный результат (см. рассуждение Окуня в его работах об одном фотоне и о паре фотонов с равными и противоположными по направлению импульсами).
Физикам-элементарщикам суммирование релятивистских масс не нужно, так как они не имеют дело с такими сложными макроскопическими объектами, как кольца (или диски). Астрофизикам это тоже не нужно, так как им удобно рассуждать, используя не массу, а тензор энергии-импульса.
Физики-элементарщики, которые «знают все ни о чем», и астрофизики, которые знают «ничего обо всём», взяли в тиски практиков (экспериментаторов, инженеров и т.д.), которые знают кое-что о некотором, и обвиняют практиков в узости понимания (или в полном непонимании) окружающего мира.
15.05.2008 14:41#
voix
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> «Инертность», которую Вы имеете в виду, в продольном и поперечном направлениях разная не за счет массы

Во-первых, я там говорил только о "поперечной" (радиальной) массе. Масса (инертность) в направлении перпендикулярном плоскости вращения это не "продольная" масса. И она, скорее всего, равна массе покоя частицы. Ведь в этом направлении у частицы нулевая скорость.

Во-вторых, я не говорил за счет чего у частицы разная инертность. Просто у частицы есть свойство - инертность. Для дорелятивистских скоростей это свойство изотропно. А для релятивистской частицы инертность зависит от направления.

Просто инертность, во избежание путаницы, не стоит называть массой. Но и отказываться от понятия "инертность" не разумно.
14.05.2008 16:05#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Хорошо. Если вам не понятно или просто нравиться байка про НСО, то расскажу про парикмахера и наивного Рассела. Это намного проще. Потому что любой нормальный парикмахер бреет именно тех, которые не бреют себя. Придурки которые бреют бритых людей, не являются парикмахерами с нормальной точки зрения. Поэтому дело не в париксахерах, а в неправильной логике, которая уже в простейшей ситуации может приводить к противоречию. Логические уравнения о которых вы говорили, вовсе не обязаны иметь только два решения 0 или 1. Что касается теории множеств, то нет никакой необходимости отказываться от бесконечных множеств, которые не запихиваются в рамки классической логики, проще подвергнуть пересмотру именно логику.
14.05.2008 10:51#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

Да у него же, видимо, нет ничего, кроме этих форумов да ублюдочной парапротиворечивой какбылогики в серенькой головке:

Google Расширенный поиск
Настройки
Поиск в Интернете Поиск страниц на русском

Веб Результаты 1 - 5 из 5 для Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) ( catty_cat2 ). (0,06 секунд)

Elementy.ru : Дневники : Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) : ЗаписьАвтор: Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) (catty_cat2). Можно добавить и источник. Это нисколько не усложнит дело. Малый шум убрать можно, но это ничего не меняет. ...
elementy.ru/blogs/users/catty_cat2/25004/ - 85k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Elementy.ru : Дневники : Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) : ЗаписьАвтор: Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) (catty_cat2). Вот кто гений.Сейчас он слаб и беспомощен.Ему 96 лет. Во как. А я тогрешным делом думал, что он давно на ...
elementy.ru/blogs/users/catty_cat2/21797/ - 103k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Дополнительные результаты с elementy.ru »

Zahav.ru + Elementy.ru : Дневники : Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) : ЗаписьАвтор: Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) (catty_cat2). Потому что Вы ни коим образом не учитываете сингуляоность на горизонте ЧД Шварцшильда, при выводе уравнений ...
zahav.elementy.ru/blogs/users/catty_cat2/16772/ - 127k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Zahav.ru + Elementy.ru : Дневники : Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) : ЗаписьАвтор: Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) (catty_cat2). Линейка не тормозится, а ускоряется все время. Рассинхронизации нет в том смысле, что в НСО все часы ...
zahav.elementy.ru/blogs/users/catty_cat2/21126/ - 144k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Дополнительные результаты с zahav.elementy.ru »

Астронет > MsuSearch::viewtopicElementy.ru : Дневники : Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) : Запись ... [ Сохраненная копия ] Ссылки http://www.elementy.ru/blogs/users/catty_cat2/15939/ -- 28.4 Кб ...
www.astronet.ru/db/msusearch/?page=2&ps=10&q=viewtopic - 27k - Сохранено в кэше - Похожие страницы

Чтобы показать наиболее значимые результаты, мы опустили некоторые, очень похожие на 5 уже показанных.
14.05.2008 10:59#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Это намного лучше, чем то что написано в ваших псевдонаучных книжицах.
14.05.2008 11:23#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

Надо говорить: "какбынаучных книжицах".
14.05.2008 11:36#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Да у него же, видимо, нет ничего, кроме этих форумов...

Уж коль ищете что в Инете, то искать надо тщательнее... :-)
Якову есть что показать.
14.05.2008 13:03#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

А Яков - это кто?
14.05.2008 16:10#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> А Яков - это кто?

Яков - это пробел в приведенном вами выше поиске... :-))
15.05.2008 10:35#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> А Яков - это кто?
Дед пихто
http://www.yakov.com/default.html
14.05.2008 15:46#
catty_cat2
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Владимир. Лучше объясните этому ученому воробью, что страшнее кошки, зверя нет.
14.05.2008 11:41#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> ОТО на данном этапе вполне согласуется с экспериментом

Я вам уже сообщал, но вы так ничего видно и не поняли. Мне даже иногда кажется, что уже и не поймёте. Не ОТО подтверждается экспериментом, а релятивистская механика в римановом пространстве:

1) Прецессия перигелия Меркурия.

2) Замедление собственного времени в гравитационном поле.

3) Преломление луча света проходящего вблизи поверхности Солнца.

Все эти три пункта -- механика, хоть и релятивистская, хоть и в римановом пространстве, но механика, а не теория поля. Механика -- подтверждается, а теория поля -- нет. ОТО являясь теорией поля экспериментально не подтверждается, а наоборот опровергается:

1) Согласно ОТО плотность энергии гравитационных волн распространяющихся в пустом пространстве (т.е. в пространстве без прочей материи) в точности равна нулю (полный Гамильтониан в ОТО равен нулю, но в пустом пространстве в Гамильтониан входит лишь гравитационное поле). В то время как двадцатилетние наблюдения за двойными звёздами показали, что они теряют энергию за счёт излучения гравитационных волн (Нобелевская премия 1994 года).

2) Многие спиральные галактики вращаются не "по Кеплеру, а быстрее", что указывает на значительное отличие галактического гравитационного поля вращающейся галактики от Ньютоново-Лапласовского. ОТО таких значительных поправок к угловой компоненте гравитационного поля не предсказывает. Всё что в ОТО есть по поводу вращения, так это только метрика Керра, в ней угловая компонента гравитационного поля весьма незначительна.

3) В космологии построенной на основе ОТО правая часть 00-уравнения Эйнштейна составляет не более пяти процентов от левой, т.е. ОТО как теория поля в данном случае не согласуется с наблюдаемой космической динамикой более чем в 20 раз.
14.05.2008 14:20#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Я вам уже сообщал, но вы так ничего видно и не поняли. Мне даже иногда кажется, что уже и не поймёте.

Хоть, эти слова адресованы и не мне, но я согласен был бы принять их и на свой счет, если бы в них было, чуть больше оптимизма в отношении адресата.

>Не ОТО подтверждается экспериментом, а релятивистская механика в римановом пространстве...

и далее

>Все эти три пункта -- механика, хоть и релятивистская, хоть и в римановом пространстве, но механика, а не теория поля.

Вот, с этими словами - релятивистская механика в римановом пространстве - у меня загвоздка. В том смысле, что, уже при словах "релятивистская механика", я начинаю представлять себе некие четырехмерные уравнения, которым удовлетворяет некая мировая линия и т.д. А добавление слов "в римановом пространстве" сбивает меня с толку. Что-то я, видимо, как и ваш (неизвестный мне) адресат, не понимаю. Объясните, пожалуйста, привносит это добавление что-то новое или нет? Если привносит, то что? Следует мне обновить свои представления или нет?
14.05.2008 15:27#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Следует мне обновить свои представления или нет?
Обновить это слабо сказано. Вам нужно их радикально поменять. Для начала соберитьсь с духом и выкиньте портрет Германа Минковского в мусорную корзинку.
14.05.2008 16:45#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> В том смысле, что, уже при словах "релятивистская механика", я начинаю представлять себе некие четырехмерные уравнения, которым удовлетворяет некая мировая линия и т.д.

Не некие четырёхмерные уравнения, а одно уравнение в частных производных: уравнение Гамильтона-Якоби для потоков частиц имеющих массу или уравнение эйконала для потоков безмассовых частиц (лучей света). Слова "релятивистская механика" означают, что связь между энергией и импульсом релятивистская: E2 - c2p2 = m2c4. Выражение для собственного времени автоматически вытекает из этой связи.

/blogs/image/1154/

/blogs/image/1155/

Иллюстрации :
14.05.2008 17:21#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Сергей, чтобы эти 2 картинки отразились в теле вашего поста, надо вместо строчек:
/blogs/image/1154/
/blogs/image/1155/

вставить строчки:
<img src="/blogs/u/i/1154-s.jpg" border="0" align="left">
<img src="/blogs/u/i/1155-s.jpg" border="0" align="left">

К сожалению на Элементах картинки пока вставляются таким "корявым" способом.
14.05.2008 18:49#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Сергей, чтобы эти 2 картинки отразились в теле вашего

Спасибо. Но я специально не вставляю картинки в тело сообщения, а только ссылки на них, чтобы не засорять общую ленту последних сообщений. Ведь тут много людей которым мои картинки не интересны и они наверняка не хотят их скачивать.
14.05.2008 21:50#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Во-первых, спасибо за ссылки. Во-вторых, я обзавелся распечаткой вашей статьи (по ссылке у меня не открывалась) "Движение в окрестности черной дыры". Попытаюсь вникнуть.
Далее.

>... релятивистская механика в римановом пространстве...

Я "цеплялся" к этим словам с единственной целью понять, о римановом пространстве какой размерности идет речь. Потому как, мне всегда казалось, что прилагательное "релятивистская", являясь определением, уже включает представление о четырехмерном римановом многообразии.

>Слова "релятивистская механика" означают, что связь между энергией и импульсом релятивистская: E^2 - c^2*p^2 = m^2*c^4. Выражение для собственного времени автоматически вытекает из этой связи.

Это, ведь, не противоречит тому, что я сказал чуть выше? Или это не так?

15.05.2008 11:00#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> Я "цеплялся" к этим словам с единственной целью понять, о римановом пространстве какой размерности идет речь. Потому как, мне всегда казалось, что прилагательное "релятивистская", являясь определением, уже включает представление о четырехмерном римановом многообразии.

Физическое пространство, разумеется, трёхмерное. Четырёхмерным является абстрактное математическое пространство событий. Пространство событий не риманово, а лоренцево (псевдориманово). Прилагательное "релятивистская" поставленное перед словом "механика" означает только то, что на энергию частицы и её импульс наложена функция связи:

alt
Иллюстрации :
15.05.2008 17:20#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Сергей Юрьевич, я, ведь, свой вопрос ставил так:
Это, ведь, не противоречит тому, что я сказал чуть выше? Или это не так?
Ждал однозначного ответа: противоречит - не противоречит. Ладно, проехали.
Дальше.

> Не ОТО подтверждается экспериментом, а релятивистская механика в римановом пространстве:

>1) Прецессия перигелия Меркурия.

>2) Замедление собственного времени в гравитационном поле.

>3) Преломление луча света проходящего вблизи поверхности Солнца.

Я понимаю так, что, согласно сказанному, ОТО, в части релятивистской механики, в достаточной степени подтверждено. Если так, то у меня два вопроса.
Чем тогда обусловлено рассмотрение движения в окрестности ЧД не в метрике Шварцшильда, а в метрике Пэнлевэ?
И особенности движения по окружности, должны быть идентичными в той и другой метрике, или нет?

15.05.2008 18:21#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> Я понимаю так, что, согласно сказанному, ОТО, в части релятивистской механики, в достаточной степени подтверждено.

Не, не так. Механика -- это одно, а теория поля -- это другое. ОТО или ТГВ -- это теории (гравитационного) поля. Механике совершенно безразлично каким уравнениям удовлетворяет гравитационное поле: десяти уравнениям Эйнштейна или девяти уравнениям Бурланкова. При написании механического уравнения Гамильтона-Якоби (или уравнения эйконала) метрический тензор рассматривается как некая данность свыше -- никого не интересует решением каких уравнений он является.

> Чем тогда обусловлено рассмотрение движения в окрестности ЧД не в метрике Шварцшильда, а в метрике Пэнлевэ?

Обусловлено физическим смыслом. У Шварцшильда времениподобная координата x0 временем не является и сечение x0 = const не является пространством. У Пэнлеве -- всё в порядке.

> И особенности движения по окружности, должны быть идентичными в той и другой метрике, или нет?

То что минимальная круговая орбита r = 3/2 rg -- это идентично, а что касается скоростей, то они разные ведь скорость есть производная по времени, но у Шварцшильда x0 одно, а у Пэнлеве другое.

15.05.2008 19:10#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>То что минимальная круговая орбита r = 3/2 rg -- это идентично, а что касается скоростей, то они разные ведь скорость есть производная по времени, но у Шварцшильда x0 одно, а у Пэнлеве другое.

А Вы не пробовали посчитать это дело применительно к ЧД в центре нашей галактики? У астофизиков есть большие сомнения что там находится Шварцшильд.
16.05.2008 13:31#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> А Вы не пробовали посчитать это дело применительно к ЧД в центре нашей галактики?

Ещё не успел.
16.05.2008 14:35#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
15.05.2008 20:18#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Признаться, я сейчас в состоянии куряки, который, достав сигарету, лихорадочно ищет по карманам, оставленную дома зажигалку.

> При написании механического уравнения Гамильтона-Якоби (или уравнения эйконала) метрический тензор рассматривается как некая данность свыше -- никого не интересует решением каких уравнений он является.

До сего момента, я понимал так. Те три пункта, о которых Вы говорили, подтвердили: 1)псевдоримановость пространства-времени, 2)шварцшильдовость метрики этого псевдориманова пространства-времени и, тем самым, 3)справедливость тех уравнений, решением которых указанная метрика является.
Где, на ваш взгляд слабое место в этой "цепочке"?

>Обусловлено физическим смыслом. У Шварцшильда времениподобная координата x0 временем не является и сечение x0 = const не является пространством. У Пэнлеве -- всё в порядке.

Как-то раньше, я уже задавал вопрос. Повторюсь. Вы называете временем (или глобальным временем) собственное время какого-то выбранного движения, принятого, так сказать, за стандартное? Или, другими словами, но в том же смысле, длину дуги какой-то выделенной мировой линии?

>То что минимальная круговая орбита r = 3/2 rg -- это идентично, а что касается скоростей, то они разные ведь скорость есть производная по времени, но у Шварцшильда x0 одно, а у Пэнлеве другое.

И опять, спрашивал уже и повторюсь. Где же я сейчас нахожусь? В шварцшильде или в пэнлеве?
15.05.2008 20:30#
catty_cat2
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

>И опять, спрашивал уже и повторюсь. Где же я сейчас нахожусь?

В шварцшильде или в пэнлеве?

В Шварцшильде, который находится в центре галактики, но только не в гипертрофированном по ЛЛ2. А может и в Пенлеве. Для Пенлеве никто не считал. Расчеты велись только по обычной методике и естественно дали нелепые результаты.

15.05.2008 21:30#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Расчеты велись только по обычной методике и естественно дали нелепые результаты.

Все-таки дали? Уже хорошо!

Котофеич, мы, тут, с Губановым пытались логику в одном месте найти. Я и посетовал - вопрос по вашей части, а Вас на месте нет. А потом подумал, а, собственно, с какой стати Котофеич должен быть там, где логики нет? Логично?
15.05.2008 22:40#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Все-таки дали? Уже хорошо!
Так в том то и дело, что ничего хорошего они не дали. Значение массы настолько велико что находится в грубом противоречии с другими наблюдательными данными, касающихся процессов звездообразования в нашей галахтике. Причем это не я сказал, а именно специализды. Я это сказал еще задолго до того как это дело смогли наблюдать...
15.05.2008 23:16#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Так в том то и дело, что ничего хорошего они не дали.

Просто, в тот момент, лозунг "Дадим стране хорошие результаты!" был немного не в почете. Не расстраивайтесь, все наладится. Еще будет, за что пол-банки раздавить!
15.05.2008 23:26#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
У специализдов другое мнение. Лет через пять-десять размер горизонта можно будет померять с большой точностью и убедиться, что масса этой ЧД, намного меньше чем поедсказывает теория основанная на школьных формулах.
16.05.2008 01:30#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>У специализдов другое мнение. Лет через пять-десять размер горизонта можно будет померять с большой точностью и убедиться, что масса этой ЧД, намного меньше чем поедсказывает теория основанная на школьных формулах.

Вот, видите? Я об этом, как раз, и говорил! Ну, так я побежал? Если задержусь, так сами понимаете - этих самых специализдов у магазина-то сколько? Привет - привет! Что новенького? Да, вот - ЧД... Ну, так по пивку, что ли? И пошло - поехало...
16.05.2008 01:45#
editor
Читайте правила
16.05.2008 02:06#
Читайте правила
Вот, с помощью коротких реплик, я и пытаюсь избегать пустой болтовни. Правила почитаю.
16.05.2008 05:50#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

massa. Я как то не срмневался, что у Вас очень широкий и интересный круг общения. Я лично не пью и другим не советую.

massa. Своей стопудовой недоверчивостью, Вы мне напоминаете прораба Владимира Николаевича. Будть осторожны, а не то, как и дядя Вова, попадете в сложную ситуацию...

В центре Москвы, несмотря на холодную погоду, стоял босоногий человек в порванном пальто. Обратившим на него внимание прохожим он задал странный вопрос: «Скажите номер вашей планеты в тентуре или хотя бы номер Галактики в спирали? Я перепутал контакты и теперь не могу вернуться домой». Случайные прохожие, которыми оказались прораб Владимир Николаевич Машков («дядя Вова») и грузинский студент Гедеван Александрович («Скрипач»), приняв его за сумасшедшего и пытаясь убедить его, что он болен, нажали какой-то контакт на «машинке перемещения», которую он им показывал. Сразу после этого дядя Вова и Скрипач неожиданно очутились на жаркой пустынной планете Плюк в галактике Кин-Дза-Дза.

16.05.2008 12:49#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> Где, на ваш взгляд слабое место в этой "цепочке"?

Слабое место в третьем пункте: нельзя подтвердить справедливость системы уравнений в частных производных по одному решению. Всегда можно придумать сколько угодно много других систем уравнений в частных производных имеющих тоже самое частное решение.

> И опять, спрашивал уже и повторюсь. Где же я сейчас нахожусь? В шварцшильде или в пэнлеве?

У Пэнлеве трёхмерные сечения четырёхмерного пространства событий x0 = const являются евклидовыми пространствами, а у Шварцщильда геометрия сечений x0 = const не евклидова. Проверить евклидовость (трёхмерного) пространства в котором мы живём можно экспериментально с помощью его триангуляции. Таким образом, ваш вопрос получит однозначный ответ. Кстати, именно задавшись таким вопросом (Какова же геометрия трёхмерного пространства в окрестности чёрной дыры на самом деле?) Пэнлеве и отыскал "метрику Пэнлеве".

> Вы называете временем (или глобальным временем) собственное время какого-то выбранного движения, принятого, так сказать, за стандартное? Или, другими словами, но в том же смысле, длину дуги какой-то выделенной мировой линии?

У глобального времени есть математическое определение. Глобальное время это такая функция t(x0, x1, x2, x3), которая глобально расслаивает четырёхмерное пространство событий отдельно на физическое пространство и глобальное время. Элемент объёма физически реализуемого четырёхмерного пространства событий в каждой точке очевидно должен удовлетворять уравнению:

alt

то есть:

alt

Это уравнение Гамильтона-Якоби, откуда и становится понятен физический смысл функции t(x0, x1, x2, x3) -- это собственное время всех свободно падающих пылинок, на которые никогда не воздействовали никакие другие силы кроме гравитационных. То есть, если по всему Миру (т.е. глобально) аккуратно распылить бесконечное количество "пробных частиц", то собственное время любой из них и есть глобальное время.

17.05.2008 04:12#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Слабое место в третьем пункте: нельзя подтвердить справедливость системы уравнений в частных производных по одному решению. Всегда можно придумать сколько угодно много других систем уравнений в частных производных имеющих тоже самое частное решение.

Я стремился к тому, чтобы получилось, что три ваших пункта, подтверждают не только релятивистскую механику, но и ОТО (не стану добавлять - как теорию поля - поскольку ОТО таковой не считаю). Подтверждают ОТО в том смысле, что подтвержденная этими тремя пунктами метрика взялась не "свыше", а является решением, так или иначе, ОТО-вских уравнений. Мне кажется, все-таки, что у меня это получилось, несмотря на ваше замечание , с которым, как с таковым, я, конечно, согласен, но не вижу, пока, оснований рассматривать его, как контекстный контраргумент.

>Проверить евклидовость (трёхмерного) пространства в котором мы живём можно экспериментально с помощью его триангуляции. Таким образом, ваш вопрос получит однозначный ответ.

Считая, что я живу в четырехмерном пространстве-времени, я, признаться, даже не понимаю, о чем тут речь, к сожалению. Если бы скорость света была бесконечной, то мне, возможно, было бы тут все несколько понятней, поскольку в студенческие годы я, помниться, целое лето, однажды проработал с геодезистами.

>Кстати, именно задавшись таким вопросом (Какова же геометрия трёхмерного пространства в окрестности чёрной дыры на самом деле?) Пэнлеве и отыскал "метрику Пэнлеве".

Если в "Динамике пространства", в 6.6.1, эта метрика отыскана так же, то я немного знаком. Но, вот Вы, как я понимаю, совершенно уверены, что находитесь в этой метрике. Я же - наоборот. Совершенно не уверен.

>Это уравнение Гамильтона-Якоби, откуда и становится понятен физический смысл функции t(x0, x1, x2, x3) -- это собственное время всех свободно падающих пылинок, на которые никогда не воздействовали никакие другие силы кроме гравитационных. То есть, если по всему Миру (т.е. глобально) аккуратно распылить бесконечное количество "пробных частиц", то собственное время любой из них и есть глобальное время.

Я, очень старательно попытался вникнуть в этот абзац. Никак у меня не получается, вслед за Вами, осмыслить это понятие глобального времени. Так, чтобы я мог, каким-то, естественным для меня, образом связать его с показаниями, например, моих часов. Ведь, что получается. В одном месте сказано - ВСЕХ свободно падающих. Ниже - ЛЮБОЙ из них. Зачем, тогда, гипотетически распылять бесконечное количество? Чтобы, так сказать, "материализовать", т.е. сделать гипотетически "глобально наблюдаемым" не наблюдаемое глобально поле скоростей? Допустим. Зачем требовать отсутствия подверженности когда-либо и какому-либо воздействию? Чтобы раз и навсегда параметризовать координаты длиной дуги (собственным временем) мировой линии свободно "падающей" частицы? Допустим. Но, почему нельзя, каждый раз параметризаваться наиболее удобным, в условиях данной задачи, способом? Вот такие бестолковые вопросы и никакой ясности. При этом, еще вспоминается, что в ТГВ "материализация" поля скоростей, вроде бы, переносится с распыленных частиц на трехмерное пространство этой теории. И ненулевой гамильтониан, вроде бы, и возникает, как эффект "взаимодействия" такого переноса с этим трехмерным пространством?
В общем, сами видите, какие у меня проблемы!

P.S. Вы, вроде бы, где-то разъясняли, почему в некоторых случаях ТГВ превращается в ОТО. Искал сейчас, искал, но так и не нашел.
19.05.2008 10:44#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> Я стремился к тому, чтобы получилось, что три ваших пункта, подтверждают не только релятивистскую механику, но и ОТО (не стану добавлять - как теорию поля - поскольку ОТО таковой не считаю). Подтверждают ОТО в том смысле, что подтвержденная этими тремя пунктами метрика взялась не "свыше", а является решением, так или иначе, ОТО-вских уравнений.

И решением ТГВ-шных уравнений тоже. А ещё "поле Бъёрна" можно вывести не пользуясь ни ОТО ни ТГВ, а просто исходя из физических соображений -- из принципа эквивалентности -- прямо "на пальцах". В "толстой" книге Бурланкова такой вывод показан. Помню на лекциях по ОТО Бурланков нам такой вывод демонстрировал.

> Зачем требовать отсутствия подверженности когда-либо и какому-либо воздействию?

Это очень просто. Если на пробную частицу когда-либо действовали какие-то иные силы кроме гравитационных, значит под действием этих сил данная частица приобрела скорость движения относительно пространства, а раз она движется относительно пространства, значит её собственное время течёт медленнее глобального. Собственное время пробных частиц неподвижных относительно пространства и есть глобальное время = собственное время пространства.

> И ненулевой гамильтониан, вроде бы, и возникает, как эффект "взаимодействия" такого переноса с этим трехмерным пространством?

Это какая-то чудовищно извращённая постановка вопроса. А почему Вы не спрашиваете от чего в электродинамике Гамильтониан не равен нулю? Какой такой эффект заставляет Гамильтониан электромагнитного поля быть отличным от нуля? Да а с какой стати ему вообще нужно быть равным нулю? Значение Гамильтониана на уравнениях движения -- это энергия системы, с какой стати энергии системы вдруг стало необходимо быть равной нулю? Энергия будет такая какую задали. Задали одну -- она такая, задали другую -- другая.

> Вы, вроде бы, где-то разъясняли, почему в некоторых случаях ТГВ превращается в ОТО. Искал сейчас, искал, но так и не нашел.

Решите уравнения ТГВ, а затем положите в них плотность энергии Мира всюду равной нулю -- получите решение ОТО. ТГВ описывает всё тоже самое что и ОТО плюс ненулевые моды гравитационного поля.

19.05.2008 16:27#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>>Подтверждают ОТО в том смысле, что подтвержденная этими тремя пунктами метрика взялась не "свыше", а является решением, так или иначе, ОТО-вских уравнений.

>И решением ТГВ-шных уравнений тоже.

Это благодаря, вот такой

>Решите уравнения ТГВ, а затем положите в них плотность энергии Мира всюду равной нулю -- получите решение ОТО.

процедуре?

> В "толстой" книге Бурланкова такой вывод показан.

Спасибо.

> Собственное время пробных частиц неподвижных относительно пространства и есть глобальное время = собственное время пространства.

Серьгей Юрьевич, я Вас несколько раз спрашивал - глобальное время, это длина дуги мировой линии свободной частицы, отнесенная к "с"? Скажите мне, пожалуйста, да или нет? Если - нет, то я буду признателен, если Вы мне растолкуете, почему -нет? Мне это очень важно.

>> И ненулевой гамильтониан, вроде бы, и возникает, как эффект "взаимодействия" такого переноса с этим трехмерным пространством?

>Это какая-то чудовищно извращённая постановка вопроса.

Принимаю это к сведению, но электродинамика, тут не причем.



19.05.2008 17:10#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> Это благодаря, вот такой ... процедуре?

В общем случае да, благодаря ей. Но в данном случае у задачи очень высокая симметрия -- сферическая и задача статическая, в этом случае решения ТГВ и ОТО совпадают полностью "без процедур".

> Серьгей Юрьевич, я Вас несколько раз спрашивал - глобальное время, это длина дуги мировой линии свободной частицы, отнесенная к "с"? Скажите мне, пожалуйста, да или нет?

Так я Вам несколько раз и отвечал. Длина мировой линии частицы делённая на "c" это и есть её собственное время. Если частица неподвижна относительно пространства, то её собственное время (длина её мировой линии делённая на "с") совпадает с глобальным временем. Если частица движется относительно пространства, то её собственное время течёт медленее глобального (длина её мировой линии короче).

19.05.2008 21:21#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Если частица неподвижна относительно пространства, то её собственное время (длина её мировой линии делённая на "с") совпадает с глобальным временем. Если частица движется относительно пространства, то её собственное время течёт медленее глобального (длина её мировой линии короче).

Спасибо. В этом вопросе я, теперь, полностью удовлетворен. В результате, появляются "зацепляющиеся" вопросы. Но, не рискуя оказаться опять в положении извращенца, задавать их пока не буду.

>В общем случае да, благодаря ей. Но в данном случае у задачи очень высокая симметрия -- сферическая и задача статическая, в этом случае решения ТГВ и ОТО совпадают полностью "без процедур".

А, тут рискну, была-не была.
Вроде бы, в решениях ТГВ время-то и пространство - "правильные", а в ОТО - нет? Если, если и, еще раз если, это так, то о каком совпадении...?

20.05.2008 10:57#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Вроде бы, в решениях ТГВ время-то и пространство - "правильные", а в ОТО - нет?

Преобразование четырёхмерных координат -- обычная для ОТО процедура.
20.05.2008 11:27#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

>Преобразование четырёхмерных координат -- обычная для ОТО процедура.

Эту процедуру АЭ и Минковский, позаимствовали у великого Ньютона. Хотя Герман владел основами неголономной геометрии и пару раз сказал типа того что вообще говоря, преобразования координат при переходе из ИСО в НСО, должны быть неголономными, физики во главе с АЭ, его не послушались и продолжали действовать по Ньютону. В результате у них получилась жуткая смесь классического Ньютоновского описания полей инерции с релятивизмом. Потом Планк назвал все это творение ОТО т.е. общей относительностью. Как правильно отметил Фок, относительности в ОТО не больше чем в СТО!!!

20.05.2008 15:56#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Преобразование четырёхмерных координат -- обычная для ОТО процедура.

Хотя Котофеич и обзывает меня малограмотным дилетантом, но, ведь. не на столько уж!
Мой вопрос, ведь, был обусловлен следующим.

Напомню. Я говорил.

>>>Я понимаю так, что, согласно сказанному, ОТО, в части релятивистской механики, в достаточной степени подтверждено. Если так, то у меня два вопроса.
Чем тогда обусловлено рассмотрение движения в окрестности ЧД не в метрике Шварцшильда, а в метрике Пэнлевэ?
И особенности движения по окружности, должны быть идентичными в той и другой метрике, или нет?

Вот, что Вы ответили.

>>Обусловлено физическим смыслом. У Шварцшильда времениподобная координата x0 временем не является и сечение x0 = const не является пространством. У Пэнлеве -- всё в порядке.
>> ... а что касается скоростей, то они разные ведь скорость есть производная по времени, но у Шварцшильда x0 одно, а у Пэнлеве другое.

Я, принимая это к сведению, продолжаю.

>>>Подтверждают ОТО в том смысле, что подтвержденная этими тремя пунктами метрика взялась не "свыше", а является решением, так или иначе, ОТО-вских уравнений.

Вы дополняете.

>>И решением ТГВ-шных уравнений тоже.

Я спрашиваю.

>>>Это благодаря, вот такой

>Решите уравнения ТГВ, а затем положите в них плотность энергии Мира всюду равной нулю -- получите решение ОТО.

процедуре?

Вы отвечаете.

>>В общем случае да, благодаря ей. Но в данном случае у задачи очень высокая симметрия -- сферическая и задача статическая, в этом случае решения ТГВ и ОТО совпадают полностью "без процедур".

И, вот я думаю - ну, как это полностью? Ведь, Губанов сам говорил и я принял это к сведению, что в решениях ОТО время и пространство не "настоящие", в отличии от решений ТГВ. Так какое полное совпадение, тогда, имеется в виду? Поэтому, напоминая ваше утверждение о "правильности" пространства и времени только в ТГВ, я и задаю вопрос:

>>> Вроде бы, в решениях ТГВ время-то и пространство - "правильные", а в ОТО - нет?

И получаю, приведенный выше ответ. И что? Мне не ясно, как ваш ответ отвечает на мой вопрос?



20.05.2008 16:40#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Мне не ясно, как ваш ответ отвечает на мой вопрос?

Что не ясно-то? В ОТО разрешены произвольные преобразования четырёхмерных координат. Поэтому метрика Пэнлеве и метрика Шварцшильда в ОТО локально есть одно и тоже. Но параметризация придуманная Шварцшильдом неудачна, так как его времениподобная координата x^0 временем не является, равно как и сечение x^0 = const не являются пространством. Более удачная параметризация -- Пэнлеве. Метрика Пенлеве в ОТО и в ТГВ абсолютно одинакова.
21.05.2008 04:58#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Что не ясно-то?

Допускаю, что Вас может раздражать, такое затянувшееся непонимание того, что Вам давно ясно. Я стараюсь понять, поверьте.
Вот, "Динамика пространства", 6.6 . Близко к тексту. Если имеется четырехмерная метрика в произвольных координатах, для приведения её к глобальному времени t нужно выбрать новую временную координату так, чтобы выполнилось условие g00(контр-ая)=1. По законам преобразования тензора (следует выражение 6.17). Но это дифференциальное ур-е оказывается ур-ем Гам.-Як. для свободно падающих материальных точек, собственным временем которых и является t.
Далее. Выписана метрика Шварцшильда (6.18) Решается ур-е Гам.-Як. ...
В итоге получено выражение:
dt' = dt - udr,
где dt'-Шварцшильда, dt-глобального, u= sqrt(2Gm/r)/g00 .
Опять, близко к тексту. Подставляя это выражение в метрику Шварцшильда (6.18) получаем внешнюю метрику тяготеющей массы в глобальном времени t (6.19). Далее, говорятся те слова, которыми Вы меня, обычно, и атакуете.
Если Вы разъясните мне три момента в контексте сказанного, то я, видимо, изменю некоторые свои представления.
Первый. Почему выписана, только дифференциальная связь, а не явная зависимость t(t'.r)?
Второй. Как я понимаю, вдоль мировой линии любого тела, не меняющего координату r , dt' = dt . Как понимать такое равенство, в плане формальности шварцшильдовой времениподобной координаты?
Третий. Я, помниться, "добился" от Вас, вот этих слов: "Если частица неподвижна относительно пространства, то её собственное время (длина её мировой линии делённая на "с") совпадает с глобальным временем." В связи с этим - в координатах Пэнлевэ dt = ds/c свободнопадающей частицы?
21.05.2008 11:56#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> Первый. Почему выписана, только дифференциальная связь, а не явная зависимость t(t'.r)?

Потому что дифференциальной связи достаточно. В метрику входят дифференциалы координат и если мы выразили один дифференциал через другой, то этого уже достаточно так как время в явном виде в метрику не входит. Если хотите, то можете проинтегрировать дифференциальную связь самостоятельно.

> Второй. Как я понимаю, вдоль мировой линии любого тела, не меняющего координату r , dt' = dt . Как понимать такое равенство, в плане формальности шварцшильдовой времениподобной координаты?

Понимать так: Вы отыскали траекторию на которой dt'(R) = dt(R). Специально обращаю Ваше внимание, на то, что t(R) и t'(R) здесь не независимые координаты в пространстве событий, а функции от R. При движении по этой траектории собственное время разумеется не равно t.

> Третий. Я, помниться, "добился" от Вас, вот этих слов: "Если частица неподвижна относительно пространства, то её собственное время (длина её мировой линии делённая на "с") совпадает с глобальным временем." В связи с этим - в координатах Пэнлевэ dt = ds/c свободнопадающей частицы?

Свободно падать можно по разному, t -- это только для свободно падающих из бесконечности с нулевой начальной скоростью частиц, а у всех остальных собственное время течёт медленнее.

22.05.2008 06:41#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Потому что дифференциальной связи достаточно.

Допустим.
Подойду иначе. Вы допускаете, что в ш-де можно написать выражение для интервала вдоль мировой линии свободнопадающей частицы, несмотря на весь предполагаемый изъян ш-вых координат? Если допускаете, то я пишу.
ds^2=g00*c^2*dt^2 - (1/g00)*dr^2
Вы согласны, что в ш-де, это будет так? Если не возражаете, то, согласно нашим прежним договоренностям, ds/c =dt, где t - собственное время свободнопадающей частицы?
Если ваших возражений не будет, то я продолжу.
22.05.2008 11:05#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а

> ds^2=g00*c^2*dt^2 - (1/g00)*dr^2
Вы согласны, что в ш-де, это будет так? Если не возражаете, то, согласно нашим прежним договоренностям, ds/c =dt, где t - собственное время свободнопадающей частицы?

Всё верно, только Вы одной буквой t обозначили две разных вещи. В первом случае вместо t лучше писать x0.

22.05.2008 14:35#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Всё верно, только Вы одной буквой t обозначили две разных вещи.

Спасибо, исправляю и продолжаю.
Тогда, можно записать

с^2*dt^2 = g00*c^2*dt'^2 - (1/g00)*dr^2

В "Динамике пространства"

dt' = dt - u*dr, где u = sqrt(2Gm/r)/g00.

Выразим dr и подставим.
Если я не ошибся, то получилось dt = g00*dt'.
Пожалуйста, прокомментируйте, если не найдете ошибку. Могут быть неточности с "с" и другие, конечно.
22.05.2008 18:59#
sergeygubanov
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> то получилось dt = g00*dt'. Пожалуйста, прокомментируйте

Внутрь g00 ещё надо подставить зависимость r(t) для свободно падающей из бесконечности с нулевой начальной скоростью частицы. В результате получится дифференциальная связь между t и t'.

А зачем Вам это?

И без этого, например, ясно, что Шварцшильдова координата t' не охватывает всего пространства событий Пэнлеве: путешествие частицы попавшей под горизонт находится "за бесконечностью" Шварцшильдовой t', в то время как координата t Пэнлеве успешно эту часть траектории покрывает.
22.05.2008 20:23#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>А зачем Вам это?

У меня есть подозрение, доходящее до предположения, что обсуждаемая дифференциальная связь имеет место, только на мировой линии свободно падающей частицы. И, что соответствующая (не такая же, а соответствующая) связь между обсуждаемыми переменными имеет место при любом радиальном движении. Да, ур-е Гам.-Як. , при наложенных условиях, выделило СВОБОДНОЕ радиальное движение, характеризуемое той дифференциальной связью, между собственным временем и шварцшильдовыми переменными, о которой идет речь. И в выражениях 6.18 и 6.19 угловая часть никакой роли не играет, она нулевая.
Я все это к тому, что с таким же успехом, мне кажется, можно называть глобальным временем и собственное время частицы, не меняющей пространственных шварцшильдовых координат.
Вот такие, пока сумбурные и неглубокие соображения.
23.05.2008 17:49#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Внутрь g00 ещё надо подставить зависимость r(t) для свободно падающей из бесконечности с нулевой начальной скоростью частицы.

А почему не r( t' )?
19.05.2008 21:57#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Если частица неподвижна относительно пространства...
>Если частица движется относительно пространства...


Что является формальным признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
19.05.2008 23:17#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
К слову:
Не замечали Вы однако,что первый Закон Ньютона чем- то похож на тавтологию,а третьий Закон Ньютона напоминает противоречие?
19.05.2008 23:29#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Нет это просто кажется. У Ньютона как раз все в порядке. А вот у Минковского и АЭ далеко не все. Тема как раз об этом. Теоретики за 50 лет не могут наконец разобраться, как правильно решить задачу Белла, именно потому, что определение НСО классики релятивизма позаимствовали из Ньютоновской механики.
19.05.2008 23:45#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>К слову:

В отношении 1-го - замечал. Пришел к выводу, что это "логический замОк"(доморощенное понятие), который делает механику Ньютона внутренне непротиворечивой. В отношении 3-го, ничего не могу сказать.
19.05.2008 23:47#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Так у Вас оказывается и про Ньютона свои собственные дрмыслы имеются.
20.05.2008 07:02#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Должен огорчить. Про Ньютона - своих собственных нет. Пользуюсь, только сплетнями.
20.05.2008 10:51#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Ну тогда с чего Вы взяли, что закон F=ma это тавтология? По Вашему Ньютон был ослом. Так уверяю Вас что нет.
20.05.2008 12:57#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Ну тогда с чего Вы взяли...
А с чего Вы взяли, что F=ma, это 1-й закон?
20.05.2008 11:34#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Не замечали Вы однако,что первый Закон Ньютона чем- то похож на тавтологию,а третьий Закон Ньютона напоминает противоречие?

Вовсе нет. Вроде как это частный случай второго закона? А вот давайте не будем торопиться. Начнем сначала. Законы Ньютона справедливы не во всех СО. А В КАКИХ справедливы? Причем мы еще не определили что такое сила и что такое масса, это мы сможем сделать ТОЛЬКО с помощью опять же законов, а мы только к ним "подбираемся", в самом начале их у нас нет. Тут понадобится первый закон. Далее, второй закон. F=ma вроде все просто, да? А ЧТО ТАКОЕ F и m? Количественно что такое, болтовню оставим в стороне. Получается тупик, ладно ускорение определяется чисто кинематически, а вот как быть с силой и массой, величины две а уравнение одно? Выход из этого тупика дается третим законом. Заставляем два тела взаимодействовать. Пишем два уравнения и с помощью третьего закона исключаем силы, получаем (знаки не пишу, по модулю) m1a1=m2a2. Ускорения определяются чисто кинематически, Приняв одно какое-нибудь тело за эталон массы, можем из приведенного равенства определять массы других тел. После того, как массы (инертные) определены, по второму закону можно определять силы. Все три закона нужны, уберите хоть один из них -- получите неопределенность (иными словами пустопорожнюю болтовню, это почти одно и то же).
20.05.2008 17:27#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Несмотря на то, что Владимир Ильич Ленин так яростно боролся с Махом,но видимо не добил. Время от времени попадаются в Архиве апологеты Маха.Вот и Юкава приводит некоторые его рассуждения относительно механики Ньютона.Мне они показались любопытными.Не поленитесь заглянуть на стр.23
http://www.medigo.ru/2008/04/06/khideki_jukava__lekcii_po_fizike.html
Вы цитируете Поппера и Расселла,но и Ваш коллега Юкава не менее интересен...
20.05.2008 19:35#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
И еще один адрес.где можно скачать Лекции по физике Х.Юкавы.http://www.koob.ru/yukava_hideki/lekcii_po_fizike_yukawa
20.05.2008 13:56#
matwad
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Не замечали Вы однако,что первый Закон Ньютона чем- то похож на тавтологию...?

Конечно, тавтология. Это достаточно известный факт.
Первый закон - следствие второго. Некоторые считаю, что это следствие было выделено Ньютоном в отдельный закон, так как оно было для тех времен совершенно немыслимым и противоречащим принципам аристотелевой физики.
Ведь и во времена Ньютона приходилось любыми способами буквально вбивать в головы людей новые идеи. Три закона Ньютона имеют чисто исторический интерес. Первый закон – это явно пятое колесо в телеге. Но Ньютон знал особенности человеческого познания и понимал, что знание основывается на вере, а не на чистом разуме (теолог все-таки). Вот и ввел закон-приманку.
20.05.2008 03:57#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Признак неподвижности относительно абсолютного пространства - знак равенства между энергией покоя и массой.
Скорость света может меняться от нуля (например, в черной дыре) до единицы в неискривленном пространстве. Состояние пространства при с < 1 - это искривленное простраство, где тела находятся под действием прилОженной силы и не могут рассматрваться как неподвижные относительно пространства.
Шкала для скорости света от 0 до 1 позволяет нам наглядно представить прямую зависимость скорости света и скорости течения времени от состояния пространства.


20.05.2008 04:45#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
Не осилил.
20.05.2008 11:26#
putnik
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Что является формальным признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?

Похоже нет такого признака... :-)
Точнее - он пока неизвестен, поскольку неизвестно пока, что такое пространство, и что такое грав. и эл.стат. поля.

PS: Виртуальные частицы (в том числе вирт. фотоны, гипотетические гравитоны) - это все из области фантастики... :-)
20.05.2008 11:39#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> Что является формальным признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?

---

Формальным (математическим) признаком неподвижности пробной частицы относительно пространства является постоянство её координат (независимость от времени) в инерциальной системе координат.

Физическим же признаком (в математической части эквивалентным первому) является то, что у частицы неподвижной относительно пространства скорость хода собственного времени самая быстрая -- она быстрее всех "стареет" (у движущихся относительно пространства частиц собственное время замедляется, они "стареют" медленнее). То есть можно сказать так: неподвижными относительно пространства являются те частицы которые "стареют" максимально быстро (это можно использовать для экспериментального измерения).

---

Формальным (математическим) признаком инерциальной системы координат является отсутствие (равенство нулю) поля скоростей.

Физическим же признаком (в математической части эквивалентным первому) является выполнение первого закона Ньютона: в инерциальной системе координат частица находящаяся в состоянии покоя будет оставаться в нём неограниченно долго.

---

Эксперимент по обнаружению поля скоростей может быть, например, таким (а-ля Монте Карло). Мы распределяем в космосе систему космических кораблей и заставляем их летать в различных направлениях с различными скоростями. При этом каждый корабль передаёт в центральную базу данных информацию, что мол, при движении из такой-то точки в такую, по такой-то траектории и с такой-то скоростью было затрачено столько-то собственного времени. Далее нужно проанализировать все траектории и выбрать из них ту, на которой (при прочих равных условиях) собственного времени было затрачено больше всего (больше всего собственного времени -- значит фактически корабль не совершал движения, а покоился относительно пространства) - вот эта траектория и определяет поле скоростей в этом участке космоса. То есть наша неинерциальная система координат движется относительно пространства вот с таким полем скоростей. Хотя гораздо проще такой замысловатый эксперимент не проводить, а просто посмотреть на анизотропию реликтового излучения -- поле скоростей вычислится непосредственно.
20.05.2008 11:50#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>неподвижными относительно пространства являются те частицы которые "стареют" максимально быстро (это можно использовать для экспериментального измерения).

Нельзя это использовать для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО определения "абсолютного пространства". А почему --- догадайтесь сами. А не можете догадаться -- идите в библиотеку и читайте учебники, про "парадокс близнецов" (на самом деле в котором никакого парадокса нет). А мне этот детский сад не интересен. Я с удовольствием разговариваю с "детьми" но лишь до тех пор, пока они ведут себя прилично. А не прилично -- в угол:-) Жаль розги отменили:-) Последнее - шутка.
20.05.2008 15:02#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?

>> неподвижными относительно пространства являются те частицы которые "стареют" максимально быстро (это можно использовать для экспериментального измерения).

> Нельзя это использовать для ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО определения "абсолютного пространства". А почему --- догадайтесь сами. А не можете догадаться -- идите в библиотеку и читайте учебники, про "парадокс близнецов" (на самом деле в котором никакого парадокса нет). А мне этот детский сад не интересен. Я с удовольствием разговариваю с "детьми" но лишь до тех пор, пока они ведут себя прилично. А не прилично -- в угол:-) Жаль розги отменили:-) Последнее - шутка.

Вы заблуждаетесь, это действительно можно использовать для измерения скорости движения пробной частицы относительно пространства.

По поводу близнецов могу предложить Вам следующий мысленный эксперимент. Представьте себе цилиндрический Мир (кривизна цилиндра, кстати, равна нулю). Два близнеца "наматывают круги" в этом цилиндре. В те моменты времени когда они встречаются в одной точке они могут сравнить свои собственные времена. Близнец, который движется относительно пространства (цилиндра) медленее будет стареть быстрее.

20.05.2008 15:06#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>Вы заблуждаетесь

No comment. надоело....
20.05.2008 12:29#
putnik
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> Эксперимент по обнаружению поля скоростей может быть, например, таким (а-ля Монте Карло). Мы распределяем в космосе систему космических кораблей и заставляем их летать в различных направлениях с различными скоростями.

Интересно, а как вы определите в космосе пройденное расстояние и скорость кораблей? :-)
20.05.2008 15:08#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> Интересно, а как вы определите в космосе пройденное расстояние и скорость кораблей? :-)

Как обычно. Расстояние -- линейкой. Время -- хронометром. Скорость -- калькулятором (разделить приращение расстояния на приращение времени).
20.05.2008 15:26#
putnik
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>> Интересно, а как вы определите в космосе пройденное расстояние и скорость кораблей? :-)
> Как обычно. Расстояние -- линейкой. Время -- хронометром. Скорость -- калькулятором...


И какой длины должна быть линейка? :-)
Ведь скорость корабля должна быть значительной.
20.05.2008 15:32#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>И какой длины должна быть линейка? :-)
Ведь скорость корабля должна быть значительной.

И, кроме того, линейка должна быть бесконечно жесткой, что запрещено классической электродинамикой (собственно ни ОТО ни СТО тут, по большому счету, и ни причем, они "выросли" из электродинамики, если бы не электродинамика, которую "отменить" ну никак не получается, то А.Эйнштейну и в голову бы не пришло что-то "изобретать").
20.05.2008 16:55#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> И, кроме того, линейка должна быть бесконечно жесткой

Александр, Вы опять заблуждаетесь. "Линейка" может быть абсолютно рыхлой. Например, она может быть газовым облаком сохраняющим свои размеры из-за равновесия давления силам гравитационного притяжения.
20.05.2008 16:47#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> И какой длины должна быть линейка? :-)

Зависит от точности приборов. При более точных приборах, линейку можно взять очень короткую. (Космический корабль можно же сделать имеющим наноразмеры :-) ).

> Ведь скорость корабля должна быть значительной.

Ну, как сказать. Например, скорость Солнца относительно пространства равна 368 +/- 2 км/сек в галактическом направлении (l=263.86, b=48.25) с ошибкой в одну десятую градуса.

Скорость 368 км/сек конечно большая, но далеко не релятивистская.
20.05.2008 21:47#
putnik
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>> И какой длины должна быть линейка? :-)
> Зависит от точности приборов. При более точных приборах, линейку можно взять очень короткую. (Космический корабль можно же сделать имеющим наноразмеры :-) ).


Интересный подход... :-)
Нанокораблики...

В таком случае, такой эксперимент будет очень похож на известный Опыт Майкельсона. :-)
В качестве нанокорабликов там фотоны, снабженные самым совершенными двигателями от Природы... :-)
Скорости сравнили, результат - отрицательный.
21.05.2008 12:11#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?

> Скорости сравнили, результат - отрицательный.

Какие ещё скорости? Фотонов что-ли? А при чём тут скорости, да ещё и фотонов? Я про собственные времена, а не про скорости. Для безмассовых частиц (фотонов) собственное время отсутствует (стоит): сколько бы долго фотон не путешествовал по Миру, разность его собственных времён в начале и в конце путешествия равна нулю.

Мой опыт к этому вообще никакого отношения не имеет. Мой опыт тупой как пробка. Есть два пункта А и Б. Если при перелёте из пункта А в пункт Б космический корабль К тратит одно количество собственного времени, а при обратном перелёте (при прочих равных условиях) из пункта Б в пункт А космический корабль К тратит другое количество собственного времени, значит вся система {А, Б, К} как целое движется относительно пространства.

21.05.2008 12:35#
seasea
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?

Если при перелёте из пункта А в пункт Б...

А где взять А и Б неподвижные относительно СО?

21.05.2008 12:47#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> А где взять А и Б неподвижные относительно СО?

Вы сами-то поняли о чём спросили?

Вопрос: Как сделать линейку неподвижной?
Ответ: Не двигать её.
21.05.2008 15:47#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>Вопрос: Как сделать линейку неподвижной?
Ответ: Не двигать её.

Ну да, конечно, движения по инерции не бывает:-) Возвращаемся к Аристотелю а на всяких там Галилеев с Ньютонами (какой еще Эйнштейн? Некоторым и Галилей не доступен для понимания) плюем с высокой к.ф.-м.н-шной колокольни. Это было бы смешно, если бы не было очень грустно....
21.05.2008 16:54#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?

>> Вопрос: Как сделать линейку неподвижной? Ответ: Не двигать её.

> Ну да, конечно, движения по инерции не бывает:-) Возвращаемся к Аристотелю а на всяких там Галилеев с Ньютонами (какой еще Эйнштейн? Некоторым и Галилей не доступен для понимания) плюем с высокой к.ф.-м.н-шной колокольни. Это было бы смешно, если бы не было очень грустно....

Александр, Вы вообще хоть иногда понимаете что пишете? Объясняю: ставится эксперимент по обнаружению скорости линейки и вдруг кто-то спрашивает: "А как сделать линейку неподвижной?". Повторяю: ставится эксперимент по обнаружению скорости линейки. Тут приходите Вы и начинаете рассказывать, что линейка может двигаться по инерции. Блин! Ну разумеется линейка может двигаться по инерции!!! Цель эксперимента как раз и состоит в том, чтобы сидя верхом на линейке с завязанными глазами (так чтобы реликтового излучения не видно было) сказать движется линейка вдоль своей оси (и мы вместе с ней, так как мы на ней верхом сидим) относительно пространства или не движется.

21.05.2008 13:34#
putnik
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> Для безмассовых частиц (фотонов) собственное время отсутствует (стоит): сколько бы долго фотон не путешествовал по Миру, разность его собственных времён в начале и в конце путешествия равна нулю.

Хорошо, фотоны не подходят...

> Есть два пункта А и Б. Если при перелёте из пункта А в пункт Б космический корабль К тратит одно количество собственного времени, а при обратном перелёте (при прочих равных условиях) из пункта Б в пункт А космический корабль К тратит другое количество собственного времени, значит вся система {А, Б, К} как целое движется относительно пространства.

И даже если туда-обратно время затрачено одинаковое, вся система {А, Б, К} как целое также может двигаться относительно пространства. :-) Попендикулярно отрезку АБ.
Запись удалена (21.05.2008 14:40) . . .
21.05.2008 17:01#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> Как я понимаю, самая большая сложность будет получить по-штучно электроны со строго определенной энергией

А зачем электроны-то? Чтобы измерять собственное время нужно пулять хронометры, а внутри электрона хронометра нету. Поймав электрон нельзя сказать на сколько он постарел за время путешествия.

> PS: Было бы хорошо, перенести это все на вашу "территорию", т.е. в ваш дневник

Сейчас сделаю.
20.05.2008 18:29#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
Тут, в этой теме, riverton поднимал вопрос о "тавтологичности" 1-го закона Ньютона. И, теперь я, кажется понимаю, что не случайно. Похоже, что его интуиция проникает в суть разговоров о ТГВ несколько глубже, чем у любого из нас. Во всяком случае, как я понимаю, своим замечанием "К слову...", он предвосхитил вот такой ответ Губанова

>Формальным (математическим) признаком неподвижности пробной частицы относительно пространства является постоянство её координат (независимость от времени) в инерциальной системе координат.

>Формальным (математическим) признаком инерциальной системы координат является отсутствие (равенство нулю) поля скоростей.

"тавтологичный" в таком же смысле, в каком "тавтологичен" 1-й закон Ньютона. Я имею ввиду следующее.
Комментирую первую фразу - что формальным признаком НЕПОДВИЖНОСТИ является равенство нулю поля скоростей в ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ. Заметим, что про ИНЕРЦИАЛЬНУЮ СИСТЕМУ мы еще ничего тут не знаем, но уже через неё определяем НЕПОДВИЖНОСТЬ. Не беда. Доопределяем. Комментирую вторую фразу - формальным признаком ИНЕРЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ является равенство нулю поля скоростей, т.е. НЕПОДВИЖНОСТЬ. Неподвижность - через инерциальную систему, инерциальную систему - через неподвижность.

riverton , как в воду глядел - в 1-м законе Ньютона такая же "тавтологичная" история. И, лично я, ничего самого по себе предосудительного в этом не вижу, но замечу еще раз, что абсолютный элемент присутствует.
Но, теперь передо мной, открывается некий общий ракурс (еще не очень детальный и, наверное, спорный) на то, что такое ТГВ. Это некий симбиоз "модернизированных" ньютоновской теории и ОТО. Хорошо это или плохо, утверждать не стану. Но, возможно, что отсутствие "темной материи" в ТГВ - следствие присутствия абсолютного и тем, еще более "темного" пространства?
21.05.2008 12:43#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> "тавтологичная"

Ничего тавтологичного в первом законе Ньютона нет.

Дело в том, что выбор системы координат произволен. Вы можете нумеровать точки пространства как вам захочется, причём в каждый момент времени вы можете делать это по разному. Так вот, первый закон Ньютона утверждает, что среди всевозможных координатных систем, которые только могут прийти к вам в голову, существует и такая в которой координаты частиц скорости которых равны нулю в начальный момент времени будут равны нулю и в произвольный момент времени. Вообще говоря, факт существование такой координатной системы математически ниоткуда не следует -- это просто одно из физических свойств нашего Мира, которого у него могло бы и не быть. И первый закон Ньютона констатирует, что наш Мир этим физическим свойством обладает (хотя и не обязан был обладать).

Вы можете попробовать возразить, что мол вы всегда сможете просто взять и привязать координатную систему к частицам по каким бы замысловатым траекториям они бы не двигались и в такой подвижной координатной системе скорости частиц всегда будут равны нулю. А ничего подобного. Такая "координатная система", в общем случае, вообще не сможет называться координатной системой, причём по многим причинам. Самая тривиальная -- в различные моменты времени возможно, что не всем точкам пространства будут присвоены координаты, т.е. какие-то области пространства с течением времени будут "выпадать" из рассмотрения, потом "появляться" и т.п.. Например, что если траектории частиц таковы, что они в какой-то момент времени выстраиваются в одну плоскость или линию, ясно что детерминант метрического тензора в координатах привязанных к этим частицам тогда обратится в ноль -- т.е. такие "координаты" являются запрещёнными, их нельзя назвать координатами.

21.05.2008 14:06#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>Так вот, первый закон Ньютона утверждает, что среди всевозможных координатных систем, которые только могут прийти к вам в голову, существует и такая
в которой координаты частиц скорости которых
равны нулю в начальный момент времени будут равны нулю и в произвольный момент времени.

...в которой координаты СВОБОДНЫХ частиц, скорости которых...
А, чтобы определить СВОБОДУ частицы, нужна такая коорд. сист., в которой... и т.д.
Вот, только в этом смысле, если я правильно понял riverton-a.



21.05.2008 13:53#
voix
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
Ускорение абсолютно, его можно обнаружить экспериментально.
Система, которая связана с неускоренным телом считается инерциальной.
Где тавтология?
21.05.2008 14:13#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>Где тавтология?

Тут нет. Но это не 1-й закон.
21.05.2008 14:26#
voix
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0" target="_blank">Первый закон Ньютона гласит: существуют системы отсчёта (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения. По сути, этот закон постулирует инертность тел.

А здесь где тавтология?
21.05.2008 16:28#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>А здесь где тавтология?

Во-первых, я писал - "тавтология". Во-вторых, я описывал, где она МНЕ видится.
Тут, видится, там-же - замкнутую систему будете определять через инерциальную систему отсчета. "Особого" значения я этой "тавтологии" не придаю. Я, только, пытался обратить внимание, что в теории присутствует выделенность и добавить мне больше нечего.
21.05.2008 18:18#
voix
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
Второй и третий законы Ньютона относятся к случаю, когда тело двигается ускоренно, а значит, на него действует сила. Первый закон говорит о том, что если на тело сила не действует, то оно покоится или движется равномерно (по инерции). Т.е. без первого закона не обойтись.

С покоем или движением тела по инерции связывается инерциальная система отсчета, которая обнаруживается экспериментально, т.к. ускорение абсолютно.
Я здесь даже в кавычках тавтологии не вижу.

21.05.2008 18:09#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
>Но, возможно, что отсутствие "темной материи" в ТГВ - следствие присутствия абсолютного и тем, еще более "темного" пространства?

Не "возможно", а именно так и есть. И если бы это был один единственный "грех"... Вон, Губанов уже до обнаружения равномерного движения договорился. А ранее на СТО не покушался, только на ОТО. Объяснять ему что если есть движение по инерции, то обнаружить равномерное движение некой "линейки" не возможно? Все равно не поймет! Галилей ворочается в своем гробу...:-(

А губановский лохатрон, похоже, дал трещину. Чему я несказанно рад. "... ну что за профессия такая, сын лейтенанта Шмидта? (ой, надо было сказать "верный ученик Бурланкова") Пройдет немного времени и вас просто станут бить."
21.05.2008 18:27#
sergeygubanov
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
> Вон, Губанов уже до обнаружения равномерного движения договорился. А ранее на СТО не покушался,

Довожу до вашего сведения, что СТО -- локальная теория и не накладывает на никаких условий запрещающих обнаружение движения относительно пространства нелокальными экспериментами. В частности, скорость движения Солнца относительно пространства была установлена в результате наблюдения за анизотропией реликтового излучения. Реликтовое излучение существенно нелокально.

> А губановский лохатрон

Судя потому, что Вы даже СТО не знаете, я бы Вам рекомендовал побольше читать чем писать.
21.05.2008 20:02#
Что является признаком подвижности или неподвижности относительно пространства?
Откровенно говоря не ожидал, что такой мимоходом брошенной фразе, будет придан такой глубокий смысл.
В связи с этим не могу удержаться.чтобы не процитировать мудрого Юкаву: "Без понятия пространства физика теряет смысл(но и в утверждении,что пространство существует само по себе,независимо от тел смысла тоже нет)."
20.05.2008 23:42#
putnik
Картинки не видны.
Сергей, проверьте свои прежние посты, где были внедрены в текст картинки.
Картинок там нет. :-(
К примеру вот этот пост.

Видимо это связано с "глюком" WEB-сервера Элементов. Я давно замечал, что спустя некоторое время (в пределах суток), сервер сам удаляет внедренные картинки. После восстановления картинок, они уже не удаляются...
15.05.2008 12:21#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>Не ОТО подтверждается экспериментом, а релятивистская механика в римановом пространстве:

Вообще-то по правилам этих блогов здесь не место "альтернативизму". Вы господин Губанов было успокоились на время, а теперь опять за свое. Вот все что вы написали (мне кстати совершенно понятно о чем вы говорите), изложите в виде научной статьи (да не одной!), опубликуйте в ПРИЛИЧНОМ профессиональном научном рецензируемом журнале (хотябы с IF=1), убедите научное сообщество в том, что оно заблуждается а правы вы, вот ПОСЛЕ ЭТОГО (если вдруг вам удастся реализовать перечисленное выше) у вас появится право излагать такие идеи здесь.
15.05.2008 12:38#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
А если автор "ПРИЛИЧНЫМ журналом" считает свой дневник в ЭЛЕМЕНТАХ ?
15.05.2008 12:42#
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
>А если автор "ПРИЛИЧНЫМ журналом" считает свой дневник в ЭЛЕМЕНТАХ ?

Согласно правилам это научно-популярный сайт. А под журналом тут понимался профессиональный научный журнал (что очевидно хотябы потому, что шла речь о IF). Так что такая возможность исключена.
15.05.2008 14:21#
voix
Постулат Минковского и его опровержение в экспериментах Т. Е. Phipps'а
> Вообще-то по правилам этих блогов здесь не место "альтернативизму"

Дилетантская альтернатива здесь не приветствуется.
А профессиональная позволяет только лучше разобраться в предмете.
15.05.2008 16:54#
sergeygubanov
Ой

> ...вот ПОСЛЕ ЭТОГО (если вдруг вам удастся реализовать перечисленное выше) у вас появится право излагать такие идеи здесь.

И вот у такого человека "Дорогая редакция" интересовалась, а что бы он такого сделал получив неограниченные права модерирования? Да он же тут всех живьём закопает.

Кстати, мне так и осталось непонятным на хрена мне будет иметь право излагать свои идеи здесь после того как они будут изложены в журналах с импакт фактором равным единице? Чёто не улавливаю логики.

15.05.2008 17:30#
Ой
>Чёто не улавливаю логики.

Я - тоже. И Котофеич, как назло, пропал куда-то.
15.05.2008 18:20#
Ой
>Чёто не улавливаю логики.

А вот ваша "логика" совершенно ясна и заключается в следующем: задурить голову профессионалам в научных журналах не получается (не стали же печатать в УФН измышления Бурланкова) так дай-ка я непрофессионалам "устрою лохатрон"! Ваша же фраза:

>на хрена мне будет иметь право излагать свои идеи здесь после того как они будут изложены в журналах с импакт фактором равным единице?

как раз об этом и свидетельствует! Да и ранее вы прямо заявляли, что ваша цель это пропаганда (уж не помню какое именно слово вы применяли но по смыслу так) ТГВ. Таким образом, ваша цель это пропаганда теории, которую отвергли профессионалы, в среде не профессионалов. "Лохотрон" иными словами! Именно такая цель у вас и есть, это очевидно.
15.05.2008 18:34#
Ой

>не стали же печатать в УФН измышления Бурланкова

Почему не стали. Еще как стали и даже статьи опровергающие всякие нелепые дрмыслы, типа теории инфляции, тоже напечатали.

15.05.2008 18:43#
Ой
>Почему не стали. Еще как стали и даже статьи опровергающие всякие нелепые дрмыслы, типа теории инфляции, тоже напечатали.

На счет ТГВ не стали. Об этом даже специальное сообщение редакции было, когда выяснилось, что некую статью в раздел "История физики" Бурланков "пропихнул" путем обмана. А вторую статью, где собственно он и излагал свою ТГВ, все рецензенты признали бессмысленной. "Покопайтесь" в УФН и все это найдете.
15.05.2008 19:01#
Ой
Это не главное. Главное статья Глинера про инфляцию. В США его выгнали за это дело с работы, а вот в УФН напечатали. Да и в ТГВ ничего особо крамольного нет.
15.05.2008 21:30#
Ой
>Да и в ТГВ ничего особо крамольного нет.

В ТГВ крамольное есть. Но, кстати, вы могли бы заметить, что когда Губанов пишет чисто о ТГВ я "молчу в тряпочку". Я лишь возмущаюсь, когда он на ОТО "наезжает". Само-собой, ОТО это не последнее слово в физике навечно. У нее есть свои проблемы (которые, кстати, ТГВ ни в малейшей степени не решает). Конечно же у ОТО есть какая-то ограниченная область применимости (толком сейчас не известная) и т.д. Но (!) существует довольно значительная область явлений, в которой ОТО вполне проверенная, надежная теория. Какие-то споры на эту тему абсолютно неуместны. И в этой области явлений, я уверен, она не будет опровергнута никогда. Сюда относятся конечно же в первую очередь слабые поля (и в т.ч. слабые гравитационные волны что бы там Губанов ни утверждал). Здесь НИКАКИХ разговоров о том, что ОТО противоречит эксперименту быть не может! Все очень хорошо подтверждено именно экспериментально. Как в части механики тел в искривленном пространстве, так и в части ОТО как теории поля (с чем в последнее время Губанов взялся не соглашаться). На счет ЧД дело не столь надежное. Но фактов, явно противоречащих ОТО, тоже нет. В космологии та же ситуация. Ну что вы на инфляцию так "наезжаете"? Конечно же это лишь рабочая гипотеза. Весьма правдоподобная, но не более чем гипотеза. И ничего бредового в ней нет, что бы вы и пр. там ни утверждали. Темная материя? Опять гипотеза. Опять таки весьма правдоподобная (вон вимы вроде как даже уже регистрируются даже, конечно это все еще подлежит проверке). Большой "плюс" ОТО в том, что она основана на физически очень ясных принципах. Тут ТГВ ну ни в какое сравнение не идет, ОТО явно лучше с этой точки зрения! Я уже говорил: в ТГВ нет притяжения тел по Ньютону. Ладно, ладно, Губанов тут шумел, что есть решения уравнений ТГВ дающие это ньтоновское притяжение. Но ведь решения без этого притяжения тоже есть, с точно таким же успехом:-) В общем продолжать можно долго... Не в этом суть. А в том, что есть отдельные деятели, которым лишь бы наделать шума на пустом месте, а что на самом деле происходит в Природе, им абсолютно "до лампочки". Вот и пусть они там друг друга прославляют на юбилеях Бурланкова и пр. Монографии печатают в "карманных" издательствах и т.д. Но к науке это все не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Кстати, очень показательно: монографий (так и хочется в кавычки поставить) целых четыре штуки а НИ ОДНОЙ статьи в приличном журнале (Phys.Rev., J.Phys. ЖЭТФ на худой конец, уж не рецензируемый архив считать не будем, ладно?) нет! И это (по словам Губанова) "признанная теория"! Слов нет....
15.05.2008 22:24#
Ой
> Большой "плюс" ОТО в том, что она основана на физически очень ясных принципах. Тут ТГВ ну ни в какое сравнение не идет, ОТО явно лучше с этой точки зрения!

Вот, тут, не возможно с Вами не согласиться! С другой стороны - это не повод не обсуждать и, тем более, ставить крест на ТГВ. С третьей стороны - есть Губанов, которому, похоже, эти, неясные нам с Вами, принципы яснее ясного. Не брать это во внимание? Значит, явно ставить себя выше Губанова. Есть для этого основания? У меня нет. С четвертой стороны, пока не сталкивался ни у Вас и нигде с аргументами, которые, со всей определенностью и однозначно, решили бы для меня вопрос не в пользу ТГВ. Все это мотивирует меня к разговору с Губановым. При этом гляжу на ТГВ взглядом полным внутреннего, необоснованного скептицизма, в силу, именно неясности (для меня) основных принципов этой теории.
16.05.2008 13:20#
Ой
>Вот, тут, не возможно с Вами не согласиться! С другой стороны - это не повод не обсуждать и, тем более, ставить крест на ТГВ.

Сергей, я уже говорил: когда Губанов пишет чисто о ТГВ, я молчу. Меня возмущают "наезды"на ОТО. Причем совершенно безосновательные.

Что же касается ТГВ, остаюсь при своем мнении: отсутствие ньютонового предела ее "убивает". Конечно же, убрав одно уравнение из десяти, нельзя сузить множество решений. Так что ньютоново решение остается. Беда в другом: появляются другие решения и, в частности, решение где совершенно нерелятивисткие тела гравитационно не притягиваются по Ньютону. Ньютонова предела нет. Такую теорию нельзя признать физичной.
16.05.2008 14:48#
sergeygubanov
Ой

> Что же касается ТГВ, остаюсь при своем мнении: отсутствие ньютонового предела ее "убивает". Конечно же, убрав одно уравнение из десяти, нельзя сузить множество решений. Так что ньютоново решение остается. Беда в другом: появляются другие решения и, в частности, решение где совершенно нерелятивисткие тела гравитационно не притягиваются по Ньютону. Ньютонова предела нет. Такую теорию нельзя признать физичной.

Это утверждение не верно. Понятия не имею с чего вы вдруг это взяли. Нерелятивистское приближение ТГВ как раз Ньютоново.

> убрав одно уравнение из десяти, нельзя сузить множество решений

В ТГВ множество решений  не уже, а шире чем в ОТО. Повторяю специально для Вас, уже наверное в сотый раз. Произвольное четырёхмерное псевдоримановое многообразие описывается 10 независимыми компонентами метрического тензора. Но не все четырёхмерные псевдоримановые многообразия имеют право называться пространствами событий (или физически реализуемыми пространствами событий). В физически реализуемом пространстве событий уравнение:

alt

обязано иметь глобальное решение. Таким образом, произвольное физически реализуемое пространство событий описывается не 10 независимыми функциями, а 10 - 1 (связь) = 9. У метрического тензора физически реализуемого пространства событий есть лишь только девять независимых компонент! У Эйншейна, на девять независимых компонент метрического тензора накладывается десять уравнений, то есть система уравнений Эйнштейна является переопределённой. У Бурланкова же на девять независимых компонент -- девять же уравнений. Система уравнений Бурланкова имеет большее количество решений чем система уравнений Эйнштейна.

16.05.2008 15:25#
Ой
>С четвертой стороны, пока не сталкивался ни у Вас и нигде с аргументами

Для вас, Сергей (но не для Губанова!) я повторю. В ТГВ существуют тела, покоящиеся относительно глобальной инерциальной системы, которые не являются источником кривизны пространства (уже подзабыл, но вроде Бурланков их называет "когеррентными частицами). Теперь возьмем некое (любое) решение уравнений ТГВ для пустого пространства с одной единственной пробной частицей. за движением которой мы будем следить. Она как-то движется (для нас не важно как именно) и ее движение определяется кривизной пространства. Очень хорошо, теперь добавим в это пространство какое-то количество материи, не движущейся относительно глобальной инерционной системы отсчета (когеррентной по Бурланкову). Причем пусть она (эта материя) сосредоточена в достаточно малой области пространства (чтобы не затрагивать граничные условия). Уравнения ТГВ и граничные условия не изменились значит не изменилось и решение (определяющее метрику пространства) а тогда значит не изменилось и движение нашей пробной частицы. Итак, движение пробной частицы не зависит от наличия или отсутствия материи, покоящейся относительно глобальной СО. Конечно, есть и другие решения (в т.ч. чисто "отошное"), где движение пробной частицы другое. Убрав одно из уравнений Эйнштейна (и, естественно потеряв при этом ковариантность, но в фиксированной "бурланковской" СО все сводится только к выкидыванию 00-уравнения) нельзя сузить множество решений, можно лишь расширить (Губанов это считает "плюсом" ТГВ а я это расширение множества решений считаю "смертным минусом", теория должна давать определенные предсказания а не "что душе угодно"). Но тем не менее решения, где тела не притягиваются по Ньютону есть (это ясно без каких-либо мат.выкладок, см.выше). Ньтонова предела в ТГВ нет. Есть решения с ньютоновым притяжением (Губанов по неизвестным причинам ТОЛЬКО их рассматривает) и В ТО ЖЕ ВРЕМЯ есть решения БЕЗ ньютонова притяжения (Губанов о них "скромно" замалчивает). Такой, с позволения сказать, "ньютонов предел" я не могу признать реальным ньютоновым пределом.

Из сказанного достаточно очевидно, почему у Губанова так успешно "решается" проблема темной материи. Он ее просто обзывает "собственной динамикой пространства" и все дела! Отказавшись от ковариантности, Бурланков "получил право" выкинуть одно из уравнений и в итоге внес в теорию огромную неопределенность. Возник набор дополнительных постоянных интегрирования (которые для ур-я в частных производных, естественно функции), в которые "можно загнать" все, что угодно! Хочешь -- темную материю, хочешь -- космологическую постоянную, хочешь - черта лысого:-) Даже ковариантность можно после этого и востановить:-) Ну действительно, решив все уравнения ТГВ, мы можем посчитать левую часть 00-уравнения Эйнштейна, что-то получится, обзываем это T_{00} некого "эфира" и дальше даже можем сделать преобразование к любой другой системе координат. Беда только в том, что наш "эфир" оказывается вообще неопределенным. Если бы еще это была константа (не функция) еще бы куда ни шло (сначала я на это надеялся). Но это функция, подбирая которую можно "объяснить" что угодно. Но такое "объяснение" я не могу признать действительным объяснением.

В общем все сводится к "заметанию" проблем (в частности с темной энергией) "под ковер постоянных интегрирования". Но я не могу понять "чем хрен слаще редьки":-) Даже наоборот:-) Темную материю хотябы в принципе можно пытаться найти, понять ее физическую природу (возмите эксперименты с вимами! Хотябы надежда разобраться что это такое имеется, надо изучать их реакции в экспериментальной уже существующей установке). Если же встать на позицию "собственной динамики пространства", то все, некая непознаваемая сущность (динамика пространства) и изучать тут нечего! Ну ради бога, если Губанова это устраивает, бог с ним, я не против. Пусть только ОТО оставит в покое и НИЧЕГО более мне от него не надо. Лет через 200 (а может и раньше) станет ясно кто был прав:-)
16.05.2008 15:58#
sergeygubanov
Ой

> Но тем не менее решения, где тела не притягиваются по Ньютону есть

Это не верно. Как известно, невращающееся массивное тело не искривляет пространство (вспомните метрику Пэнлеве, там трёхмерные сечения t=const -- евклидовы), а лишь создаёт поле скоростей, т.е. в окрестности массивного тела инерциальная система отсчёта ускоренно сжимающаяся (при евклидовом пространстве!). Пробные тела всё время оставаясь неподвижными относительно инерциальной системы отсчёта тем не менее падают на центральное массивное тело просто от того, что инерциальная система отсчёта ускоренно сжимается к этому центру. Это на столько тривиально, что даже не знаю как это можно не понимать. Изменение координат движущейся пробной частицы с течением времени -- это одно, а изменение расстояний между точками пространства с течением времени -- это другое. В инерциальной системе отсчёта координаты покоящихся пробных частиц с течением времени не изменяются (первый закон Ньютона), но расстояния между ними с течением времени изменяются, например, уменьшаются. При этом в неинерциальной системе координат, координаты этих частиц изменяются, в ней, они буквально движутся (падают) на центральное массивное тело. Если есть (неоднородное) вещество, то обязательно есть и поле скоростей. Наоборот, если поля скоростей нет и метрика статическая, то и вещества никакого нет. Ваша ошибка в том, что вы принимаете вакуумное решение ТГВ за решение с веществом. В решении с веществом обязательно будет либо поле скоростей, либо метрика будет зависеть от времени, либо и то и другое вместе.

16.05.2008 16:39#
sergeygubanov
Ой

> Он ее просто обзывает "собственной динамикой пространства" и все дела! Не могу понять "чем хрен слаще редьки":-) Даже наоборот:-) Темную материю хотябы в принципе можно пытаться найти, понять ее физическую природу (возмите эксперименты с вимами! Хотябы надежда разобраться что это такое имеется, надо изучать их реакции в экспериментальной уже существующей установке). Если же встать на позицию "собственной динамики пространства", то все, некая непознаваемая сущность (динамика пространства) и изучать тут нечего! Ну ради бога, если Губанова это устраивает, бог с ним, я не против. Пусть только ОТО оставит в покое и НИЧЕГО более мне от него не надо. Лет через 200 (а может и раньше) станет ясно кто был прав:-)

Вот представьте себе если бы на электродинамику Максвелла каким-то авторитетом с потолка было бы наложено условие о том, что плотность энергии электромагнитного поля обязана быть равна, ну скажем, 42 эрг / см3, ни больше и не меньше. Сколько решений уравнений Максвелла было бы при этом отброшено? Всё что не вписывается в число 42 объяснялось бы "тёмными электросилами". Этих "тёмных электросил" со временем бы накопилось очень много. Теперь представьте, что кто-то вдруг бы заметил, что если разрешить электромагнитному полю иметь плотность энергии не 42 эрга на кубический сантиметр, а сколько угодно (сколько получится из уравнений динамики), то все "тёмные электросилы" оказывается можно тогда объяснить высвободившимися степенями свободы самого электромагнитного поля.

Аналогия понятна?

Эйнштейн изобрёл принцип равноправия произвольных наблюдателей, математически выражающийся в том, что плотность энергии гравитационного поля должна быть равна 42, ой, то есть не 42, а 0 эрг / см3. Все его послушались, но при этом было отброшено огромное множество физических состояний гравитационного поля с плотностью энергии не равной 42, ой, то есть не 42, а 0 эрг / см3. После пятидесятилетней работы в рамках ОТО Бурланков наконец-то понимает, что Эйнштейновское условие "приравнять у нулю плотность энергии" вообще ни откуда не следует. Плотность энергии должна быть такой какой получится из уравнений динамики, а не такой какой Эйнштейн захотел -- нулевой. Но если снять это ограничение, то теория перестанет быть общековариантной. Кажется, что это катастрофа. Ведь на общую ковариантность физики молятся вот почти уже сто лет. Но есть ли для этого основания? Оказывается нет. Оказывается принцип равноправия произвольных наблюдателей не может быть проверен экспериментально конечным числом опытов. Экспериментально установлен лишь принцип эквивалентности -- то что наше пространство риманово. В результате Бурланков строит теорию описывающую физику искривлённого пространства основанную лишь на принципе эквивалентности, а принцип общей ковариантности отброшен. Плотность энергии гравитационного поля (Гамильтониан) у Бурланкова может быть любой -- такой какой получится из уравнений динамики. Высвободившиеся степени свободы гравитационного поля оказывается могут объяснить то, что раньше приписывалось "тёмной материи", "тёмной энергии", "инфляции".

16.05.2008 17:19#
Ой
>Высвободившиеся степени свободы гравитационного поля оказывается могут объяснить

Конечно, если когда-нибудь выяснится, что вся эта "темная материя" и т.п. в принципе никак не наблюдаема, кроме как по гравитационному полю, то придется прибавить степеней свободы самому пространству. Но я не считаю, что способ, которым это сделал Бурланков, может быть признан удовлетворительным. Кроме того, лично мне (и думаю большинству физиков) никогда и в голову не приходило, что "темная материя" и т.п. в принципе никак не наблюдаема. Она просто слабо "светит" электромагнитным излучением и в наши приборы мы ее ПОКА не видим. Но вот например в итальянской установке некие (пока лишь предположительно) вимы уже видят. Экспериментальная ситуация не достаточно определена, чтобы были основания вводить лишние степени свободы пространства. И уж если их и вводить, то не таким примитивным, ни на чем (в отличие от Эйнштейна) не основанным способом, как это сделал Бурланков.

Тут можно припомнить слова, если не путаю, Хокинга. Он сказа примерно так:" за последние 50 лет экспериментальное значение постоянной Хаббла изменилась в 10 раз. Я не вижу причин, почему бы ей не измениться еще в два раза. И тогда никакая "темная материя" не понадобится".

Но дело даже не в этом. Я уже говорил, что есть обширная область явлений, где НИКАКИХ сомнений в адекватности ОТО быть не может. И, кстати, сюда относится и излучение (слабых) гравитационных волн. И при этом заявления об "опровержении" ОТО НИКАК ИНАЧЕ, кроме как наглостью (или безграмотностью -- выбирайте по вкусу) названы быть не могут!
16.05.2008 17:33#
sergeygubanov
Ой
> вимы уже видят

Ясное дело, что ТГВ не может запретить существование вимов, просто надобность в их существованиии отсутствует. Но сущетвованть они могут. То же самое касается лямбда члена, он хоть и не нужен, но существовать тоже может.

> сюда относится и излучение (слабых) гравитационных волн.

Здесь Вы не правы. Равенство Гамильтониана нулю, а с ним и плотности энергии гравитационных волн в ОТО -- математический факт.
16.05.2008 17:43#
Ой
>Здесь Вы не правы. Равенство Гамильтониана нулю, а с ним и плотности энергии гравитационных волн в ОТО -- математический факт.

В биметрических вариантах ОТО (именно ОТО а не какой-то иной теории) это не так. А потом излучение волн и равенство нулю гамильтониана -- разные вещи. Не понимать этого простительно математику Котофеичу но не вам, окончившему аспирантуру В ИТФ.
16.05.2008 19:31#
Ой

>В биметрических вариантах ОТО (именно ОТО а не какой-то иной теории) это не так. А потом излучение волн и равенство нулю гамильтониана -- разные вещи. Не понимать этого простительно математику Котофеичу но не вам, окончившему аспирантуру В ИТФ.


Александр. Где это я говорил про гравитационные волны в ОТО?

16.05.2008 20:19#
Ой
>Где это я говорил про гравитационные волны в ОТО?

Извините, вы меня не так поняли да и я погорячился. Вам как математику БЫЛО БЫ простительно. Но вы действительно никогда не отрицали излучение гравитационных волн так что и вопроса как такового нет. Даже математики признают излучение гравитационных волн, все замечательно.
17.05.2008 05:39#
seasea
Ой
>>излучение волн и равенство нулю гамильтониана -- разные вещи.
Не понял. Что, излучение может и не переносить энергию?
17.05.2008 06:06#
Ой
Читайте в ЛЛ2 параграф "графитационные волны".
17.05.2008 13:18#
Ой
>Не понял. Что, излучение может и не переносить энергию?

Просто гамильтониан и энергия это очень часто одно и то же, но не всегда одно и то же. Вообще в сложных случаях вопрос "что здесь является энергией" не так уж прост. Наиболее последовательное определение энергии такое: это интеграл движения, связанный с однородностью времени (инвариантностью относительно трансляций во времени). А если такой инвариантности нет? В ОТО такая инвариантность есть не всегда. Но, в частности, она есть если пространство асимтотически (далеко от гравитирующего тела) плоское. Но в этом ЧАСТНОМ случае в ОТО и нет НИКАКИХ проблем с энергией-импульсом! Они есть только в общем случае. Но к задаче излучения гравитационных волн общий случай и не относится. Просто считать надо правильно, не отождествляя гамильтониан и энергию. Это все давным-давно объяснено в литературе.
17.05.2008 19:42#
catty_cat2
Ой
У Шварцшильда гамильтониан на горизонте обращается в бесконечность. Как Вам это нравиться?
17.05.2008 21:40#
Ой
>У Шварцшильда гамильтониан на горизонте обращается в бесконечность. Как Вам это нравиться?

У одного ноль, у другого бесконечность.... Ну обращается и обращается себе, что из того. Вообще, если честно, я канонический формализм не люблю, куда приятнее (симметричней) лагрнжев. Правда при квантовании без канонического никуда (впрочем по Фейнману можно обойтись лагранжианом, но все же лучше бы и в фейнмановском интеграле исходить из канонической формулировки). Но в классике вполне достаточно лагранжевого формализма.

А на счет бесконечности... Ну так, к примеру, градиент в ударной волне, описываемой в рамках сплошной среды, тоже бесконечный. Но мы все хорошо знаем, что на самом деле там бесконечного градиента нет. Просто это артефакт приближения сплошной среды. На самом деле надо выйти за рамки сплошной среды, найти условия сшивки, после чего можно назад вернуться к сплошной среде, но уже с дополнительными условиями сшивки. На горизонте возможно (я точно не знаю) что-то подобное. Вот если бы Котофеич вместо "скандала" по поводу сингулярностей на горизонте, провел конкретное исследование и написал такие условия сшивки (или чего там понадобится, это можно понять только в рамках конкретного исследования), это был бы совсем другой разговор... Но ругать Ландау с Лифшицем это видимо и проще и забавнее:-)
17.05.2008 22:40#
Ой
На горизонте у Шварцшильда, самая что ни на есть истинная сингулярность.
Нужно только наконец понять, что Леметр и Шварцшильд это два совершенно разных решения уравнений ОТО. В ТГВ эта проблема решена, потому что там есть только Пенлеве, а Л и Ш там просто нет.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ударные волны это из другой оперы. Там разрывные решения связаны с неправильным описанием или приближением сплошной среды. А пространство-время это не среда и уравнения ОТО точные. По коайней мере других, общепринятых пока еще нет. Может будут когда нить но пока других нетути.
18.05.2008 13:33#
Ой
>и уравнения ОТО точные

Опа! А вот тут ошибка и сидит! Не точные они.

>По коайней мере других, общепринятых пока еще нет

Да, действительно нет. Но из этого никак не следует, что уравнения ОТО имеют неограниченную область применимости. Вот физики, понимая это, и не "грузятся" вопросами, на которые все равно можно будет вразумительно ответить только тогда, когда появится достаточно надежная и при этом более общая, чем ОТО теория. И так происходит в любом разделе физики, не только в гравитации. Зачем я буду очень тщательно (с математической точки зрения) исследовать уравнения, которые все равно не точные? Сами же уравнения меня, в отличие от математика, мало интересуют, мне интересен реальный мир.

Более того, зачастую бывает что "неправильное" решение оказывается как раз более правильным, чем математически строго полученное решение. "Неправильность" решения компенсирует неправильность исходных уравнений. Как же получается такое чудо? С точки зрения математики, если такое есть, это чудо: неправильными методами получен правильный результат. Но на самом деле это "чудо" вполне понятно. Просто физик не столько способ получения результата анализирует и проверяет, сколько сам результат. Если результат удовлетворителен, то не так уж важно как он получен (как получен тоже не безинтересно, но это во вторую очередь). У физика есть то, чего нет у математика а именно эксперимент. Математик может подтверждать истинность своих суждений только безупречностью их вывода. А у физика есть и другие средства для подтверждения. Конечно на самом деле все сложнее, я несколько утрировал, но тем не менее такое радикальное отличие физики от математики действительно есть.
18.05.2008 13:44#
Ой
С экспериметрами надо бы поосторожнее. Эксперименты с ядерными реакторами, закончились Чернобылем, а теперь Вы еще и метагалктику взорвете, проверяя экспериментально была ли у БВ инфляционная фаза или это просто домыслы бравых теоретиков? С экспериментом и дурак сможет, а вот попробуйте без него.
18.05.2008 14:05#
Ой
>С экспериментом и дурак сможет, а вот попробуйте без него.

Дураки бывают разные. Бывают и такие, которые даже и с экспериментом такого нагородят.... Особенно если у них "так и зудится" "открыть" что-нибудь эдакое....

Вообще эксперимент это тоже дело непростое и требующее и интелекта и образования. Говорю со знанием дела т.к. до того, как переквалифицироваться в теоретики, лет так 10 был экспериментатором:-)
18.05.2008 15:22#
Ой
Тргда скажите, когда по Вашему мнению, экспериментаторы смогут наконец воспроизвести БВ в натуре?
18.05.2008 15:32#
Ой
>Тргда скажите, когда по Вашему мнению, экспериментаторы смогут наконец воспроизвести БВ в натуре?

Никогда. Во всяком случае на столько не скоро (когда мы научимся иметь дело с разными Вселенными, если такое когда-нибудь произойдет, конечно), что и загадывать бессмыслено. Но можно наблюдать тот БВ, который уже был. Благо, скорость распространения света конечна и на самом деле мы всегда видим прошлое. В лекции Линде было об этом.
18.05.2008 19:43#
Ой
Cпасибо Линде. Без него я бы сам ни за что не догадался, что мы видим прошлое. Непонятно только зачем так сильно цепляться за конечную скорость распространения взаимодействия, если взамен приходится вводить бесконечную скорость расширения материи.
18.05.2008 21:54#
Ой
Сложилось впечатление,что Александр Ю проявляет широкую осведомленность во многих областях физики,хотя скромно заявляет о себе,что является специалистом только в области ФТТ.В связи с этим интересно было бы почитать его послужной список "По Гамбургскому счету".Как говорят в одном фильме "Откройте личико..",а в другом "Кто вы доктор Зорге?"
18.05.2008 22:16#
Ой
>только в области ФТТ.В связи с этим интересно было бы почитать его послужной список

Э нет, не хочу. Так интереснее:-) И вообще всякие "послужные списки" это чепуха, человек стоит того чего он стоит независимо от того, какие у него "побрякушки" (а у меня их, побрякушек, и нет впрочем). Могу только сказать, что я действительно специалист только в ФТТ, но всей остальной физикой тоже интересуюсь и стараюсь хоть что-то в ней знать по возможности. Впрочем среди моих опубликованных работ есть и работы не по ФТТ, одна есть по КТП, но чепуха в ней написана полная (как я теперь понимаю, когда посылал в печать не понимал). А ЖЭТФ взял, да и опубликовал.... Впрочем, не публикует патологии только тот, кто ничего не делает. Важно чтобы была не только патология.
18.05.2008 22:42#
Ой
Есть такое деление на ученых креативного толка и критического толка.Вы себя относите ко второму типу?
18.05.2008 22:57#
Ой
>Есть такое деление на ученых креативного толка и критического толка.Вы себя относите ко второму типу?

Да чепуха это, такая классификация. Вообще люди, далекие от научной деятельности зачастую весма ошибочно представляют себе, что это такое, наука. Они думают, что это сплошь открытия и полемика с ретроградами:-) А на самом деле это кропотливая и, честно говоря, довольно скучная работа. Формулы, графики, таблицы, одно с этим не сходится, другое с другим не сходится и бог его знает где же наврано, надо все это по порядку проверять, выводить, пересчитывать, обдумывать (я про теоретиков, а у экспериментаторов еще готовить аппаратуру, перемерять и т.д.). И в конце-концов в результате такой адовой работы наконец получается очень и очень частный результат (что-то вроде: а вот в таком-то конкретном кристалле такой-то примесный ион имеет потенциал не с 8-ю минимумами, как все думали, а с 6-ю), без каких-либо "великих открытий".
18.05.2008 23:09#
putnik
Ой
> А на самом деле это кропотливая и, честно говоря, довольно скучная работа. Формулы, графики, таблицы, одно с этим не сходится, другое с другим не сходится и бог его знает где же наврано ...

То, что вы описали, обычно называют "рутиной"... :-)
Она есть не только в науке.
18.05.2008 23:14#
Ой
Верно!Но почему кто-то из ученых становится небожителем,а остальные всю жизнь занимаются ловлей блох.
Талант,озарение,удача,везение,пробивные способности?
18.05.2008 23:31#
catty_cat2
Ой
>всю жизнь занимаются ловлей блох.
Ловля блох это тоже важное и необходимое дело.
19.05.2008 00:19#
Ой
Никто против ловли блох не возражает.
Хорошо бы в этой погоне не пропустить и приметить слона...
19.05.2008 14:08#
matwad
Ой
Хорошо бы в этой погоне не пропустить и приметить слона...

Согласен с Вами.
Не понимаю цели пропаганды ловли блох в научных форумах. Раньше народ, и особенно молодежь, больше на поимку слонов нацеливали. Знали, что на ловлю блох кадры всегда найдутся.
За ловлю блох научных степеней раньше никто не давал. Никакой самый феноменальный объем знаний и их использование не могли служить обоснованием для присуждения научной степени, если не создавалость что-то новое и оригинальное. Для получения степени к.т.н. нужно было, поймать, как минимум, мышь (должны были присутствовать новизна и новые научные положения).
Для получения степени д.т.н. нужно было поймать достаточно крупного зверя (чтобы стать доктором, нужно было создать новое направление в науке и технике). По ходу дела приходилось ловить и блох, но эту работу, по мере возможностей, пытались взвалить на лаборантов, студентов и т.д. (в этом весь смысл научной организации коллективного труда ученых).
Т.е., по сути дела, степени присуждали только за созидательность!
Нередко бывали случаи, когда вместо новых положений и новых направлений соискатели ухитрялись протащить воз и маленькую тележку блох и в обход всех положений ВАК получить степени. Сдается мне, что многие из таких ученых сегодня принародно демонстрируют на форумах свои уникальные (действительно уникальные и достойные восхищения!) навыки ловли блох.
19.05.2008 14:29#
catty_cat2
Ой
Степень это прежде всего подтверждение научной квалификации. Народному хозяйству нужны не гении, а грамотные специализды. Например Сахаровская слойка не пошла в серию, а боевой вариант..., создали не гении, а именно грамотные специализды. Блох теперь ловить можно, но не нужно, потому что против них есть специальные средства.

То что число молекул в стакане с водой, нельзя задать обычным числом, так это тоже факт. В какой то мере статфизика решает эту проблему на языке ТВ.
19.05.2008 16:27#
putnik
Ой
> То что число молекул в стакане с водой, нельзя задать обычным числом, так это тоже факт. В какой то мере статфизика решает эту проблему на языке ТВ.

Конечно "необычным" числом. Кто б сомневался. :-)

Часть молекул будут целыми, часть - наполовину/частично в стенке стакана, часть - наполовину/частично над поверхностью воды, часть - в состоянии обмена атомами между молекулами, часть - в состоянии распада на ионы, часть - взрыва/разрушения, и т.д. и т.п.

С каждым моментом времени эти числа будут меняться, но они будут вполне конкретными для каждого момента времени.
19.05.2008 17:19#
Ой
>С каждым моментом времени эти числа будут меняться, но они будут вполне конкретными для каждого момента времени.
Нет не будут это просто обычное упрощающее предположение, позволяющее применить к описанию классическую математику. Но классическая математика предполагает что всегда имеется вполне конкретный способ пересчета, а для молекул этого способа нет в принципе... Вспомните про демона Максвелла.
20.05.2008 13:55#
putnik
Ой
>> С каждым моментом времени эти числа будут меняться, но они будут вполне конкретными для каждого момента времени.
> Нет не будут это просто обычное упрощающее предположение, позволяющее применить к описанию классическую математику. Но классическая математика предполагает что всегда имеется вполне конкретный способ пересчета, а для молекул этого способа нет в принципе... Вспомните про демона Максвелла.


Будут. :-)

"Упрощающее предположение" (абстрагирование) и положено в основу счета.
К примеру, на берегу моря на песке лежат несколько валунов. Часть из них побольше, часть полуприсыпана, часть покруглее...
Но при их подсчете мы абстагируемся от этих их различий, считаем их единицами.

Т.е. при подсчете, мы не учитываем "физику" пересчитываемых предметов. Чем молекулы воды в стакане хуже камней на песке? :-)
25.05.2008 11:10#
Ой
Абстрагирование может содержать грубые ошибки. Ведь принцип математической индукции это просто аксиома, и эта аксиома может в достаточно сложных случаях быть попросту ложной. Быстренько вспоминаем, что непротиворечивость не доказуема и значит противоречивость аксиомы индукции вполне возможна.
20.05.2008 02:25#
matwad
Ой
Степень это прежде всего подтверждение научной квалификации. Народному хозяйству нужны не гении, а грамотные специализды.

Нет. Народному хозяйству нужны не грамотные специалисты, а результаты их труда. Из пустой грамоты каши не сваришь.
Гениальности, действительности, не требуется даже от докторов наук, но крупное начное достижение или решение крупной научной проблемы необходимо.
Вот выдержка из требований ВАК:

Диссертация на соискание ученой степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое КРУПНОЕ НАУЧНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ, либо РЕШЕНА КРУПНАЯ НАУЧНАЯ ПРОБЛЕМА, имеющая важное социально-культурное или хозяйственное значение, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение обороноспособности.

Квалификация - это, как говорят там у вас математиков, необходимое, но СОВЕРШЕННО не достаточное условие.
20.05.2008 04:16#
Ой
Сами понимаете, что все относительно. Слон это тоже крупный зверюга, но по сравнению с динозавром мелочь пузатая. Как защищаюся диссертации я хорошо знаю. Но если там есть еще и результат и еще крупный, то я за.
19.05.2008 18:49#
Ой
Как-то мы отклонились от темы,которая изначально была заложена в записи "Ой".Знакомы ли Вы с моей записью?
http://elementy.ru/blogs/users/riverton/20135/#comments
18.05.2008 23:44#
putnik
Ой
> Верно!Но почему кто-то из ученых становится небожителем,а остальные всю жизнь занимаются ловлей блох.
Талант,озарение,удача,везение,пробивные способности?


Я так думаю, что талант, интуиция и упорство.
Это если - признание посмертно... :-))

А если - при жизни, то в первую очередь покровительство из текущих "небожителей"... При этом вышеназванные параметры уже не важны... :-)
Или второй вариант, вышеназванные параметры + серьезная финансовая база. Порядка от 1-10 млн. евро. :-)
Талант, реклама и финансы "пробьют" любую "стенку".

Такова жизнь...
19.05.2008 00:00#
Ой
Владимиру Наседкину
Мы уже эту тему затрагивали http://elementy.ru/blogs/users/riverton/20135/#comments
19.05.2008 06:23#
Ой
> Верно! Но почему кто-то из ученых становится небожителем,а остальные всю жизнь занимаются ловлей блох.
Талант,озарение,удача,везение,пробивные способности?

Нет. Просто нужно сдалать что то очень простое или даже тривиальное, понятное для широких масс научного люда и в тоже время эта тривиальная вещь должна быть ну ооооооооооочень важной. Ну например нужно придумать СТО-ОТО или что то типа аксиоматики ТВ по Колмогорову. Ну на худой конец какие нить кварки. Ведь не даром говорят, что все гениальное просто.
19.05.2008 12:57#
putnik
Ой
> Нет. Просто нужно сдалать что то очень простое или даже тривиальное, понятное для широких масс научного люда и в тоже время эта тривиальная вещь должна быть ну ооооооооооочень важной. Ну например нужно придумать СТО-ОТО или что то типа аксиоматики ТВ по Колмогорову. Ну на худой конец какие нить кварки. Ведь не даром говорят, что все гениальное просто.

Сразу после института, я обучался в "Институте патентоведения и научного творчества" при НТТМ (как-то ~ так он назывался).

Так вот, среди изобретателей хорошо известно главное правило: Мало что-то изобрести, пусть даже очень нужное и очевидное, и даже мало его запатентовать, надо еще все это суметь "протолкнуть" до реализации. И эта вторая часть как правило на порядок сложнее первой. :-((
Все это знаю уже и по своему опыту...

А плодотворная научная мысль, это тоже самое изобретение. Тот же самый интеллектуальный продукт.
19.05.2008 00:05#
putnik
Ой
> Есть такое деление на ученых креативного толка и критического толка.

Есть и третий "толк" - энциклопедисты.
Для них Книга - главный критерий.

PS: На Элементах яркий тому пример - fir-tree (Мунин).
Возможно к этому толку можно отнести и ведущего телепередачи "Очевидное-невероятное" С.П.Капицу.
На мой взгляд и alexander-yu (Александр) тоже из этого разряда. Уж больно активно отстаивает "книжки" и все, что в них написано... :-)
В принципе это совсем не плохо.
19.05.2008 05:40#
Ой
>На мой взгляд и alexander-yu (Александр) тоже из этого разряда.

Нет. Мумунин он обычный програмер и физик-любитель по совместительству, а Александр он профессиональный физик и это очевидно. Та точка зрения на математику, которой придерживается Александр, хорошо известна в математике. Это так называемый постбрауэровский ультраинтуиционизм. Мунмунину такое в голову никогда не придет, потому что у него "жбан не стой стороны затесан".
18.05.2008 23:24#
catty_cat2
Ой
>"Кто вы доктор Зорге?"

Рихард Зорге насколько я помню так и не назвал японской контрразведке своего настоящего имени. Как и подобает настоящему разведчику, он до конца остался верен своим принципам и режиму еще более кровавому и намного болеем преступному, чем фашистский режим против которого он боролся. Его мужество и полное безразличие к смерти потрясло япрнского офицера который впоследствии и рассказал много лет спустя о последних минутах жизни Рихарда Зорге.
18.05.2008 23:46#
Ой
Фиксирую отклонение от темы к ситуации "Иван-болван."
19.05.2008 15:05#
lesnik
Ой
"он до конца остался верен своим принципам и режиму еще более кровавому и намного болеем преступному, чем фашистский режим против которого он боролся."

Что выходит и мой дед зря на фронте против фашистов воевал? Хотя с другой стороны, вы, возможно, правы - второй дед, чудом жив остался после коллективизации ("раскулачивания" середняков) в Сибири. Можно, правда, ещё и идеалы режимов сравнить, которыми народ одурачивали. Всё-таки, более осторожно следует высказываться по этому поводу.
19.05.2008 15:14#
Ой
Так я не осуждаю. Просто надо называть вещи своими именами. Сталин он тоже военный преступник, но как известно победителей не судят.
19.05.2008 15:39#
Ой
>Всё-таки, более осторожно следует высказываться по этому поводу.
Кот это не только очень хищный, но и очень осторожный зверь. Тем не менее осторожность это родная сестра храбрости.
19.05.2008 10:53#
sergeygubanov
Ой

> Просто гамильтониан и энергия это очень часто одно и то же, но не всегда одно и то же. Вообще в сложных случаях вопрос "что здесь является энергией" не так уж прост. Наиболее последовательное определение энергии такое: это интеграл движения, связанный с однородностью времени (инвариантностью относительно трансляций во времени). А если такой инвариантности нет? В ОТО такая инвариантность есть не всегда. Но, в частности, она есть если пространство асимтотически (далеко от гравитирующего тела) плоское. Но в этом ЧАСТНОМ случае в ОТО и нет НИКАКИХ проблем с энергией-импульсом! Они есть только в общем случае. Но к задаче излучения гравитационных волн общий случай и не относится. Просто считать надо правильно, не отождествляя гамильтониан и энергию. Это все давным-давно объяснено в литературе.

Энергия -- это значение Гамильтониана на уравнениях движения. В ОТО на уравнениях движения значение Гамильтониана равно нулю. Таким образом в ОТО энергия гравитационных волн равна нулю. Задача излучения слабых гравитационных волн решена не в ОТО, а в ТГВ -- в этом математическом факте может убедится любой. Что-либо возражать по этому поводу невозможно, это всё равно что сомневаться в таблице умножения.

19.05.2008 11:08#
sergeygubanov
Ой

> В биметрических вариантах ОТО (именно ОТО а не какой-то иной теории) это не так. А потом излучение волн и равенство нулю гамильтониана -- разные вещи. Не понимать этого простительно математику Котофеичу но не вам, окончившему аспирантуру В ИТФ.

Ха-ха-ха, ну Вы даёте, сморозить такую чушь! Для тех кто не в курсе напомню, что в биметрическом варианте предлагается рассматривать два метрических поля (четырёхмерных), одно считать "как бы физическим пространством", а другое считать "как бы гравитационным полем". Геометрически здёсь всё корректно, но физически эта идея абсолютно не состоятельна, хотя бы потому, что разрешает такому "как бы гравитационному полю" распространяться в таком "как бы физическом пространстве" со скоростью превышающей скорость света (вплоть до бесконечной), причём это не какая-то там фиктивная координатная скорость, а самая настоящая метрическая.

15.05.2008 22:33#
catty_cat2
Ой
> Но (!) существует довольно значительная область явлений, в которой ОТО вполне проверенная, надежная теория. Какие-то споры на эту тему абсолютно неуместны. И в этой области явлений, я уверен, она не будет опровергнута никогда. Сюда относятся конечно же в первую очередь слабые поля (и в т.ч. слабые гравитационные волны что бы там Губанов ни утверждал). Здесь НИКАКИХ разговоров о том, что ОТО противоречит эксперименту быть не может! Все очень хорошо подтверждено именно экспериментально. Как в части механики тел в искривленном пространстве, так и в части ОТО как теории поля

Я этого никогда не отрицал. По этому поводу есть известный анекдот. Сидит АЭ (вместе с кучей математиков у себя в кабинете) и мучительно думает как объединить графитацию с липестричеством. Вдруг открывается дверь и вбегают какие то мужики с криками, ну типа радуйся АЭ твоя теория подтвердилась. АЭ им злобно отвечает, да пошли вы вы все....иначе просто и быть не могло. Идите ка отсюда по дальше...не мешайте работать.

>Кстати, очень показательно: монографий (так и хочется в кавычки поставить) целых четыре штуки а НИ ОДНОЙ статьи в приличном журнале (Phys.Rev., J.Phys. ЖЭТФ на худой конец, уж не рецензируемый архив считать не будем, ладно?) нет!

Публикации в Phys.Rev., J.Phys. ЖЭТФ это тоже не показатель. Именно там печатается всякая бредь про многомеоные струны и прочее...брррррррр, что к реальной физике никакого отношения не имеет.
16.05.2008 10:32#
sh18
Ой

на пост Котофеича от 15.05.2008 22:33



>Публикации в Phys.Rev., J.Phys. ЖЭТФ это тоже не показатель. Именно там печатается всякая бредь про многомеоные струны и прочее...брррррррр, что к реальной физике никакого отношения не имеет.

Мне кажется, вы путаете признанность теории с ее верностью (правильностью). Что касается признанности (особенно, обще-), физ-рев и иже с ним все-таки показатель. Пусть хотя бы короткая статья в каких-нибудь Письмах в ... Я тоже не считаю ТГВ признанной теорией, да и история с вымышленным физиком, скорее, показывает, что и автор ТГВ на этот счет особых иллюзий не питает, хотя, может, и старается не подавать вида. (Тут задачка для разбора психологами.) Но, с другой стороны, непризнанность - не показатель неверности. Во всяком случае, не доказательство.

16.05.2008 11:22#
Ой
О вкусах не спорят: есть тысяча мнений -
Я этот закон на себе испытал, -
Ведь даже Эйнштейн, ваш физический гений,
Весьма относительно все понимал.

Оделся по моде, как требует век, -
Вы скажете сами:
"Да это же просто другой человек!"
А я - тот же самый.

Вот уж действительно
Все относительно, -
Все-все, все.

По моему где опубликовано большой роли не играет. Даже если ТГВ опубликуют на золотых скрижалях, Александр все равно ее не признает... Я тут намедни цитировал одну работу опубликованную ну в очень солидном журнале, так он тоже это дело не признает.
16.05.2008 00:06#
Ой
>> Но (!) существует довольно значительная область явлений, в которой ОТО вполне проверенная, надежная теория. Какие-то споры на эту тему абсолютно неуместны. И в этой области явлений, я уверен, она не будет опровергнута никогда. Сюда относятся конечно же в первую очередь слабые поля (и в т.ч. слабые гравитационные волны что бы там Губанов ни утверждал). Здесь НИКАКИХ разговоров о том, что ОТО противоречит эксперименту быть не может! Все очень хорошо подтверждено именно экспериментально.

И на мой взгляд, это сильный аргумент в пользу ОТО.
16.05.2008 00:23#
catty_cat2
Ой
Эксперимент явно указывает на то обстоятельство, что наше пространство плоское, что находится в грубом противоречии с ОТО как всеобъемлющей теорией графитации. Ну уж если не с ОТО то с идеей АЭ о том, что свойства пространства-времени даже глобально определяются именно графитацией. Я не знаю откуда АЭ выкопал эту крайне сомнительную идею. Теория инфляции как раз и была выдумана для того, чтобы замять этот неприличный вопрос. Ясное дело, если ОТО это аксиома, то вселенная раздулась таким образом чтобы все было ОК. Все объясняется очень просто. АЭ относился к римановой геометрии с предыханием, потому что плохо ее знал. Его рассказы про мраморный стол и прочую хрень вызывают у серьезных геометров только раздражение. После АЭ
ситуация не изменилась радикально к лучшему, потому что акромя римановой геометрии физикам ничего болше не преподают. Вот им и кажется что наш мир исключительно римановский, а на любые теории отвергающие римана они смотрят косо и не желают ничего знать...

Не нужно обольщаться и думать, что геометрия создавалась для целей физиков.
Это смешно, у Римана была совершенно другая цель и идея общековариантности, лежащая в основе римановой герметрии, не обязана быть универсальным законом природы, потому что это просто атрибут данной очень частной и уже очень древней, геометрической теории.
16.05.2008 00:41#
Ой
>Эксперимент явно указывает на то обстоятельство, что наше пространство плоское, что находится в грубом противоречии с ОТО как всеобъемлющей теорией графитации.

Если апроксимация ньютоном "слабой" ОТО допустима, а в такой допустимости, вроде бы, никто не сомневается, в том числе, думаю, и Губанов (а Вы сомневаетесь?), то эксперимент явно указывает на прочность ОТО-вских позиций.
16.05.2008 00:45#
Ой
Я про геометрию вселенной в целом. Ньютоном она не описысывается, а просто постулируется плоской и бесконечной.
16.05.2008 01:45#
Ой
>Я про геометрию вселенной в целом. Ньютоном она не описысывается, а просто постулируется плоской и бесконечной.

А я про то, что

>Эксперимент явно указывает на то обстоятельство, что наше пространство плоское...

В общем, как всегда, Вы про Фому, а я про Ерёму!
16.05.2008 07:17#
Ой

massa. В интересующем Вас постньютоновском приближении, та же РТГ предсказывает все то же самое что и ОТО, но физическое пространство там совершенно плоское. Ваша любимая кривизна, это не более чем математическая "гравицаппа". мне кажется, что Вас сильно напугали римановой геометрией.

Дядя Вова и Скрипач, оказавшиеся пацаками, ищут способ вернуться на Землю. Они вступают в контакт с местными жителями, Би и Уэфом. Но для межзвездных полетов их кораблю-пепелацу требуется особая деталь - гравицаппа. И вместо пути домой, земляне ввязываются сначала в поиски этой гравицаппы, потом в поиски топлива, а затем и в спасение своих новых друзей из лап местной стражи - эцилоппов. Неожиданным подспорьем оказывается то, что величайшая ценность на планете - спички, которые здесь называют "к-ц". Би и Уэф сперва рассчитывают нажиться на своих новых знакомых и купить себе собственную планету на их к-ц. Но в конце дружба берет свое, и плюкане рискуют собой, везя Гедевана и Дядю Вову на Землю мимо планеты Альфа. Жители Альфы - высокоразвитое общество, стремящееся исправить все недостатки вселенной и навязать всем их понимание мира. Би и Уэфа они превращают в кактусы, как несовершенных, но по просьбе землян, возвращают всех четверых на планету Плюк, в прошлое, до момента, как они переместились с Земли. Все произошедшее кажется им странным сном, пока они не встречают друг друга снова...

16.05.2008 14:28#
sergeygubanov
Ой

> В ТГВ крамольное есть.

Нет.

> Я лишь возмущаюсь, когда он на ОТО "наезжает". Само-собой, ОТО это не последнее слово в физике навечно. У нее есть свои проблемы (которые, кстати, ТГВ ни в малейшей степени не решает).

Список проблем, которые не могут быть решены в ОТО, но уже решены в ТГВ:

  • В ТГВ гравитационные волны могут иметь ненулевую плотность энергии.

  • Получена серия "вихревых" решений, которые могут объяснить "неправильное" вращение спиральных галактик.

  • В космологии полная плотность энергии не обязана быть равной нулю, т.е. отсутствует проблема критической плотности.

  • В космологии однородность Мира является следствием уравнений ТГВ, а не внешних обстоятельств.

> Конечно же у ОТО есть какая-то ограниченная область применимости (толком сейчас не известная) и т.д. Но (!) существует довольно значительная область явлений, в которой ОТО вполне проверенная, надежная теория. Какие-то споры на эту тему абсолютно неуместны. И в этой области явлений, я уверен, она не будет опровергнута никогда. Сюда относятся конечно же в первую очередь слабые поля (и в т.ч. слабые гравитационные волны что бы там Губанов ни утверждал). Здесь НИКАКИХ разговоров о том, что ОТО противоречит эксперименту быть не может! Все очень хорошо подтверждено именно экспериментально.

Вы перепутали, в этой длинной фразе надо "ОТО" заменить на "ТГВ". Следует читать так: Существует значительная область явлений, в которой ТГВ вполне проверенная, надежная теория. Какие-то споры на эту тему абсолютно неуместны. И в этой области явлений, я уверен, она не будет опровергнута никогда. Сюда относятся конечно же в первую очередь слабые поля (и в т.ч. слабые гравитационные волны). Здесь НИКАКИХ разговоров о том, что ТГВ противоречит эксперименту быть не может! Все очень хорошо подтверждено именно экспериментально. Что касается ОТО, то как я уже писал ранее, в ней полный Гамильтониан (гравитация + прочая материя) должен быть приравнен к нулю в силу уравнений Эйнштейна. В пустом пространстве, когда прочей материи нет, в Гамильтониан входит только гравитационное поле. Таким образом, согласно ОТО гравитационные волны распространяющиеся в пустом пространстве обладают нулевой плотностью энергии. А коль скоро экспериментально было установлено, что гравитационные волны энергией всё таки обладают, то тем самым была подтверждена именно ТГВ, а не ОТО. Равенство нулю Гамильтониана в ОТО точное, то есть справедливо в любом порядке теории возмущений.

> Ну что вы на инфляцию так "наезжаете"? Конечно же это лишь рабочая гипотеза. Весьма правдоподобная, но не более чем гипотеза. И ничего бредового в ней нет, что бы вы и пр. там ни утверждали. Темная материя? Опять гипотеза. Опять таки весьма правдоподобная (вон вимы вроде как даже уже регистрируются даже, конечно это все еще подлежит проверке).

А почему бы не понаезжать-то? "Тёмная материя" -- заплатка на отсутствие в ОТО "вихревых" решений гравитационного поля (кроме единственной метрики Керра), которые просто очевидно должны быть в нашем Мире (очевидно после разглядывания фотографий спиральных галактик). "Тёмная энергия" -- заплатка на проблему критической плотности, когда очевидно, что требование приравнивать полный Гамильтониан Мира к нулю не из каких физических соображений не следует. "Инфляция" -- заплатка на проблему однородности Мира, которая в ТГВ является просто следствием уравнений динамики.

> Большой "плюс" ОТО в том, что она основана на физически очень ясных принципах. Тут ТГВ ну ни в какое сравнение не идет, ОТО явно лучше с этой точки зрения!

Вы опять перепутали. Опять вместо "ОТО" надо было написать "ТГВ". Следует читать так. Большой "плюс" ТГВ в том, что она основана на физически очень ясных принципах. Тут ОТО ну ни в какое сравнение не идет, ТГВ явно лучше с этой точки зрения! Дело в том, что ОТО основана на двух принципах: 1) принципе эквивалентности, математически утверждающим, что пространство является римановым многообразием и 2) Эйнштейновском принципе равноправия произвольных, в том числе и неинерциальных, наблюдателей, метематически утверждающим что уравнения гравитационного поля должны быть общековариантными, и как следствие, Гамильтониан должен быть равен нулю. Принцип эквивалентности был экспериментально проверен ещё Галилеем. Эйнштейновский принцип равноправия всех, в том числе и неинерциальных, наблюдателей экспериментально проверен быть не может. Более того, он физически бессмысленен, на что Эйнштейну указывали с самого начала. Например, нобелевский лауреат Ленард прямо спрашивал у Эйнштейна примерно следующее: "Если все наблюдатели, в том числе и неинерциальные, равноправны, то выходит мы принципиально не можем отличить вращается ли Земля вокруг своей оси или весь Мир вокруг Земли?". В ТГВ есть только принцип эквивалентности, а принципа равноправия произвольных наблюдателей нет. ТГВ очень стройная, красивая теория. В ней пространство является физическим объектом, т.е. у него есть Гамильтониан; уравнения динамики пространства -- обычные Гамильтоновы уравнения.

> Я уже говорил: в ТГВ нет притяжения тел по Ньютону.

В ТГВ есть притяжение тел, и в нерелятивистском приближении оно как раз по Ньютону. Есть математическая теорема утверждающая, что все статические сферически симметричные решения одинаковы как в ОТО так и в ТГВ. Притяжение тел "по Ньютону" из этой оперы.

> Но ведь решения без этого притяжения тоже есть, с точно таким же успехом

А Вы съедите свою шляпу если не сможете предъявить хотя бы одно такое решение? Как на счёт того чтобы понести ответственность за свои слова?

> Не в этом суть. А в том, что есть отдельные деятели, которым лишь бы наделать шума на пустом месте, а что на самом деле происходит в Природе, им абсолютно "до лампочки".

Вы конечно же имели в виду самого себя. Какая жестокая самокритика.

> "карманных" издательствах

Вы думаете, что у Бурланкова (обычного университетского преподавателя, пусть и бывшего деканом физического факультета) есть собственное издательство? Издательство РХД, издательства Ижевского и Нижегородского университетов -- карманные издательства Бурланкова? Извините, а Вы с ума ещё не сошли такие заявления делать? Вы наверное не знаете, но всё что публикуется в Интернете копируется навсегда в памяти специальных машин (way back services), то есть всё это будет доступно любому желающему вечно, до тех пор пока существует Интернет.

> Но к науке это все не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Вы горько ошибаетесь. ТГВ -- это наиболее совершенная на сегодняшний день теория физики искривлённого пространства.

16.05.2008 14:40#
Ой
>не сможете предъявить хотя бы одно такое решение?

Я его уже приводил и повторяться не собираюсь. И вообще опровергать ТГВ это все равно что опровергать мордовскую знахарку. Такой ерундой не занимаюсь! И давайте прекратим, никому не интересных выяснений отношений тут и так избыток, мы же с вами давно все выяснили, все все давно сказали. Не я начал разговор о ТГВ (я в это не вмешиваюсь) а именно вы опять затеяли свою "песню" на счет несоответствия ОТО эксперименту.
16.05.2008 14:51#
sergeygubanov
Ой
> Я его уже приводил и повторяться не собираюсь.

Нет, не приводили.

Извольте съесть свою шляпу за голословные утверждения.
15.05.2008 19:12#
sergeygubanov
Ой

> Да и ранее вы прямо заявляли, что ваша цель это пропаганда (уж не помню какое именно слово вы применяли но по смыслу так) ТГВ. Таким образом, ваша цель это пропаганда теории, которую отвергли профессионалы, в среде не профессионалов. "Лохотрон" иными словами! Именно такая цель у вас и есть, это очевидно.

Констатирую, что Вы не понимете того о чём пишите. Ума не приложу почему Вы думаете будто бы ТГВ вдруг отвергнута профессионалами (интересно было бы взглянуть хотя бы на одного). Как Вы могли такое подумать? Всё же обстоит с точностью до наоборот! Профессионалы ТГВ полностью признают. ТГВ -- это действительно современная теория гравитационного поля, на самом деле, всерьёз. Вот помню, на праздновании семидесятилетия Бурланкова (кстати, среди гостей было с десяток профессионалов признающих ТГВ) ему пожелали, чтобы к следующему его юбилею ТГВ признали вообще все, на что Бурланков возмутился: "А вы что, видели хоть одного профессионала, который бы не признавал ТГВ? Я нет. Я ещё не видел ни одного профессионала, который бы сказал: 'Я не признаю ТГВ'. Обычно они делают так [поза трёх обезьян: никого не вижу, никого не слышу, ничего не скажу]".

По ТГВ на сегодняшний день опубликовано три монографии, а в мае пошла в тираж четвёртая книга Бурланкова "Избранное". Так что спрашивайте в лучших магазинах вашего города.

Кстати, слово популяризация как-то более уместно чем пропаганда.

Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 653

Пользователей
в системе: 2770

Всего записей
и комментариев: 50208

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 9

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия