ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Борискин Александр / Запись

СОЗНАНИЕ, КАК ЕСТЕСТВЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ

borag
28.01.2010
11:25
Для начала введем понятие идеального сознания (ИС) и идеального мозга (ИМ), обеспечивающего его существование. Идеальное тело, которое "все хочет" и "все может", вводить пока не будем. ИС обеспечивает одновременно отображение на себя всего окружающего мира и своего носителя в этом мире с его потребностями и возможностями (и способами реализации этих возможностей) и выполняет операцию по реализации возможностей с целю удовлетворения потребностей. То есть, весь мир полностью отображается его частью и динамика этого мира моделируется с опережением реального. Тогда ИМ должен обеспечивать взаимодействие всех этих элементов с учетом всей предыстории своего существования. Реальное сознание реализует только часть от ИС. И величина этой части определяет его мощность. По этой части вопросы есть?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

28.01.2010 13:53#
borag
Сознание, как естественное явление
Зачем, вообще, нужны предельные абстракции. Чтобы выяснить самую суть явления. Например, Идеальное тело, которое "все хочет" и "все может", не нуждается в сознании. Это обыкновенная "чёрная дыра". Следовательно, сознание необходимо существам с ограниченными возможностями. Идеальное сознание тоже довольно простая вещь. Оно обеспечивает детерминированное поведение оптимальное во всех отношениях, безо всякой "свободы воли". Но основные вопросы на этой модели можно рассмотреть.
29.01.2010 06:34#
Сознание, как естественное явление
"Идеальное тело, которое "все хочет" и "все может", не нуждается в сознании. Это обыкновенная "чёрная дыра"."

Ленточный червь, свиной солитёр :- "всё хочет" и "всё может"

"Следовательно, сознание необходимо существам с ограниченными возможностями."

Эволюционные предпосылки возникновения сознания именно на это - указывают.
"Свобода воли"- чисто философский вопрос:заменяем на - мотивации. "...Усилия по выбору наиболее предпочтительных поведенческих реакций в условиях некоторой новизны ситуации - это и есть "волевое усилие"...., "
29.01.2010 21:18#
borag
Сознание, как естественное явление
Солитер может далеко не все и хочет не так много, но этого ему вполне было достаточно, чтобы существовать в отсутствии санитарного и медицинского обслуживания людей и животных, на которых он паразитирует.
Что касается "свободы воли" это свойство реального сознания, действующего в условиях значительной неопределенности как свойств внешнего мира, так и величин сигналов о внутренних потребностях. Пример, некоторое животное-самец, увидело самку на другом берегу реки (возможно с крокодилами), а также еще двух самцов на том же берегу, что и самку. Тут, как говорится, задумаешся над раскладом вариантов.
31.01.2010 15:59#
borag
Сознание, как естественное явление
Продолжим нашу работу по проекту "Сознание с открытым кодом".
Для завершения рассуждений о свойствах сознания предельно большой мощности можно заметить, что рой существ, обладающих ИС (Идеальным Сознанием), будет вести себя, как одно существо с ИС. И последний переход: "Если все точки Вселенной обладают ИС, то Вселенная будет себя вести так, как сейчас себя она и ведет". Для верующих интеллектуалов этот Абсолют может служить хорошей моделью Бога.
Перейдем теперь к обсуждению модели сознания минимальной мощности (МСММ). Для этого рассмотрим схему управления ракеты ПЗРК (переносного зенитного ракетного комплекса). Головка самонаведения это линза, фокусирующая инфракрасное излучение на сетчатку из пяти элементов. Центральный элемент - зона комфорта, цель строго по курсу и никаких телодвижений не требуется. Четыре чувствительных сектора вокруг него вырабатывают сигнал дискомфорта, требующий изменения положения рулей, для возврата изображения источника тепла в зону комфорта. Реальная схема управления реализует модель сознания в 4-х точечном пространстве ощущений. Вопрос заключается в том, возможно ли существование реального сознания в таком пространстве?
31.01.2010 21:31#
borag
Сознание, как естественное явление
Возможно ли существование реального сознания в 4-х точечном пространстве ощущений головки самонаведения ПЗРК?
Ответ очевиден: конечно нет. Во всех случаях, когда можно обойтись прямыми соединениями линий передачи сигналов, нет никакой необходимости возбуждать целое явление в виде сознания. Это приведет лишь к замедлению, а возможно, и к срывам в передаче синалов к исполнительным органам. Учитывая совершенно пострясающую стандартизованность строения насекомых, можно поставить под сомнение наличие у насекомых сознания. Или есть другие мнения?
31.01.2010 22:33#
putnik
Сознание, как естественное явление
> ... можно поставить под сомнение наличие у насекомых сознания. Или есть другие мнения?

Скорее всего этот вопрос того же плана что и философский - "Что есть куча?". :-)
То бишь возможно, что здесь нет чёткой границы - перехода количества в качество.
01.02.2010 01:36#
borag
Сознание, как естественное явление
Нет, Владимир. В этом стучае Вы не правы. Сознание либо есть, либо его нет. Для его реализации требуется какой-то ресурс. И сейчас мы даже не представляем какой. О!!! Какой невероятный вывод пришел мне в голову! Сейчас я его оформлю в самостоятельной записи. Спасибо, Владимир!
01.02.2010 01:42#
borag
Сознание, как естественное явление
Неожиданно вызрел удивительный вывод из последнего моего утверждения: "Во всех случаях, когда нейронная сеть способна распознать ситуацию и выработать на неё отклик - СОЗНАНИЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ ВООБЩЕ!!!".
Всё, всем спасибо. Ложусь спать. А то завтра работать не смогу.
01.02.2010 21:20#
Сознание, как естественное явление
"Автор: Борискин Александр ( borag )
Неожиданно вызрел удивительный вывод из последнего моего утверждения: "Во всех случаях, когда нейронная сеть способна распознать ситуацию и выработать на неё отклик - СОЗНАНИЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ ВООБЩЕ!!!".

Классный "удивительный вывод"!!! ...который имеет практические подтверждения :

"Автоматизм любой сложности не требует сознания.

Многие рефлексы гораздо более сложны, чем приведенные в этих примерах, но даже сложнейшие из врожденных рефлексов не требуют участия высших, "мыслительных", процессов. Это можно продемонстрировать, если разрушить у лягушки головной мозг, оставив в целости спинной мозг, и затем прикладывать к спине животного кусочек бумаги, смоченный в кислоте. Сколько бы раз мы ни прикладывали к коже кусочек бумаги, одна нога будет неизменно подниматься и сбрасывать его. Эта реакция, требующая согласованного действия многих мышц, является чисто рефлекторной и ясно демонстрирует одну из основных особенностей всякого рефлекса - точную и безотказную повторяемость.

т.е. автоматизм любой сложности не требует сознания. Но без сознания автоматизм не может быть выработан. (nan)"

Источник: К. Вили Нервная система
Дата создания: 01.01.1970 (!)
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=63
02.02.2010 00:26#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр, Вы какой-то поспешай не по делу. Автоматизм может быть выработан также ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем и далее тиражироваться повторением конструкции нейронной сети и всего остального с ней связанного, разумеется. Пищеварение, кстати, также умеет делать свое дело без вмешательства сознания. Оно сразу это умеет делать, с момента рождения. Вы об этом не подумали и привели первую попавшуюся на глаза цитату. Если Вам важно отметиться по каждому поводу - это похвально, но всякое дело требует серьезной подготовки, тем более в неизведанной области. А в чем заключается удивительность вывода я сейчас оформлю отдельной записью.
02.02.2010 03:08#
Сознание, как естественное явление
...Автоматизм может быть выработан также ЭВОЛЮЦИОННЫМ путем и далее тиражироваться повторением конструкции нейронной сети и всего остального с ней связанного, разумеется...

Автоматизм - бывший рефлекс. Автоматизмы есть врождённые (в виде готовых нейросвязей),а есть приобретённые . У насекомых нет сознания, так как их поведение - полный автоматизм.Но а у животных примерно начиная с птиц - начинается приобретение жизненного опыта ,который переходит в автоматизм при помощи механизмов сознания с последующей постоянной корректировкой.

...."Вы об этом не подумали и привели первую попавшуюся на глаза цитату. Если Вам важно отметиться по каждому поводу - это похвально, но всякое дело требует серьезной подготовки, тем более в неизведанной области".....

Обо всём я подумал... :) Просто Ваши некоторые выводы скорее всего - точность попадания(т.е процесс понимания движется в верном направлении(конечно -на мой взгляд). Хотелось бы не ошибиться в своих предположениях .
02.02.2010 12:00#
putnik
Сознание, как естественное явление
> У насекомых нет сознания, так как их поведение - полный автоматизм.

И чем вы сможете доказать эту гипотезу? :-)
02.02.2010 13:35#
borag
Сознание, как естественное явление
Владимир, этот вывод уже назрел в работах нашего ПИНП (Потешного Института Нерешенных Проблем). Сегодня я оформлю соответствующий текст.
02.02.2010 14:00#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Сознание, как естественное явление
Что такое интеллект?

Известно: простейший живой организм- вирус. С точки зрения автоматики и систем управления 100% автомат с заранее вложенной программой. Программа простейшая- при встрече с клеткой размножится! Реализовано человечеством со времён ткацких станков Жакарда. IBM поднялась на этом. Программы в память вводились с колоды перфокарт. Стандарт 80 Х 25 в ДОС ПК был основным.

Большинство роботов на конвейерах массового производства работают на этих принципах.

Известны простейшие- микробы, растения и т. д. и т. п. К заданное априори программе добавлены один или несколько контуров обратной связи, что позволяет осуществить движение по направлению максимальному приросту градиента. С начала 60-тых годов эти принципы развивались в области автоматизации технологических процессов в нефтехимии, металлургии, атомной энергетики и т. д. “Железом” под это дело занимался Северодонецкий завод ЭВМ. Интересные попытки построения поверхностей отклика на основе стохастического многомерного анализа были опубликованы в Украинской академии наук.

Известны насекомые, рыбы. К вышеуказанному добавляется элементы распознавания образов: свой- чужой, пища- опасность, временные характеристики перемещения объекта. Ближайший аналог- автопилот и электронное вооружение современного истребителя. Интересные публикации по этому вопросу читал в своё время в публикациях прибалтийских республик- рубрика океанография.

“Умное” поведение мы соотносим лишь с поведением сообществ- рой пчёл, стая рыб и. т.д.

Млекопитающие: ко всему прочему добавляется бинокулярное зрение, что позволяет свободно ориентироваться в пространстве и времени, создавать в мозгу вполне адекватную базу объёмных объектов. Мы говорим- умный кот, умная собака, умная корова. Но редко говорим глупое животное, чаще говорим- дурная собака, кусается. Поведение не соответствует нашему пониманию, но не собачьему.

“Человек разумный”- Отличается наличием речи, а ,следовательно, имеется аппарат(программа) классификации и базу данных формальных признаков предметов, ситуаций, природных явлений, образов.

Наличие речи позволяет обучаться и получать информацию не только от своего окружения, но и от предыдущих поколений- легенды, сказания, стихи, песни, письменность и т. д. и т.п.

Следовательно ключевым в разработке ИИ является моделирование системы распознавания образов. Автору известны лишь ограниченные успешные попытки реализации- FineReadr 6.0 и выше, Skype. FineReadr уверенно читает стандартные шрифты, Skype вполне приемлемо оцифровывает и восстанавливает речь. Все остальные известные мне программные системы работают по заранее заданным весьма ограниченным эталонам.

Известно “Проклятие размерности“ Количество информации в многомерном случае = Dx*Dy*Dz*Dt*Dr(красный)*Dg(зелёный)*Db(синий)… где D-длина отрезка на оси в пикселях.

В теории множеств известны «Ковры Серпинского»- Из объёмной фигуры отбрасываются определённым образом некоторые объёмы, так, что получается объект любого заранее заданного объёма, в том числе и нулевого, хотя одномерный пространственный объект остаётся.

Представим, что у нас имеется две или несколько светочувствительных матриц требуемого разрешения и быстродействия выше 10мс. Имеется аппаратно программное обеспечение ввода кадров в многомерные куб матричного процессора.

Для каждого многомерного объекта в матричном многомерном процессоре найдется, по вероятности, алгоритм удаления всего, что не препятствует его восстановлению в требуемом объёме. Это, на пример, всё кроме линий уровня градиента, контуров объектов. В результате получится что то похожее на мочалку из морского огурца из одномерных последовательностей пикселей. Чем выше размерность объекта тем выше, по вероятности, степень сжатия объекта, выше скорость передачи информации по внутренним и внешним каналам связи. Я бы назвал такую технологию скелетированием и заливкой скелета. При отработке вышеуказанной технологии возможны находки по идентификации и классификации объектов и структуры базы данных долговременной памяти мозга.

Для ИИ может быть предложена и другая технология- Стохастическое приближение рядами гладких многомерных функций по типу многомерного метода наименьших квадратов. Если объект реально существует его конфигурацию можно как угодно близко смоделировать. Наш мозг наверняка не решает дифуравнения численными методами. Для меня первый путь интересней.
02.02.2010 21:02#
Сознание, как естественное явление
"Автор: Наседкин Владимир ( putnik )
> У насекомых нет сознания, так как их поведение - полный автоматизм.

И чем вы сможете доказать эту гипотезу? :-) "

Гипотеза это то ,что подлежит проверке опытным путём,но и после проверки вопрос остаётся открытым в виду ограниченности нашего восприятия внешнего мира. Учёные всегда ждут новых подтверждающих или опровергающих фактов.Так например с появлением современных приборов для исследования опытным путём - аксиоматика (система проверенных фактов) пополняется всё новыми и новыми данными.
Поэтому наука никогда ничего не доказывает, (что характерно для последней инстанции напр.доказательства существования - несуществования БОГА, верующими и атеистами) а лишь описывает поступающие хорошо проверенные опытным путём факты.
Например : "Эволюционное обоснование появления сознания"

"В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

Источник: Условнорефлекторная деятельность – необходимый этап для появления психики и сознания "
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Из этого следует: у насекомых пожизненный автоматизм,который может измениться при смене поколений путём отбора .
У высших животных появилась возможность оценивать лично,(что для особи хорошо/плохо) - (личность наблюдается уже у рыб). Высшие животные накапливают жизненный опыт (механизмы памяти),могут быстро менять поведение в новых возникающих условиях.
Высшие животные имеют те же врождённые автоматизмы ,что и у насекомых.
Высшие животные и человек прижизненно приобретают новые автоматизмы при помощи механизмов сознания,которые(механизмы сознания) составляют лишь малую часть поведения (примерно 10%)
"Автоматизм любой сложности не требует участия механизмов сознания,но без сознания, автоматизм не может быть вырабатон."

"Смоделировав работу нейронных цепей, авторы работы высчитали, что для способности к простому счёту животному достаточно нескольких сотен нервных клеток. А для того чтобы обладать сознанием, нужно несколько тысяч клеток, добавляет Mail Online.".... http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=225

Пчёлы уже могут в некоторой степени накапливать жизненный опыт в поисках пути к медоносу(запоминать дорогу). Но этот опыт одноразовый.
Пчела в следующий раз забудет дорогу к лакомству.

02.02.2010 21:46#
putnik
Сознание, как естественное явление
>>> У насекомых нет сознания, так как их поведение - полный автоматизм.
>> И чем вы сможете доказать эту гипотезу? :-) "
> ... {много много буковок} ...



Понятно.
Т.е. вы считаете эту гипотезу доказанной, поскольку ещё несколько товарищей тоже так считают... :-)))
02.02.2010 23:18#
Сознание, как естественное явление
"Понятно.
Т.е. вы считаете эту гипотезу доказанной, поскольку ещё несколько товарищей тоже так считают... :-)))"

Я только скромный ЧИТАТЕЛЬ. :) ,который проверяет полученные сведения личным жизненным опытом, и в результате проверки получая единицу знаний.
Как проверяю(?)
Например: умываясь по утрам легко заметить ,что при этой процедуре, движения очень автоматичны и не требуют направленности фокуса сознания.
Но если вдруг в следствии травмы у меня одна рука будет загипсована,то автоматизм прийдётся корректировать при помощи механизмов сознания:- отрабатывая успешные варианты моих действий,и блокируя действия ,которые будут мешать успешному умыванию.
Со временем действия с загипсованной рукой превратятся в автоматизм,который не будет требовать участия сознания.
При выздоровлении автоматизм опять прийдётся корректировать.
Мышление (как внутреннее поведение) тоже самое....развёртывается автоматическая цепочка эффекторных программ действия,корректируемая механизмами сознания.
Творчество тоже самое...- высшее проявление механизмов сознания основанных на прогностических вариантах поведения.
Все выше указанные психические проявления это работа одних и тех же нейронных ансамблей, но определяемая наблюдателем с разных позиций представления об этих психических процессах(уже давал ссылку)
03.02.2010 00:02#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Как проверяю(?)
Например: умываясь по утрам легко заметить ,что при этой процедуре, движения очень автоматичны и не требуют направленности фокуса сознания.
Но если вдруг в следствии травмы у меня одна рука будет загипсована,то автоматизм прийдётся корректировать при помощи механизмов сознания:- отрабатывая успешные варианты моих действий,и блокируя действия ,которые будут мешать успешному умыванию.
Со временем действия с загипсованной рукой превратятся в автоматизм,который не будет требовать участия сознания.
При выздоровлении автоматизм опять прийдётся корректировать.


Вы в своих рассуждениях постоянно уплываете куда-то в сторону... :-)
Мы ведь говорим о СОЗНАНИИ.

Больше чем уверен, что в бессознательном состоянии (к примеру под общим наркозом) вы не сможете умыться. :-))
03.02.2010 07:18#
Сознание, как естественное явление
Наседкин Владимир. Вы в своих рассуждениях постоянно уплываете куда-то в сторону... :-)
Мы ведь говорим о СОЗНАНИИ.

Ну надо же!...а я говорю об УМЫВАНИИ :)

Борискин Александр -"Александр, а Вы, сами то, поняли, что хотели сказать"

Я то понял: чего пока не наблюдается С Вашей стороны. :)

Может так будет понятней.
Тот же самый пример с "умыванием",но несколько в другом изложении.

"Сознание - механизм приобретения неосознаваемых автоматизмов, "рефлексов" не за счет отбора особей в поколениях, а неизмеримо более оперативно - за счет выборки того, что оценивается внутренними "анализаторами" значимости (функционально - в точности - как и "анализаторы" любых других рецепторов) по принципу: хороший результат данного варианта поведения стимулируется в дальнейшем, а плохой - избегается. После чего необходимость в осознаваемой оценке отпадает до тех пор, пока не появится нечто новое в условиях реализации поведения и его результате."

............"подавляющая часть привычных действий проходит одновременно и без участия сознания, и лишь отдельные важные моменты некоторой новизны происходящего привлекают внимание и осознаются (внимание переключается на максимум произведения новизны на значимость), позволяя скорректировать движение, если это необходимо или вообще заменить выполнение ранее задуманного на иное действие. Легко можно понаблюдать за собственными привычными движениями (умывание, приготовление еды, сама еда и т.п.), что только отдельные моменты отслеживаются вниманием, а все делается машинально, не мешая собственным самонаблюдениям и осмысленной корректировке поведения. Поэтому множество мышечных движений могут выполняться параллельно, не осознаваясь, но только одно из них способно мысленно наблюдаться, осознаваться, оказываясь ассоциированным с областью активности распознавателей значимости, главное назначение которых – определять какой вид связи, тормозной или активирующий, нужно образовывать для нового в восприятии, связывая его с действием или блокируя действие.

После распознавания, в область текущей активности сознания будет выделен нейропептидный маркер, который вызовет синтез проводящих структур (общеспечиваюх при активации выброс специфичного данному синапсу нейромедиатора) в синапсах между активными нейронами. Такой синтез продолжается до получаса и если активность оказывается прервана, например, ударом по голове, то запоминания не происходит. Все это время активность локально самоподдерживается обратными связями, а фокус осознания может быть уже совсем в другой актичной, на данный момент более значимо-новой области, оставляя прежнюю активность неосознаваемой........"
("Основы понимания психики")
03.02.2010 10:12#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Может так будет понятней.
Тот же самый пример с "умыванием",но несколько в другом изложении.
"Сознание - механизм приобретения неосознаваемых автоматизмов, "рефлексов" ...


Замечательно.
Попросите вашего ассистента заснять на мобильник, как вам исключительно "автоматически"/на_приобретённом_рефлексе (после долгих упорных тренировок в сознательном состоянии) удастся умыться в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии. :-)
Это будет мировая сенсация... :-))))

Заголовки в прессе будут просто пестреть заголовками типа: "Впервые человек, находясь в бессознательном состоянии, сумел умыться!!! Сенсация!!!" :-))))

________________________

Вот...
А если сознание это не только "механизм приобретения", но и сам приобретённый "автоматизм", то - насекомые имеют сознание. :-)
03.02.2010 11:29#
Сознание, как естественное явление
"Заголовки в прессе будут просто пестреть заголовками типа: "Впервые человек, находясь в бессознательном состоянии, сумел умыться!!! Сенсация!!!" :-))))"

Взаимно "замечательно"! :)

Сенсацией будет человек,который сознательно контролирует:Каждый вдох-выдох; систему гомеостаза(осознанно регулирует постоянство внутренней среды,температуру тела,кровообращение ,арт. давление)
При ходьбе ,езде на велосипеде,на авто- контролирует каждое движение руками, ногами,положение тела(равновесие)

Ну а теперь из букваря по нейропсихологии: "Автоматизмы Я
Функции Я, представленные прежде всего моторной активностью, не сопровождающейся сознательным и направленным на них вниманием. Они становятся предсознательными, то есть не осознаются, но легко могут стать осознанными. Примерами здесь могут служить управление автомобилем, печатание но пишущей машинке, владение теннисной ракеткой и др."
03.02.2010 12:14#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Сенсацией будет человек,который сознательно контролирует:Каждый вдох-выдох; систему гомеостаза(осознанно регулирует постоянство внутренней среды,температуру тела,кровообращение ,арт. давление)

Как раз это - не сенсация. :-)
Те же йоги нормально умеют контролировать все названные вами параметры: температуру тела, арт. давление, пульс, дыхание и т.д.
Т.е. вы опять "уплыли" в сторону... :-)

Можно попробовать не перепрыгивать для сокращения времени/кол.постов через логические шаги, а пройти всё это более медленно:

1. Наработанный "автоматизм" является частью сознания?
03.02.2010 13:15#
Сознание, как естественное явление
"1. Наработанный "автоматизм" является частью сознания?"

Я об этом уже не раз упоминал...:)

Приобретённый автоматизм невозможен без участия сознания.
У насекомых нет сознания и новые автоматизмы приобретаются за счёт смены поколений. Человек и высшие животные автоматизмы нарабатывают за счёт сеюминутной адаптации при помощи механизмов сознания.Когда новое движение скорректированно при помощи сознания(перебираются прогностические варианты поведения и решается ,что для особи хорошо/плохо -успешные действия закрепляются,неуспешные блокируются) закреплённый результат становится автоматизмом для которого не требуется сознание.
Хочу напомнить: сознание - рядовой механизм психики 1:100. Подавляющие действия особи чел/высш.жив. выполняются в автоматическом режиме так же как и у насекомых.
Хочу ещё раз напомнить: здесь нет никакого открытия. Это давно хорошо известно напр. см. "Динамический стереотип"И.П Павлов http://www.treko.ru/show_dict_959

03.02.2010 13:45#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> 1. Наработанный "автоматизм" является частью сознания?
> Я об этом уже не раз упоминал...:)
Приобретённый автоматизм невозможен без участия сознания.
У насекомых нет сознания и новые автоматизмы приобретаются за счёт смены поколений. Человек и высшие животные автоматизмы нарабатывают за счёт сеюминутной адаптации при помощи механизмов сознания.Когда новое движение скорректированно при помощи сознания(перебираются прогностические варианты поведения и решается ,что для особи хорошо/плохо -успешные действия закрепляются,неуспешные блокируются) закреплённый результат становится автоматизмом для которого не требуется сознание.
Хочу напомнить: сознание - рядовой механизм психики 1:100. Подавляющие действия особи чел/высш.жив. выполняются в автоматическом режиме так же как и у насекомых.
Хочу ещё раз напомнить: здесь нет никакого открытия. Это давно хорошо известно напр. см. "Динамический стереотип"И.П Павлов http://www.treko.ru/show_dict_959


Вы не отвечаете на вопрос. :-)

Вопрос:
1. Наработанный (любой: полученный в ходе эволюции, тренировками и т.д.) "автоматизм" ЯВЛЯЕТСЯ частью сознания?
Да или нет?
03.02.2010 17:09#
voix
Сознание, как естественное явление
>Наработанный (любой: полученный в ходе эволюции, тренировками и т.д.) "автоматизм" ЯВЛЯЕТСЯ частью сознания?

Вмешаюсь, пожалуй :)
Вопрос некорректно поставлен, но все же отвечу на него.

Для автоматизма, полученного в ходе эволюции, сознание не требуется вообще.
Для автоматизма, полученного в результате тренировок, сознание требуется только для поддержания данного и других автоматизмов в рабочем состоянии. В процессе выполнения автоматизма - сознание не требуется.
03.02.2010 17:28#
Сознание, как естественное явление
"Для автоматизма, полученного в ходе эволюции, сознание не требуется вообще.
Для автоматизма, полученного в результате тренировок, сознание требуется только для поддержания данного и других автоматизмов в рабочем состоянии. В процессе выполнения автоматизма - сознание не требуется."

Полнотью согласен с прекрасным(!) ответом Александра Юрьевича. :)
03.02.2010 17:48#
putnik
Сознание, как естественное явление
> "Для автоматизма, полученного в ходе эволюции, сознание не требуется вообще.
Для автоматизма, полученного в результате тренировок, сознание требуется только для поддержания данного и других автоматизмов в рабочем состоянии. В процессе выполнения автоматизма - сознание не требуется.


Хорошо. :-)
Т.е. для выполнения обоих указанных вами видов "автоматизма" сознание не требуется.
Пусть это будет вторичной подветкой ("требуется/не_требуется"; первичной веткой останется "является/не_является"). Тогда для неё второй вопрос:

2. Означает ли это, что "автоматизм" (оба вида, вами названные) может быть выполнен организмом в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии?
03.02.2010 18:49#
voix
Сознание, как естественное явление
>Означает ли это, что "автоматизм" (оба вида, вами названные) может быть выполнен организмом в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии?

Генетический (эволюционный) автоматизм, разумеется. Даже, если у организма имеется сознание.
Например, бегающая курица, которой отрубили голову.

У организма с сознанием - возможно. Утверждают, что лунатики гуляют в бессознательном состоянии. Тут нужно знать, в каком состоянии у мозга нет сознания и проводить эксперименты.

Обычно, сознание требуется для запуска тренированного автоматизма и вмешивается, если что-то пошло не так.
Но, возможно, если тренированный автоматизм запускается внешним стимулом, то сознание для него вообще не потребуется.
03.02.2010 19:13#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Генетический (эволюционный) автоматизм, разумеется. Даже, если у организма имеется сознание.
Например, бегающая курица, которой отрубили голову.



Судя по Википедии, у птиц несколько иначе устроен мозг: "Высшая нервная деятельность осуществляется не в неокортексе, как у млекопитающих, а в гиперстриатуме. За координацию движений отвечает мозжечок, расположенный в задней части головного мозга.". Возможно мозжечок имеет некоторое продолжение в сторону спинного мозга, и потому отрубив курице только голову, не вся важная часть мозга отсекается (и не всё сознание целиком). :-)
Другое дело - общий наркоз. В этом случае птица точно и полностью находится в бессознательном состоянии.

Потому маленький уточняющий вопрос:
- сможет ли курица бегать в состоянии общего наркоза? :-)
03.02.2010 21:37#
voix
Сознание, как естественное явление
>Возможно мозжечок имеет некоторое продолжение в сторону спинного мозга

Мозжечок у птицы - в голове :)


03.02.2010 22:06#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Возможно мозжечок имеет некоторое продолжение в сторону спинного мозга.
> Мозжечок у птицы - в голове :)


Конечно в голове.
Ключевое слово там - "продолжение". :-)

________________________

Цитата из приведённой вами статьи:
"Давно известно, что полное удаление коры у птиц не вызывает заметного ухудшения ни в моторной, ни в сенсорной сферах, при декортикации же млекопитающих эти функции заметно нарушаются."

Коль скоро курица может бегать с отрубленной головой, то что-то должно управлять этим движением. Другими словами, возможно у птиц сознание не полностью базируется в головном мозге. Возможно какая-то его часть (пусть совсем малая) расположена в верхней части их спинного мозга.
У птиц ведь явно ДРУГИЕ строение и функционирование мозга (головного и спинного), коль скоро есть такой феномен с отрубленной головой... :-)
Да и в приведенной вами статье (и в других статьях) приводится много интересных отличий мозга птиц от мозга млекопитающих.
03.02.2010 22:53#
borag
Сознание, как естественное явление
Владимир, я родом из глухой сибирской деревни. Кур с отрубленными головами насмотрелся. Они не бегают, а беспорядочно скачут. Простыми движениями ног управляет спинной мозг, т.е. осуществляет локальную координацию работы мышц ног. Генеральное управление осуществляется головным мозгом. А так как он отсутствует, то вместо него разрыв нервных путей посылает какой-то набор случайных сигналов. Случайные движения ног подбрасывают тело пока под ногами не исчезнет опора. Это наступает очень быстро. Кстати, отпускать обезглавленную курицу позволяли себе люди очень невысокого уровня развития.
03.02.2010 23:06#
Сознание, как естественное явление
У этого человека выходит "душа ушла в пятки" :)

"В одной из больниц Марселя проходил лечение пациент, который ведет нормальную жизнь при почти полном отсутствии головного мозга, передает РИА "Новости"." http://www.ufolog.ru/news.aspx?control=controls/news/news.ascx&uid=5645

Если у человека удалить часть мозга величиной с апельсин, то человек или его близкие почти ничего не заметят.
Всё дело в том ,что один и тот-же предмет представлен и рассредоточен в мозге различными распознавателями,которые многократно повторяются и не зависят друг от друга(вот откуда пошёл миф о голографичности мозга!):так как опыт взаимодействия с этим предметом мог быть приобретён в различных контекстах - в ночное время суток ,в дневное.В состоянии ярости ,в состоянии радости.Это уже эмоциональный окрас подкрепляемый выбросом нейропептидов во время формирования долговременной памяти.Память это весь мозг.

03.02.2010 23:07#
voix
Сознание, как естественное явление
>Другими словами, возможно у птиц сознание не полностью базируется в головном мозге. Возможно какая-то его часть (пусть совсем малая) расположена в верхней части их спинного мозга

У человека тоже часть сознания в спинном мозге? :)

Отдергивание руки от булавки, конечно, попроще бегающей курицы без головы. Но не намного :)

"Рефлекс ползания Бауэра - еще один спинальный автоматизм, присутствующий у ребенка с первых суток жизни. Будучи выложенным на живот и почувствовав приставленные к его подошвам ладони взрослого, малыш постарается оттолкнуться от них, как от опоры. И продвинется вперед. Некоторые новорожденные стремятся осуществить ползательные движения и без опоры - это так называемое спонтанное рефлекторное ползание. В норме как рефлекс Бауэра, так и спонтанное ползание могут существовать до 4 месяцев жизни, после чего угасают"
03.02.2010 23:45#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Коль скоро курица может бегать с отрубленной головой, то что-то должно управлять этим движением. Другими словами, возможно у птиц сознание не полностью базируется в головном мозге. Возможно какая-то его часть (пусть совсем малая) расположена в верхней части их спинного мозга.
> У человека тоже часть сознания в спинном мозге? :)


Честно говоря, я и про ваш сюжет с безголовой курицей не очень-то верю. :-)
Сам в юности в деревне провел не одно лето, но ни разу ничего подобного не видел, и даже не слышал от местных.

Сейчас попробовал глянуть в youtube и rutube, таки там тоже как ни странно нет видео на эту тему. :-)
Может и прав Борискин Александр (borag): куры без головы не бегают. Т.е. там всё ровно на уровне предсмертных конвульсий.

А если такого феномена в реале нет, то ваш пример с курицей не прокатывает...
04.02.2010 21:50#
voix
Сознание, как естественное явление
>Сейчас попробовал глянуть в youtube и rutube, таки там тоже как ни странно нет видео на эту тему.

Плохо смотрели :)
Курица без головы
04.02.2010 22:36#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Сейчас попробовал глянуть в youtube и rutube, таки там тоже как ни странно нет видео на эту тему.
> Плохо смотрели :)
Курица без головы



Вот ещё одно попалось: http://www.youtube.com/watch?v=HksE-7aYmIw&feature=related
На обоих видео видно, что Борискин Александр (borag) прав - курица не бегает. Только хаотично подпрыгивает...

Кстати, попалось аналогичное видео со змеёй: http://www.youtube.com/watch?v=dX9nVbbPKKY&NR=1
У змеи при этом движения более гармоничные, но у нее и спинной мозг "плавно переходит" в головной...
04.02.2010 22:43#
voix
Сознание, как естественное явление
>На обоих видео видно, что Борискин Александр (borag) прав - курица не бегает. Только хаотично подпрыгивает...

Все верно, срабатывает врожденный рефлекс, без какого-то либо участия сознания :)
04.02.2010 12:49#
putnik
Сознание, как естественное явление
> У человека тоже часть сознания в спинном мозге? :)
Отдергивание руки от булавки, конечно, попроще бегающей курицы без головы. Но не намного :)


Где конкретно расположено сознание у человека и других животных гадать не хочется, но точно что в мозге (если рассматривать его целиком, т.е. головной+спинной). :-)

При потере сознания теряется чувствительность к боли.
Плюс к тому при этом полностью или частично угасают и другие рефлексы (см. обморок, выход из наркоза, нокаут).

Так что получается, что "автоматизмы" и рефлексы (АР) напрямую связаны с сознанием. Животное в сознании - есть АР, без сознания - нет и АР. Исключение составляют только самые жизненно важные АР - дыхание, серцебиение и т.п. :-)
Но таких исключений всего несколько из сотен всех остальных АР.


По высказанным прежде остальным замечаниям - не факт, что сознание при этом отсутствует полностью:
1. Сумеречное помрачение сознания;
2. Амбулаторный автоматизм, транс;
3. Сомнамбулизм (лунатизм).
04.02.2010 17:55#
voix
Сознание, как естественное явление
>Так что получается, что "автоматизмы" и рефлексы (АР) напрямую связаны с сознанием. Животное в сознании - есть АР, без сознания - нет и АР. Исключение составляют только самые жизненно важные АР - дыхание, серцебиение и т.п.

Исключение подтверждает правило :)

Для врожденного рефлекса "отдергивание руки от булавки" сознание не нужно. Рука в нем отдергивается автоматически, а не сознанием.
Ученые установили, что у человека этот рефлекс реализуется только нейронами спинного мозга. Но если вы уколите человека в коме, его рука не отдернется. Почему?

Потому что, если вашу руку укололи, то сознание должно об этом узнать, разобраться с причинами и устранить их. Поэтому сигнал боли идет в головной мозг.
Далее. У человека рука управляется не только рефлексами, но и сознанием. Поэтому древний спинной рефлекс, отдергивание конечности в ответ на стимул, с появлением сознания был изменен. Его нейронная цепь была разорвана и дополнена: входной сигнал идет к сознанию в головной мозг, а из мозга идут сигналы на эффекторы руки.

В результате, когда человек без сознания, нейроны рефлекса не срабатывают, т.к. новая цепь рефлекса оказывается разорванной. Возможно, для срабатывания измененной схемы рефлекса из мозга должны идти какие-то фоновые импульсы, которые исчезают при потере сознания.

А сознание в спинном мозге... Это вы, конечно, загнули :о)
04.02.2010 19:28#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Его нейронная цепь была разорвана и дополнена: входной сигнал идет к сознанию в головной мозг, а из мозга идут сигналы на эффекторы руки.
В результате, когда человек без сознания, нейроны рефлекса не срабатывают, т.к. новая цепь рефлекса оказывается разорванной.


Схемка срабатывания таких рефлексов давно и хорошо изучена.
Там нет подобных разрывов.

1. "Рефлекторная дуга".
2. "Рефлексы спинного мозга".
3. "Серое и белое вещества спинного мозга" (совсем подробно, 3 параграфа подряд).

Цитата:
"Простейшая рефлекторная дуга у человека образована двумя нейронами — сенсорным и двигательным (мотонейрон). Примером простейшего рефлекса может служить коленный рефлекс. В других случаях в рефлекторную дугу включены три(и более)нейрона — сенсорный, вставочный и двигательный. В упрощенном виде таков рефлекс, возникающий при уколе пальца булавкой. Это спинальный рефлекс, его дуга проходит не через головной, а через спинной мозг. Отростки сенсорных нейронов входят в спинной мозг в составе заднего корешка, а отростки двигательных нейронов выходят из спинного мозга в составе переднего. Тела сенсорных нейронов находятся в спинномозговом узле заднего корешка (в дорсальном ганглии), а вставочных и двигательных — в сером веществе спинного мозга. Простая рефлекторная дуга, описанная выше, позволяет человеку автоматически (непроизвольно) адаптироваться к изменениям окружающей среды, например, отдергивать руку от болевого раздражителя, изменять размеры зрачка в зависимости от условий освещенности." [выделено мною]

Так что, давайте другую версию. :-)

____________________

PS: И кстати, обратите внимание в статье 3 - в спинном мозге много серого вещества, особенно в его поясничном отделе.
При этом серое вещество (нейроны) спинного мозга связаны напрямую с нейронами головного мозга.

Цитата (самый низ статьи):
"Во многих случаях сенсорный нейрон [спинного мозга] передает информацию (обычно через несколько вставочных нейронов [тоже спинного мозга]) в головной мозг. Головной мозг обрабатывает поступающую сенсорную информацию и накапливает её для последующего использования. Наряду с этим головной мозг может посылать моторные нервные импульсы по нисходящему пути непосредственно к спинальным мотонейронам"

Так что в этом плане, спинной мозг является прямым продолжением головного. :-)

____________________

PSS: Моя версия - при потере сознания животным надо рассматривать весь мозг целиком: головной+спинной.
Только в этом случае, при потере сознания животным, оно может на время потерять и почти все свои рефлексы.
04.02.2010 22:00#
voix
Сознание, как естественное явление
>Так что, давайте другую версию

Версия остается прежней. Если бы нейроны головного мозга не взаимодействовали с болевыми нервами пальца, то вы бы не чувствовали боли. Аналогично, если бы нейроны головного мозга не были связаны с эффекторами руки, то сознание не смогло бы ею двигать.

Еще вам одна цитата:

"Строение и функции центральной нервной системы у человека отражают этот эволюционный процесс. Более древние и менее сложно организованные ее отделы имеют более выраженную, сегментарную организацию. Это спинной мозг, продолговатый и средний, многие центры которых иннервируют расположенные на том же уровне участки тела (рис. 47). Находящиеся над ними более молодые отделы, так называемые надсегментарные—промежуточный мозг, мозжечок, кора больших полушарий,—не имеют непосредственной связи с органами тела, а управляют их деятельностью через сегментарные центры. Надсегментарные отделы приобретают по мере совершенствования все более важную роль в жизнедеятельности органов. Они не только подчиняют, но и значительно перестраивают функции нижележащих структур, оставляя им лишь самые элементарные рефлексы. Так, отделение спинного мозга от головного вызывает угнетение всех его рефлексов—спинальный шок, который выражен гораздо слабее и длится меньше (всего несколько минут) У рыб и земноводных и более глубок и длителен (несколько недель) у млекопитающих. После исчезновения явлений шока спинальная лягушка (лишенная головного мозга) может осуществлять довольно сложные координированные движения (например, удаление пальцами задней лапки кислотного раздражителя с бедра), у спинальных кошек и собак могут наблюдаться сгибание, разгибание, маятникообразные движения конечностей, а у человека при перерыве связи головного мозга со спинным — практически только сгибательные рефлексы (разгибательные движения у него ниже места перерыва спинного мозга почти не наблюдаются, перекрестный разгибательный рефлекс выражен намного слабее, чем у спинальной собаки)"
04.02.2010 22:49#
putnik
Сознание, как естественное явление
>>> Его нейронная цепь была разорвана и дополнена: входной сигнал идет к сознанию в головной мозг, а из мозга идут сигналы на эффекторы руки.
В результате, когда человек без сознания, нейроны рефлекса не срабатывают, т.к. новая цепь рефлекса оказывается разорванной.
>> Там нет подобных разрывов.
Так что, давайте другую версию.
> Версия остается прежней. Если бы нейроны головного мозга не взаимодействовали с болевыми нервами пальца, то вы бы не чувствовали боли. Аналогично, если бы нейроны головного мозга не были связаны с эффекторами руки, то сознание не смогло бы ею двигать.


Там нет указанного вами разрыва. :-)
Нервный импульс НЕ идёт сначала в головной мозг, а потом НЕ возвращается обратно.

Инфа в головной мозг попадает ровно ПАРАЛЛЕЛЬНО. :-)
04.02.2010 23:11#
voix
Сознание, как естественное явление
>Там нет указанного вами разрыва. :-)
Нервный импульс НЕ идёт сначала в головной мозг, а потом НЕ возвращается обратно.


Владимир, разумеется, я говорил о "разрыве" не в буквальном смысле.
04.02.2010 23:18#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Владимир, разумеется, я говорил о "разрыве" не в буквальном смысле.

Да цепь там совсем другая!!!
Не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ, а ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ! :-))

Нейроны головного мозга там находятся в параллельной ветке - может так понятнее будет.
Вы ещё раз перечитайте пару прежних постов, не торопясь, со всеми приведёнными цитатами.
05.02.2010 09:59#
voix
Сознание, как естественное явление
>Вы ещё раз перечитайте пару прежних постов, не торопясь, со всеми приведёнными цитатами

Лучше вам посмотреть то, что я сказал и обратить внимание на фоновые импульсы из головного мозга.
А также почитать о функциях торможения и возбуждения.

Параллельно не значит независимо.
05.02.2010 14:20#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Вы ещё раз перечитайте пару прежних постов, не торопясь, со всеми приведёнными цитатами
> Лучше вам посмотреть то, что я сказал и обратить внимание на фоновые импульсы из головного мозга.
А также почитать о функциях торможения и возбуждения.


Прочитал: "Первичное и вторичное торможение".

В спинном мозге есть собственная система торможения (тормозные нейроны: клетки Реншоу и клетки Уилсона). Из них клетки Уилсона являются фоновыми нейронами для спинного мозга. Т.е. тоже собственная фоновая система.

И что?
05.02.2010 14:32#
voix
Сознание, как естественное явление
>Прочитал: "Первичное и вторичное торможение". В спинном мозге есть собственная система торможения

Я о торможении (возбуждении), которое передается из головного мозга нейронам спинного мозга.

А то, что вы прочитали какой-то текст, не делает из вас специалиста в нейрофизиологии :)

Вообще, этот вопрос элементарно решается нейрофизиологическими экспериментами и, возможно, уже решен. Надо только знать, где прочитать об этом. А фантазии, ваши или мои, без этого, так и останутся фантазиями :)
05.02.2010 15:05#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Прочитал: "Первичное и вторичное торможение". В спинном мозге есть собственная система торможения
> Я о торможении (возбуждении), которое передается из головного мозга нейронам спинного мозга.


Передаётся, и что?
Я с самого первого своего поста не исключал влияния головного мозга на спинной...
Похоже вы окончательно потеряли нить... :-((

________________________

> А то, что вы прочитали какой-то текст, не делает из вас специалиста в нейрофизиологии :)
Вообще, этот вопрос элементарно решается нейрофизиологическими экспериментами и, возможно, уже решен. Надо только знать, где прочитать об этом. А фантазии, ваши или мои, без этого, так и останутся фантазиями :)


Конечно не делает из меня специалиста в нейрофизиологии.
И конечно этот вопрос уже решен.
И даже более того - описан самым подробным образом - в Википедии... :-))))
Это я о рефлексах и рефлекторных дугах.

Я всего лишь пересказывал инфу из Википедии, давая при этом прямые ссылки на параграфы.
Ну а коль скоро вы никак не можете въехать в изложенную там инф., то я в этом не виноват... Попробуйте прочитать ТАМ ещё раз, если не лень. :-)

Наверное мне уже хватит терять время...
Мой лимит времени на эту тему закончился, пора заняться чем-нить более полезным. :-)
05.02.2010 15:11#
voix
Сознание, как естественное явление
>И конечно этот вопрос уже решен.
И даже более того - описан самым подробным образом - в Википедии... :-))))
Это я о рефлексах и рефлекторных дугах


Там нет ничего о воздействии нейронов из головного мозга на эти дуги.
И если вы этого "не замечаете", то мне разбираться с вашей демагогией нет смысла.
05.02.2010 15:23#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> И конечно этот вопрос уже решен.
И даже более того - описан самым подробным образом - в Википедии... :-))))
Это я о рефлексах и рефлекторных дугах
> Там нет ничего о воздействии нейронов из головного мозга на эти дуги.


Если совсем коротко.
Цитата:
"Наряду с этим головной мозг может посылать моторные нервные импульсы по нисходящему пути непосредственно к спинальным мотонейронам; спинальные мотонейроны инициируют ответ эффектора."

Если совсем подробно: Серое вещество (описание т.н. пластин Брора Рекседа).


Короче всё с вами ясно...
Если что-то вам не доступно для понимания, вы просто начинаете ругаться... :-)

Это мой последний пост на эту тему.
Надоело.
05.02.2010 15:29#
voix
Сознание, как естественное явление
>Наряду с этим головной мозг может посылать моторные нервные импульсы по нисходящему пути непосредственно к спинальным мотонейронам; спинальные мотонейроны инициируют ответ эффектора

Ну и где там сказано, что происходит с этими импульсами при отключенном сознании?
В общем, от вас пошла одна демагогия.
04.02.2010 22:03#
voix
Сознание, как естественное явление
>Так что в этом плане, спинной мозг является прямым продолжением головного

Демагогия :)
Нервы спинного мозга, связанные с головным, выполняют всего лишь передаточную функцию.
04.02.2010 23:42#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Нервы спинного мозга, связанные с головным, выполняют всего лишь передаточную функцию.

Трудно мне с вами... :-)))
Спинной мозг содержит массу СОБСТВЕННОГО серого вещества (нейронов). Их там наверное не меньше половины (если не больше) от общего объёма спинного мозга и эти нейроны в точности такие же, как и нейроны головного мозга. :-)

Нейроны спинного мозга принимают точно такие же "решения", как и нейроны головного мозга. Все рефлексы тела буквально на них...
При срабатывании рефлекса, нейроны спинного мозга САМОСТОЯТЕЛЬНО принимают решение. :-)

В той же Википедии всё это подробно разжёвано.
Я сейчас только пересказываю инфу оттуда... Можете прочитать там ещё раз, не торопясь.
05.02.2010 09:54#
voix
Сознание, как естественное явление
>При срабатывании рефлекса, нейроны спинного мозга САМОСТОЯТЕЛЬНО принимают решение

Нейроны спинного мозга не принимают самостоятельное решение. Они действуют АВТОМАТИЧЕСКИ, рефлекторно!
05.02.2010 13:22#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> При срабатывании рефлекса, нейроны спинного мозга САМОСТОЯТЕЛЬНО принимают решение.
> Нейроны спинного мозга не принимают самостоятельное решение. Они действуют АВТОМАТИЧЕСКИ, рефлекторно!


Действуют автоматически, это и есть - самостоятельно. :-)
Т.е. ни с кем не "советуются" и не "спрашивают разрешения".

_______________________

При отсутствии связи между нейронами спинного и головного мозга (СМ и ГМ), например при переломе позвоночника, скорее всего происходит блокирование работы нейронов СМ, расположенных ниже разрыва СМ. Логически это понятно - защитная реакция организма (т.е. либо под наблюдением ГМ, либо никак), чтобы не возник хаос в телодвижениях серьёзно раненного животного. Шок и последующий паралич.

Блокирование работы нейронов может происходить к примеру на биохимическом уровне.
Клетки СМ тоже умеют вырабатывать нейромедиаторы и некоторые гормоны (к примеру кортиколиберин).
Наверное так действуют и лекарства для местного обезболивания.

А во время наркоза, его хим. вещества могут действовать не только на клетки ГМ, но и на клетки СМ. Нейроны и прочие клетки там одинаковые.
Что и приводит к потере рефлексов (к примеру, на ту же боль от булавки) при наркозе.

Так что в нормальном состоянии (не разорванном СМ) и не под наркозом, нейроны СМ работают при рефлексе вполне самостоятельно, никого не спрашиваясь.
При этом нейроны СМ нормально отправляют всю текущую инфу в ГМ для анализа. И если ИНОГДА сверху (от ГМ) приходит управляющий сигнал, то выполняют и его тоже.

Никакой мистики. :-)
05.02.2010 14:01#
voix
Сознание, как естественное явление
>Действуют автоматически, это и есть - самостоятельно. :-)
Т.е. ни с кем не "советуются" и не "спрашивают разрешения"


Опять демагогия :)
Принятие решения означает наличие альтернатив. А спинные рефлексы безусловные.

>при переломе позвоночника..

При переломе позвоночника возникает паралич. И животному в этом случае ничего уже не поможет.
А вашим фантазиям на эту тему самое место в вашей серии БИН :)
05.02.2010 14:26#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Действуют автоматически, это и есть - самостоятельно. :-)
Т.е. ни с кем не "советуются" и не "спрашивают разрешения"
> Опять демагогия :)
Принятие решения означает наличие альтернатив. А спинные рефлексы безусловные.
>> при переломе позвоночника..
> При переломе позвоночника возникает паралич. И животному в этом случае ничего уже не поможет.
А вашим фантазиям на эту тему самое место в вашей серии БИН :)


Вот это и есть ваша демагогия... :-)
Короче надо заканчивать эту тему.
Хватит время с вами терять. :-)
04.02.2010 22:19#
Сознание, как естественное явление
Автор: Наседкин Владимир :Где конкретно расположено сознание у человека и других животных гадать не хочется, но точно что в мозге (если рассматривать его целиком, т.е. головной+спинной). :-)

Автор: Виктор Бунаков"В основе ваших споров о Сознании, находится простой вопрос: почему за время своего существования человечество не продвинулось в его понимании? Только бесконечные теории и софистика. Да потому, что прав Александр Борискин >Случайные движения ног подбрасывают тело пока под ногами не исчезнет опора) : ))) Это афористически точное высказывание о человеческой жизни и смерти. Об отношении к себе."

На вопрос Владимира :"Где конкретно расположено сознание у человека и других животных (?)" Отвечаю : ВЫ НИКОГДА НИГДЕ НЕ НАЙДЁТЕ - КОНКРЕТНОЕ,ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ,РАСПОЛОЖЕНИЕ - СОЗНАНИЯ.
"Сознание" это психологическая абстракция, и не имеет никаких морфообразований.
Абстракции используются для понимания функционирования адаптивной сети.
Тоже самое и с другими абстракциями: "Воля","эмоции","фокус внимания",и т.д

Этот же ответ и Виктору Бунакову на вопрос "В основе ваших споров о Сознании, находится простой вопрос: почему за время своего существования человечество не продвинулось в его понимании? Только бесконечные теории и софистика..."

Сущность же "сознания" рассматривается в контексте функциональности мозга:- в ТЕКУЩЕЙ адаптации к ВНЕШНЕМУ.Это связано с тем ,что механизмы "сознания" проявляют себя в актуальной текущей фазе восприятия при адаптации к новому. В случае нулевой новизны- значимости:- поведение автоматизм. Понимание - автоматизмов ,думаю мы достигли в этой теме.

05.02.2010 00:33#
borag
Сознание, как естественное явление
Восхищен! Но элементы мозга, обеспечивающие работу сознания мы непременно найдем. Мы уже знаем несколько способов воздействия на сознание. Один из них наркоз. На что он воздействует, если работа нейронных систем, отвечающих за выполнение базовых, не управляемых сознанием, функций не нарушается?
05.02.2010 09:02#
Сознание, как естественное явление
Автор: Борискин Александр
"Восхищен! Но элементы мозга, обеспечивающие работу сознания мы непременно найдем. Мы уже знаем несколько способов воздействия на сознание. Один из них наркоз. На что он воздействует, если работа нейронных систем, отвечающих за выполнение базовых, не управляемых сознанием, функций не нарушается?"

Я тоже - Восхищён!!!....трудами и стараниями физиков,математиков,нейробиологов,физиологов,химиков,которые на протяжении многих десятилетий добывали сведения,конструировали и вооплощали различные приборы для визуализации деятельности мозга сложность изучения которого была ограничена из -за прочной черепной коробки.
Как наблюдаем "сознание" :"Фокус Сознания визуально возможно наблюдать как более динамично меняющую границы область одной из текущией активностей, с приходом новых впечатлений извне, что визуализируется аппаратными методами."
Более подробно как исследуется мозг аппаратными методами :-

......"Новые вычислительные возможности позволили вывести на новый уровень исследование высших функций мозга с помощью электроэнцефалографии и вызванных потенциалов. Возникли и новые методы, позволяющие "заглянуть внутрь" мозга: магнитоэнцефалография, функциональная магниторезонансная томография и позитронно-эмиссионная томография. Все это создало фундамент для нового прорыва. Он действительно произошел в середине восьмидесятых годов.......... —
.........Магнитоэнцефалография - регистрация магнитного поля, возбуждаемого электрическими источниками в мозге.
Магниторезонансная томография - томографическое исследование мозга, основанное на явлении ядерного магнитного резонанса.
Позитрон-эмиссионная томография - высокоэффективный способ слежения за чрезвычайно малыми концентрациями ультракороткоживущих радионуклидов, которыми помечены физиологически значимые соединения в мозге. Используется для изучения обмена веществ, участвующих в реализации функций мозга...."
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-fiz-4.htm

Далее о "сознании": - визуализируется усиление кровотока с приходом новых впечатление(выявляется в процессе специального эксперимента) в различных зонах мозга. Почему в различных? Вспомним Н.П. Бехтереву ,её "жёсткие звенья","гибкие звенья".
Предложение такое : НОВИЗНА = ПРОЯВЛЕНИЕ СОЗНАНИЯ. Нет новизны,- нет сознания(есть автоматизм)
справка: Новизна, это то,что несколько отличается от хорошо известного для особи.
Новизна выделяется "фокусом внимания" за счёт блокировки не столь важных,уже хорошо знакомых для особи деталей явления.Новое, это всегда личное,важное, только для данной особи. Т.е новизна всегда в паре со значимостью.
И поэтому говорим : новизна/значимость.

Чтобы наглядно показать картинки должен у вас спросить: как загрузить изображение ? Пробовал - не получилось. Думаю нужно редактировать в Paint ?
05.02.2010 10:26#
voix
Сознание, как естественное явление
>Вспомним Н.П. Бехтереву ,её "жёсткие звенья","гибкие звенья"

Не стоит упоминать Бехтереву, ее научные достижения весьма скромны. Она не имела представления, в каком направлении двигаться в исследованиях мозга.
К тому же, как говорится, "на детях гения природа отдыхает" и среди женщин очень низок процент успешных ученых.
05.02.2010 14:59#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Вспомним Н.П. Бехтереву ,её "жёсткие звенья","гибкие звенья"
> Не стоит упоминать Бехтереву, ее научные достижения весьма скромны. Она не имела представления, в каком направлении двигаться в исследованиях мозга.



Вам-то откуда это знать??? :-))))))))))

Если сравнить знания и опыт Н.П.Бехтеровой с извиняюсь... вашими в этой области, то думаю, что многие бы предпочли услышать мнение специалиста Бехтеровой. :-)
05.02.2010 15:17#
voix
Сознание, как естественное явление
>Вам-то откуда это знать???

Я читал, в том числе, ее работы, когда в 80-х разбирался с работой мозга. Ничего конкретного и полезного там я не нашел, в отличие от работ других исследователей (западных, в основном).

В конечном итоге Бехтерева ударилась в мистику. Но если вам этот ее бред интересен, то читайте ее на здоровье :)
05.02.2010 11:59#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Чтобы наглядно показать картинки должен у вас спросить: как загрузить изображение ? Пробовал - не получилось.

Вставка картинок на Элементах.
05.02.2010 12:10#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр, я искренне восхищен Вашим предыдущим текстом. В нем многое было очень удачно сформулировано. Но я совершенно не согласен с ==<<Нет новизны,- нет сознания>>==. Сейчас я попробую сформулировать своё понимание сознания в самостоятельном тексте.
05.02.2010 10:23#
voix
Сознание, как естественное явление
>элементы мозга, обеспечивающие работу сознания мы непременно найдем. Мы уже знаем несколько способов воздействия на сознание. Один из них наркоз

Лучше другой метод - боль.
От боли человек может потерять сознание и от боли сознание может пробудиться (буквально, во время сна).
05.02.2010 12:02#
borag
Сознание, как естественное явление
==<<Лучше другой метод - боль>>==
Александр Юрьевич, я не вижу, как использовать боль в изучении механизмов сознания, да и жестоко это. А вот наркоз, это хорошо контролируемый эксперимент непосредственно на сознании. Причем, воздействующий элемент известен (или может быть изучен) досконально. Особенно впечатляет самый дорогостоящий и самый безобидный это ИНЕРТНЫЙ газ КСЕНОН. И воздействует он только на сознание. Все остальное продолжает работать.
05.02.2010 13:58#
voix
Сознание, как естественное явление
>я не вижу, как использовать боль в изучении механизмов сознания

Нужно смотреть, на каких нейронах сказывается отключение и включение сознания от боли.
Испытывать на добровольцах :)

А наркоз - химия, которая, скорее всего, воздействует не только на нейроны сознания.
05.02.2010 14:18#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр Юрьевич.
==<<А наркоз - химия, которая, скорее всего, воздействует не только на нейроны сознания>>==
Нейроны сознания - это что то новенькое. Чем же они отличаются от других нейронов, что наркоз их различает. ИНЕРТНЫЙ газ КСЕНОН это не химия. Это, скорее, физика. Газ ИНЕРТНЫЙ (но слабые соединения он создавать способен, хотя называть их химическими соединениями язык не поворачивается).
05.02.2010 14:38#
voix
Сознание, как естественное явление
>Чем же они отличаются от других нейронов, что наркоз их различает. ИНЕРТНЫЙ газ КСЕНОН это не химия. Это, скорее, физика

С чего вы взяли, что наркоз воздействует только на нейроны сознания? Я же говорю, что и на другие нейроны тоже. А сознание возникает при работе определенной группы нейронов. Эту группу и нужно выявить.

О ксеноне:

"Анестезия ксеноном- это анестезия инертным газом, не вступающего в химические реакции с нейроном, но временно и обратимо изменяющего его функцию в передаче ноцицептивных и неноцицептивных стимулов. Из всех многочисленных анестетиков ксенон ближе всех стоит к разгадке теорий наркоза. Не случайно, в научном мире его считают инструментом познания механизмов анестезии.

Механизмы молекулярных взаимодействий инертных газов с белками, аминокислотами, липидами, структурированной водой, медиаторами не изведаны и таят в себе много интересных явлений и новых открытий"
05.02.2010 15:09#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр Юрьевич.
==<<С чего вы взяли, что наркоз воздействует только на нейроны сознания? Я же говорю, что и на другие нейроны тоже. >>==

Это не я взял. Это повседневная практика применения наркоза. При применении чистого ксенона отключается только сознание. Все нейронные системы, обычно работающие без участия сознания, продолжают нормально функционировать.

==<<Из всех многочисленных анестетиков ксенон ближе всех стоит к разгадке теорий наркоза>>==

Ну не может ксенон стоять ближе. Как самое простое вещество из всей группы анестетиков он позволяет исследователям точнее сосредоточиться на изучении механизма его воздействия на сознание. И я тоже собираюсь это сделать в ближайшее время.

05.02.2010 15:26#
voix
Сознание, как естественное явление
>При применении чистого ксенона отключается только сознание. Все нейронные системы, обычно работающие без участия сознания, продолжают нормально функционировать

В отрывке о ксеноне, который я приводил, говорится о его воздействии на любые нейроны. При его воздействии нарушается сложная деятельность головного мозга, часть из которой - сознание. Поэтому говорить, что выключается только сознание - неверно.
05.02.2010 15:46#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр Юрьевич. Конечно, отключение сознания нарушает сложную деятельность головного мозга. Но я не видел еще ни одной работы по изучению воздействия ксенона на нейроны с однозначным выводом о блокировании их работы или, хотя бы, заметным изменении их функциональности. А практика показывает, что нейроны управления дыханием, например, работают. Я не хочу быть назойливым, поэтому на несколько часов переключусь на поиск таких работ.
05.02.2010 17:18#
voix
Сознание, как естественное явление
>Но я не видел еще ни одной работы по изучению воздействия ксенона на нейроны с однозначным выводом о блокировании их работы или, хотя бы, заметным изменении их функциональности

Ну как не изменяют функциональность, когда по моей ссылке написано:

"Анестезия ксеноном- это анестезия инертным газом, не вступающего в химические реакции с нейроном, но временно и обратимо изменяющего его функцию в передаче ноцицептивных и неноцицептивных стимулов"

На работу нейронов, регулирующих, например, дыхание и сердцебиение такое изменение функций существенно не влияет. У них слишком примитивная работа, сигнал проходит через считанное число соединений.
05.02.2010 23:11#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр Юрьевич, доказательство, конечно, типа "нравится-ненравится". Но уж какое есть. А мог бы разрешить наш спор эксперимент с наркозом насекомого? Мне, почему-то кажется, что на насекомых наркоз существенным образом не подействует.
06.02.2010 00:20#
voix
Сознание, как естественное явление
>Мне, почему-то кажется, что на насекомых наркоз существенным образом не подействует

У насекомых нет сознания? :)
Есть средство такое - Raid. Тараканы падают замертво, но через десяток секунд снова оживают.
06.02.2010 00:51#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр Юрьевич. Речь не о том, чтобы вырубить насекомое каким-либо ядом. Для гуманного наркоза насекомых широко используется углекислый газ, действует без выявленных последствий на все виды насекомых. Думаю и на человеческие нейроны он будет действовать аналогично. Я имел ввиду человеческие средства для наркоза, именно они не подействуют на насекомое. Потому что они воздействуют не на нейроны человека, а на содержимое МЖ (это мое предположение).
05.02.2010 11:08#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Где конкретно расположено сознание у человека и других животных гадать не хочется, но точно что в мозге (если рассматривать его целиком, т.е. головной+спинной). :-)
> ВЫ НИКОГДА НИГДЕ НЕ НАЙДЁТЕ - КОНКРЕТНОЕ,ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ,РАСПОЛОЖЕНИЕ - СОЗНАНИЯ.
"Сознание" это психологическая абстракция, и не имеет никаких морфообразований.


То, что сознание базируется в мозге, я ни на грамм не сомневаюсь... :-)
А вот как оно распределено внутри него, я конечно сам не найду, я не нейробиолог.

Но эту конкретику смогут внести нейробиологи. Со временем. :-)
Я в этом тоже не сомневаюсь.
03.02.2010 20:55#
putnik
Сознание, как естественное явление
> У организма с сознанием - возможно. Утверждают, что лунатики гуляют в бессознательном состоянии. Тут нужно знать, в каком состоянии у мозга нет сознания и проводить эксперименты.

Я тоже не знаю, гуляют ли лунатики в сознании (хотя бы частичном) или в бессознательном состоянии.
Но уверен, что под общим наркозом человек точно находится в бессознательном состоянии. При этом основные системы жизнеобеспечения у него продолжают работать: сердцебиение, дыхание и т.д.

Потому второй маленький уточняющий вопрос:
- может ли человек гулять в состоянии общего наркоза? :-)
03.02.2010 21:20#
voix
Сознание, как естественное явление
>может ли человек гулять в состоянии общего наркоза?

Вы еще о коме вспомните :)
Под наркозом выключается не только сознание. Воздействие оказывается на все области мозга.

Эксперименты нужно проводить над человеком во сне, когда наступает бессознательная фаза.
Например, выработать у человека условный рефлекс - выделение желудочного сока, когда раздается звуковой сигнал определенного тона, и проверить работу этого рефлекса в бессознательном состоянии.

Кстати, о коме :)
Говорят, что человек в коме (бессознательном состоянии) реагирует на голос близких.
03.02.2010 22:37#
putnik
Сознание, как естественное явление
> Под наркозом выключается не только сознание. Воздействие оказывается на все области мозга.

Нет, не на все области мозга. :-)
Дыхание, серцебиение, регулирование температуры тела и т.д. остаются нетронутыми:




______________________________


Собственно о понятии "наркоз":
> "Под термином «наркоз» понимается именно общее обезболивание организма. Когда говорят о локальном (местном) обезболивании употребляется термин «местная анестезия» или местное обезболивание (прилагательное «местный» частно опускается — эллипсис). Краеугольным камнем данного вида обезболивания является именно выключение сознания (narcosis — засыпание), именно поэтому выражения «общий наркоз» и «анестезия» абсолютно разные понятия."

Потому я и предлагаю опираться на состояние под общим наркозом, как на гарантированное бессознательное состояние.
Иллюстрации :
03.02.2010 23:11#
borag
Сознание, как естественное явление
==Б<Потому я и предлагаю опираться на состояние под общим наркозом, как на гарантированное бессознательное состояние.>==
И это совершенно правильно. Организм переводится на уровень первобытных реакций. Перед операцией делается очень глубокая клизма, исключаеся прием пищи, в гортань вставляется специальная трубка, чтобы рвотные массы не попали в легкие, тело жестко фиксируется на операционном столе.
03.02.2010 21:28#
Сознание, как естественное явление
Александр Юрьевич :"Обычно, сознание требуется для запуска тренированного автоматизма и вмешивается, если что-то пошло не так.
Но, возможно, если тренированный автоматизм запускается внешним стимулом, то сознание для него вообще не потребуется."

Очень точное наблюдение !!!

"Сформированная цепочка автоматизма выполняется в зависимости от текущих образов восприятия, если это не содержит новизны и вызывает приостановку выполнения, если есть новизна и важен результат. При этом активность поддерживается ассоциированным в общем ансамбле возбуждения откликом системы значимости - как неотъемлемой части общего уровня возбуждения, необходимого для поддержания активности данной фазы плюс активность текущего стимула, определяющего актуальность выполнения этой фазы (пускового стимула).

Роль пускового стимула в случае неосознаваемого автоматизмы выполняет или сигнал рецептора завершения предыдущей фазы (например, проприорецепторы в мышечных последовательностях) или же внешний стимул (вы ждете зеленого сигнала светофора, чтобы начать движение)."

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=214
03.02.2010 21:58#
Сознание, как естественное явление
Кое-что о нарушении сознания ,которое соправождается "амбулаторным автоматизмом"

"Сумеречное состояние сознания . Этот синдром характеризуется внезапным наступлением, непродолжительностью и столь же внезапным прекращением, вследствие чего его называют транзисторным, т.е. преходящим.

Приступ сумеречного состояния кончается критически, нередко. с последующим глубоким сном. Характерной чертой сумеречного состояния сознания является последующая амнезия. Воспоминания о периоде помрачения сознания полностью отсутствуют. Во время сумеречного состояния больные сохраняют возможность выполнения автоматических привычных действий. Например, если в поле зрения такого больного попадает нож, больной начинает совершать привычное с ним действие — резать, независимо от того, находится ли перед ним хлеб, бумага или человеческая рука. Нередко при сумеречном состоянии сознания имеют место бредовые идеи, галлюцинации. Под влиянием бреда и напряженного аффекта больные могут совершать опасные поступки.

Сумеречное состояние сознания, протекающее без бреда, галлюцинаций и изменения эмоций, носит название "амбулаторного автоматизма" (непроизвольное блуждание). Страдающие этим расстройством больные, выйдя из дому с определенной целью, вдруг неожиданно и непонятным для себя образом оказываются в другом конце города. Во время этого бессознательного путешествия они механически переходят улицы, едут в транспорте и производят впечатление погруженных в свои мысли людей.

Сумеречное состояние сознания длится иногда чрезвычайно короткое время и носит название absence (отсутствие — франц.)."

Далее другие виды нарушения сознания http://www.psy.msu.ru/science/public/zeigarnik/04.html
03.02.2010 21:19#
Сознание, как естественное явление
"2. Означает ли это, что "автоматизм" (оба вида, вами названные) может быть выполнен организмом в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии?"

Означает.
На основе врождённых, предопределённых,облегчённых связей- в контексте существующей потребности возникают наследуемые автоматизмы-"рефлексы". Возникают без участия сознания.
У человека вообще - сознание проявляется примерно 1,5- 2 года.
03.02.2010 17:33#
putnik
Сознание, как естественное явление
>> Наработанный (любой: полученный в ходе эволюции, тренировками и т.д.) "автоматизм" ЯВЛЯЕТСЯ частью сознания?
Да или нет?
> Вмешаюсь, пожалуй :)
Вопрос некорректно поставлен ...


Вопрос поставлен корректно. :-)
Интересует ответ именно на ЭТОТ вопрос.
03.02.2010 13:49#
putnik
Сознание, как естественное явление
Цитирую вас:
1. "Приобретённый автоматизм невозможен без участия сознания.".
2. "... закреплённый результат становится автоматизмом для которого не требуется сознание.".


Таки требуется сознание, или нет? :-)

PS: Хотя изначально вопрос был другой: является или нет. :-)
03.02.2010 00:04#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр, а Вы, сами то, поняли, что хотели сказать. Вы за коммунистов, аль за большевиков? Или Вы сами по себе?
03.02.2010 09:29#
Сознание, как естественное явление
Автор: Александр ( makrofag )
""Пчёлы уже могут в некоторой степени накапливать жизненный опыт в поисках пути к медоносу(запоминать дорогу). Но этот опыт одноразовый.
Пчела в следующий раз забудет дорогу к лакомству.""

Не всегда. Если пчела начала летать за нектаром и пыльцой во время сильного взятка, да ещё раньше "положенного срока", то, после окончания этого взятка она уже не будет реагировать на другие медоносы - будет сидеть в улье и ждать "своё" цветущее растение.
Вообще поведенческое разнообразие пчелиных семей и отдельных особей очень велико, как у высших животных. Но, это разнообразие генетически обуславливается - поменяется сперма трутня у матки (а она лежит слоями от более десятка трутней и сохраняется живой годами), и постепенно поменяется и поведение семьи.
04.02.2010 17:56#
voix
Сознание, как естественное явление
>Пчёлы уже могут в некоторой степени накапливать жизненный опыт в поисках пути к медоносу(запоминать дорогу). Но этот опыт одноразовый.
Пчела в следующий раз забудет дорогу к лакомству


Когда учился в институте, мы проектировали логические схемы, которые на определенные входные сигналы должны выдавать определенные выходные сигналы.

Так вот, существует два вида таких схем: сквозные и с памятью. Один и тот же алгоритм работы можно реализовать любой из этих схем. Однако, второй тип схемы более экономичен, поэтому сложные алгоритмы целесообразно реализовывать на нем.

Возможно, у организмов-автоматов аналогичные схемы врожденных рефлексов. У более простых (черви) - сквозные, у более сложных (насекомые) - с памятью. Содержимое памяти в такой схеме может определяться внешней средой, что повышает адаптивность. Видимо, на этом базировался оптимизм первых кибернетиков :)

Обе схемы участия сознания не требуют.
02.02.2010 13:58#
borag
Сознание, как естественное явление
Александр, спасибо на добром слове. В отличие от остальных участников дискуссии я математик и везде вижу, прежде всего, математические законы. А они бескомпромисны. Поэтому было бы странно, если бы я не попадал в цель. Такое возможно только у плохого математика, но тогда он не может называться математиком - по определению. ШУТКА! Всем смеяться! Плохим диктатором быть не запрещается.
02.02.2010 01:14#
borag
Сознание, как естественное явление
Важность вывода о том, что для работы нейронной сети не требуется сознание, определяется целями нашей работы. Прежде всего поиском структур, ответственных за функционирование сознания. Из этого вывода следует, что сознание будет отсутствовать при наличие в органах управления одной лишь нейронной сети. А теперь цитата: "Принципиальным морфологическим отличием позвоночных являются мозговые желудочки, которые окружены специализированными эпендимными клетками." стр 82 Савельев С.В. "Происхождение мозга", М ВЕДИ 2005. Там же, параграф 11. Нервная системабеспозвоночных. "По принципам специализации мозга позвоночные и беспозвоночные очень похожи. Разница сводится к размерам мозга и способам решения поведенческих задач". Осознайте сказанное. Свои дальнейшие соображения, приведу в следующем тексте. Если вы прочтете в той же книге параграф 26."Происхождение нервной системы хордовых", то совсем будет хорошо. Друзья, мы с вами на пороге открытия.
02.02.2010 14:38#
shig512
настроение:
впечатленный
впечатленный
Сознание, как естественное явление
Пусть имеется два объекта с интеллектом и без него(пусть с ИИ). Если для наблюдателя оба субъекта ведут себя одинаково в одних и тех же условиях, способа определить, кто есть кто для наблюдателя не существует. Обратное не верно- у наблюдателя возможно нет полноты информации.
Как шутят о диагностике врачи: «Вскрытие покажет. Вскрытие показало- больной умер от вскрытия».
02.02.2010 22:29#
borag
Сознание, как естественное явление
Два объекта с таким различием могут только внешне выглядеть одинаково, а вести себя в ситуациях, контролируемых экспериментатором, будут по разному. Так как имеют различное устройство. Для работы сознания необходимы соответствующие структуры, показать которые может также и вскрытие.
03.02.2010 00:00#
borag
Сознание, как естественное явление
Более того, если два объекта ведут себя одинаково в одинаковых условиях, то можно утверждать, что оба этих объекта одновременно, либо не обладают сознанием, либо обладают ИС (идеальным или абсолютным сознанием, см. определение ранее).
02.02.2010 23:20#
borag
Сознание, как естественное явление
Если рассматривать насекомое, как автомат, управляемый нейронной сетью с возможностью обучения, то мы не найдем в их поведении ничего такого, что требовало бы привлечения сознания для его объяснения. Если, конечно, не считать за проявление сознания саму способность к обучению. Кстати, интересно было бы посмотреть, как ведут себя насекомые в условиях полной депривации.
Но попробуем еще раз разобраться в том, что мы называем сознанием. Пусть некто накопил определенные знания о своей среде обитания, днем и ночью, обследовав каждый кустик, ямку, норку и т.п. Если он (она, оно) вышел на ночную охоту, то исходя только из своего положения у конкретного объекта и своей ориентации, ему в текущих ощущениях сознание услужливо предоставит всю картину местности и обеспечит как возможность охотиться, так и своевременно скрыться. Человек даже лежа на диване, в темноте, может вспоминать себя на солнечных пляжах и планировать сражения, либо разрабатывать Теорию Всего. Каков механизм обеспечения всего этого? Ясно, что это механизм управления памятью на свои ощущения, как реальные, так и полученные виртуально, т.е. в момент планирования сражения или чего- нибудь еще.
03.02.2010 02:26#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Сознание, как естественное явление
В моём понимании Сознание, это когда у объекта(субъекта) есть адекватная модель окружающего мира, в этой модели имеется адекватная модель самого себя и там же имеется программный аппарат моделирующий достижения некоторых целей и всё это в рекурсивном смысле. И вообще сознание это стайно, стадно, общественный продукт, в самом общем случае.

Насекомые, как и простейшие, я думаю, не нуждаются в такой сложной модели. Они берут своей численностью, возможно за счёт некоторой гибкости наследственного аппарата. Миллиард умер, но осталась в живых одна пара, возникла новая популяция. Возможно количество рекомбинаций хромосом как то ограничено сверху, что обеспечивает сохранение вида.

Кроме ума и сознания есть ещё разум, интеллект, мудрость, гениальность. Что мы хотим создать- гениального мудреца?
В 1946 году два нищих молодых физика в нищей стране на станции метро Маяковского наблюдали самопроизвольное деление урана, а в 1945 году...

Мой опыт в созидании чего либо ни будь всегда упирался в формулу:

Е=(М1+М2+…Мn)*(Т1+Т2…Тn)*(R1+R2+…Rn)+ U.
Где М- наличие мозгов у сотрудников,
Т- время которое они могут посвятить требуемому предмету,
R- Доступный материальный ресурс сотрудников(оборудование, финансирование и т. д.),
U- Её Величество Госпожа Удача. Совершенно произвольная величина, на случай появления гения.
Мозги у абсолютного большинства этого блога точно имеются. Время на этот проект так же по определению есть. Иначе бы не писали. А вот с Ri, как я понимаю близко к абсолютному нулю по той же причине.
Я думаю, судя по публикациям, японцы подойдут к реальному ИИ через 5-7 лет.

Подставьте в эту формулу мощности ресурсы интеллекта на западе до 1990 года и приплюсуйте тысяч 300 лучших специалистов из СНГ, которые выживают на чужие гранты.
Элиты хотя бы удосужились перевести на русский и издать их труды… далее на посконным русском. На книгах ведь и заработать можно, если с умом.

С другой стороны ну изобрёл гениальный Леонардо схему вертолёта несколько веков назад, что это дало человечеству? Прекрасная Мона Лиза дала человечеству на много больше.
03.02.2010 18:33#
borag
Сознание, как естественное явление
Кто, когда и к чему подойдет лучше не гадать, если в этом нет особой необходимости. Наш СПИНП (сетевой потешный институт нерешенных проблем) потенциально имеет больший ресурс в сравнении с любым несетевым (лабораторным). Лабораторные возможности ограничены, прежде всего, количеством сотрудников и наличным оборудованием. Сетевая организация предполагает участие любого человека, если у него есть идея, или намек на неё в соответствующей области. Любознательные сторонники, работающие в различных областях, на различном оборудовании, увидев описание интересного эксперимента, могут его выполнить и поделиться полученными результатами. И последнее, из моего личного опыта работы в этой потешной организации, за последние недели общения, вынуждающего четко формулировать свои мысли, я продвинулся в понимании этого вопроса значительно больше, чем за год уединенных размышлений. И совсем последнее, что дает человечеству преждевременное знание. Оно дает человека, способного использовать это знание.
03.02.2010 00:26#
borag
Сознание, как естественное явление
Ну вот мы и добрались до самого главного. Как устроен механизм управления памятью на собственные ощущения. Вообще говоря, монопольное владение такой информацией может обеспечить стратегическое преимущество целого государства и поэтому она имеет признаки государственной тайны. Но мне не известно ни одного случая из истории России, чтобы её чиновники не упустили хотя бы одного случая, чтобы воспользоваться таким преимуществом. Обычно все новое находило признание сначало за рубежом, а мы затем безуспешно, пример Левши, (а иногда и успешно) это перенимали. Поэтому считаю правильным объявить "тараканьи бега" за честь первыми признать важным открытие, сделанное в нашем сетевом ПИНПе (Потешном Институте Нерешенных Проблем). Нет. Отложим до завтра. Надо оформить еще один текст. Сначала надо объяснить, что такое мозговые желудочки и откуда они взялись. Еще раз советую прочитать параграф 26, Савельев С.В. "Происхождение мозга".
03.02.2010 19:18#
borag
Сознание, как естественное явление
Я не знаю, что удалось вам понять из этого параграфа о происхождении хордовых, лично я вынужден сделать вывод, что в современной науке нет об этом никакого представления. Поэтому придется самим в этом разобраться. Попробуем представить себе ту далекую эпоху, когда еще было все возможно. Лично я вижу в ней жалкое существо, ползающее по дну водоема, плоское и "делающее" не под себя, а на себя. Точнее, на верхней поверхности этого существа постоянно находится слой типа колоидного раствора или слизи из выделяемых им веществ, плохо растворяющихся в воде и смачивающих, прилипающих к верхней наружной его поверхности. Чем замечателен этот слой? При некоторых условиях он обладает жидко-кристаллическими свойствами. И, следовательно, меняет свою кристаллическую структуру в зависимости от его окружения. В однородной воде, кристалл как иглы у ежа - все наружу. Прикосновение к слою, либо стягивает иглы к данному месту, либо разводит. Касание слоев двух особей приводит к их слиянию, что очень трудно будет это не заметить. Сигналы, варабатываемые при перекристаллизаци, очень мощные. Поэтому естественным было бы предположение, что для их обработки необходимо возникнут специальные нейроны, в дополнение ко всем остальным. Следует признать, что этот жидко-кристаллический сигнализатор является довольно громоздким образованием и вначале мог использоваться только в качестве дармовой структуры. Однако, по мере вовлечения в процессы управления и получения за счет него определенных преимуществ, данное существо начинает расширять ареал своего существования и постепенно усиливать его защищенность от неблагоприятных воздействий, сворачивая трубку сверху своего тела. В конце-концов он оказывается в самом центре головного мозга. И это образование пока носит название "желудочки головного мозга". Посмотрите этапы эмбрионального развития и вы увидите весь этот процесс.
Это будет первым, очень важным, но еще не самым главным открытием.
03.02.2010 23:58#
borag
Сознание, как естественное явление
И, наконец, самое главное. Какую роль играют мозговые желудочки (МЖ) в управлении памятью для вызова требуемого набора полученных ранее ощущений? Далее идут мои предположения, которые необязательно реализованы в естественном мозге, но которые позволяют конструировать искуственный мозг с заданными характеристиками. Содержимое МЖ (ликвор - раствор белковых молекул линейной структуры, склонных к поляризации) при различных распределениях потенциала по стенкам МЖ будет образовывать различные кристаллические структуры, соответствующие этим распределениям потенциала. Как морозные узоры на стекле. Допустим, на стенки МЖ выводятся каналы сенсорной информации и каналы памяти. Сенсорная иформация порождает определенную кристаллическую структуру. Активные (острые) концы которой упираются, как в активные сенсорные каналы (породившие эту структуру), так и в какие-то другие точки стенок МЖ. Если это будут неактивные сенсорные каналы, то они переводятся в более чувствительное состояние. Если это каналы связи с памятью, то активизируется запрос к памяти. После чего на некоторое время все потенциалы сбрасываются и тепловое движение молекул разрушает сложившуюся структуру. В следующем такте, с учетом выполненной активизации, произойдет уточнение структуры. Через какое-то количество тактов все сигналы будут согласованы путем внесения в память возникших отклонений. ***Как тяжело без математики описывать сложные образы.*** Чтобы продолжать, необходимо получить порцию критики.
05.02.2010 13:11#
borag
Сознание, как естественное явление
Я несколько забежал вперед и начал детальное описание механизма работы сознания, не дав ему общего определения. СОЗНАНИЕ это явление (процесс) согласования накопленных в памяти генерализованных (обобщенных) ощущений с ощущениями текущего момента. К ощущениям текущего момента относятся ощущения сформированные в предшествующие моменты времени, уточняемые реальными ощущениями, поступающими от сигнальных систем. Получилось некое подобие рекурсивного определения, что усложняет его восприятие.
05.02.2010 23:06#
borag
Сознание, как естественное явление
Попробуем подвести некоторые итоги. Реально наблюдается два типа ЦНС (центральных нервных систем): 1. ЦНС беспозвоночных; 2. ЦНС хордовых (позвоночных), к которым относится и ЦНС человека. Отличие этих систем заключается в наличие в ЦНС-2 МЖ (мозговых желудочков) и в существенно больших возможных размеров последней. "Голая" нейронная сеть не нуждается в сознании для своего функционирования, в ней просто нет для него места. Следовательно наличие МЖ обеспечивает ЦНС возможность генерировать сознание, как особый процесс согласования работы большого числа подсистем, входящих в ЦНС данного типа. Сознание это совокупность ощущений, принимаемых в данный момент от действующих сигнальных систем в виде коррекции к текущему набору ощущений, и ассоциированных с ними ощущений предыдущего опыта, вызываемых из памяти. По совокупности этих ощущений формируется согласованный отклик различных подсистем на текущую ситуацию.
06.02.2010 03:10#
borag
Сознание, как естественное явление
Похоже, что все согласны с выводами, хотя и предварительными. Для дальнейшего уточнения нашего понимания этой проблемы попробуем решить прикладную задачу: "Построить репликаторы различных компонентов личности на имеющихся технических средствах". Например, репликатор такого компонента личности, как речевое поведение в процессе бытового общения, который мог бы моделировать беседу конкретного человека так, чтобы оригинал мог поговорить сам с "собой в копии" и не нашел бы отличий. Для многих это бы значило не меньше, чем личное бессмертие. Проще всего, однако, будет смоделировать научно-исследовательскую компоненту личности. Вот этим мы далее и займемся.
04.03.2010 07:43#
Сознание, как естественное явление
Нашёл интересную ссылку, как раз по теме.
http://www.infuture.ru/article/328
07.03.2010 16:27#
Сознание, как естественное явление
Противоречие изначальное!
Чтобы сознание было естественным явлением, нужно исключить надуманные идеальные его формы!
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 653

Пользователей
в системе: 2770

Всего записей
и комментариев: 50208

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 9

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия