ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Борискин Александр / Запись

"ФИЗИЧЕСКАЯ МАТЕМАТИКА"

borag
24.11.2007
20:51
Исключение физических представлений из Физики и замена их математическими абстракциями, с демонстративным отказом от всякой возможности физической интерпретации оных, у многих вызывает раздражение, а часто и неприятие такой физики. Однако, физика, как точная наука, всегда опиралась на математический аппарат и во многом определяла его развитие. Почему понятийные проблемы начались при переходе к изучению проблем микромира? Может быть проблема заключается в неадекватности используемого математического аппарата описываемым явлениям? Он настолько огрубляет ("осредняет") их, что просто делает невозможной их физическую интерпретацию в рамках используемых абстракций. Цель всякой науки - согласование имен результатов измерений в ее предметной области. Математика, как наука об исчислении имен результатов измерений, позволяет это делать максимально объективно. Все физические результаты измерений прекрасно согласованы с помощью имеющегося математического аппарата. Но хочется все-таки знать, что и как приводит к эти результатам.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

25.11.2007 14:54#
bayak
"Физическая математика"
> Но хочется все-таки знать, что и как приводит к эти результатам.

Тут "физическая математика" уже не поможет. С этим вопросом могла бы справиться "математическая философия", но такая дисциплина только зарождается.
25.11.2007 14:58#
borag
"Физическая математика"
Вот, собственно то, к чему я и завел весь этот разговор. Необходима процедура измерения явлений пригодная для решения наших современных потребностей.Только на основе математической философии, снижающей влияние субъективного фактора на именование результата, можно будет уверенно продвигаться в изучении неосязаемых пространств.
25.11.2007 15:07#
bayak
"Физическая математика"
Измерительной процедурой вряд ли можно будет обойтись. Необходима новая парадигма, математический образец движущейся материи.
25.11.2007 15:11#
borag
"Физическая математика"
Великолепно! А кто сказал, что новая процедура измерения должна быть подобна уже известным? Я так смел только потому, что неожиданно для самого себя концепцию такой процедуры измерения, вроде бы, построил.
25.11.2007 15:18#
bayak
"Физическая математика"
И в чём суть революции в измерениях?
25.11.2007 15:27#
borag
"Физическая математика"
Если кратко, то суть очень простая. Она формулируется в виде четырех аксиом:
- ВСЕ есть ансамбль ЯВЛЕНИЙ;
- ЯВЛЕНИЕ есть последовательность СОБЫТИЙ;
- СОБЫТИЕ есть некая композиция ОБЪЕКТОВ;
- ОБЪЕКТ есть ЯВЛЕНИЕ.
Некая аналогия аксиомам Евклида, вводящим процедуру масштабных (геометрических) измерений.
Кстати. Я пока еще не получил из этих аксиом аксиомы Евклида. как предельный случай, но очень на это надеюсь.
25.11.2007 15:37#
bayak
"Физическая математика"
Неплохо было бы добавить сюда ещё и измерительный ИНСТРУМЕНТ.
25.11.2007 15:40#
borag
"Физическая математика"
Всякое измерение начинается с формулировки свойств измеряемого, чтобы под эти свойства изготовить измерительный инструмент. А математический аппарат исчисления результатов измерений, как бы, расширяет набор измерительных инструментов. Измерительные приборы известны и других (принципиально) у нас не будет. Расширение только за счет математики.
25.11.2007 15:44#
bayak
"Физическая математика"
Всё это так, но концепция уж больно общая.
25.11.2007 15:56#
borag
"Физическая математика"
Для математической философии в самый раз. А для физической математики потребуется уточнить свойства объектов. Из общей концепции сделать частную, это уже дело техники. Здесь отражена только суть. Деталями занимаюсь, но везде поле непаханое, да еще почти инопланетное. Кое что есть, например по механизму компактифакции измерений при переходе от супермикроскопических размеров к микроскопическим.
03.12.2007 17:43#
"Физическая математика"
Не совсем верно, что физика во многом определяет развитие математического аппарата. Скорее физическая интерпретация объектов, событий и явлений подтверждается или не подтверждается математическим аппаратом.
Если подтверждается - то это теория, если не подтверждается - то это поиск.
А если физик для измерения своей интерпретации чуть-чуть растянет метр - то это шарлатанство.
03.12.2007 21:39#
borag
"Физическая математика"
Ранее развитие математики определялось потребностями земледельцев, затем астрономов и путешественников, потом потребностями техники и связи, а сегодня физики, информатики и внутренними стимулами самой математики.
04.12.2007 20:03#
"Физическая математика"
Развитие математики обязательно определяется потребностями физики, но не все физические результаты измерений согласованы с имеющимся математическим аппаратом. Вот Вы неоднократно упоминаете микромир. Измерения характеристик элементарных частиц не вписывались в имеющийся математический аппарат. Тогда Планк ввел в расчеты маленькую добавку "постоянную". А когда увидели, что этой добавки не всегда хватает - применили спин, определяющий количество этих добавок. А постоянную Планка применяют в разных количественных интерпретациях.
Правда, напоминает вытягивание метра.
05.12.2007 23:53#
borag
"Физическая математика"
Я бы сказал не вытягивание метра, а его конфигурирование. Цель науки состоит в том, чтобы как-то согласовать имеющиеся результаты измерений. Вот люди и стараются. А то что процедуры измерения, пришедшие в математику из практики охотников, скотоводов и земледельцев, не вполне соответствуют потребностям описания микромира я с Вами полностью согласен.
06.12.2007 03:46#
"Физическая математика"
Кто Вам такое сказал, что современная математика береn начало от древних скотоводов? От скотоводов берет начало скотология или как ее еще называют зоология, но никак не математика, которая пошла от античных философов и арабов...
07.12.2007 01:50#
borag
"Физическая математика"
Честно сознаюсь, что этого мне никто не говорил. Но многие так считают. И я полагаю, целочисленные измерения живой наличности и ее счет пришли к нам именно от этих замечательных людей, выживших в суровых условиях тогдашней действительности и обеспечивших, тем самым наше существование сегодня и возможность пользоваться понятием целого числа. Тогда как, античные философы и, особенно, арабы подарили нам чрезвычайно эффективную систему именования и исчисления целых чисел.
07.12.2007 05:12#
"Физическая математика"
В теории целого числа главной идеей является предствление о бесконечности натурального ряда. А эта идея навряд ли имеет отношение к пастухам. Потом зачем пастухам число 0, которое ввели в науку арабские математики...
07.12.2007 23:38#
borag
"Физическая математика"
Уважаемый Котофеич. 0 для пастуха это трагедия. И такое число (или все-таки цифра) ему действительно никчему, как, впрочем, и бесконечность. Но понятие числа (чисел) сформировали именно они. А бесконечность, хоть и естественным образом вытекает из возможности увеличить любое число на 1, могли придумать только философы. А цифра 0 (а затем и число 0) появилась по технологическим соображениям, она переводила в совершенно новое качество всю систему именования и исчисления чисел. Т.е. все это уже были усовешенствования созданного, хотя и весьма существенные.
08.12.2007 01:25#
catty_cat2
настроение:
милый
милый
"Физическая математика"
Да. Понятие бесконечности, а точнее потенциальной счетной бесконечности, это очень высокий уровень абстракции. То что операция n+1 всегда осуществима, это один из постулатов формальной арифметики. Но отсюда вовсе не следует, что любое натуральное число осуществимо таким простым способом. Потом с точки зрения физики очень важной является структура устройства самого n. Ну например что изменит операция добавления одной молекулы в стакан воды? Да ничего она не изменит. Таким образом не исключена ситуация когда в некотором смысле n+1"="n. Но это вовсе не означает, что статистическая физика или теория КМ - измерений нуждаются в каких то новых числах. Там прекрасно обходятся и обычными. Должен заметить, что _исходные_ математические концепции, вовсе не обязаны отражать законы микромира. Это просто удобный и достаточно универсальный аппарат на базе которого строятся адекватные математические модели реального мира. Потом другого аппарата просто и не существует. Сама идея математической абстракции связана с выделением только очень ограниченного множества свойств процессов реального счета, измерений и и т.д. и т.п.
Что касается пастухов, то их первенство в этом деле весьма сомнительно. Например установлено, что кошки умеют считать до 20, а кошки это очень древние животные, намного древнее пастухов.
08.12.2007 21:15#
borag
"Физическая математика"
Отвечаю с конца. Различать мощности наблюдаемых множеств это одно, а построить правила именования и обеспечить взаимнооднозначное соответствие с множеством имен этих мощностей, с целью обмена данными - это совсем другое. Может быть для физиков n и n+1 допускается не различать, но для математиков такое, все-таки, невозможно. Но не это важно. Вопрос состоит в том, что подавляющее большинство математических абстракций является обобщением опыта познания мира на заре человеческой цивилизации. Согласитесь, что сегодняшние проблемы отстоят довольно далеко от того опыта, а мы продолжаем использовать те же средства, изощряясь, как только можем.
09.12.2007 02:16#
catty_cat2
"Физическая математика"
Приведите конкретный пример применения стандартных математических средств для измерения чего нить. И покажите на этом примере что Вас не устраивает или по Вашему мнению является некорректным? Практически все измерения в современной физике являются косвенными, а соответственно и модельно зависимыми. Интерпретация результатов измерений это проблема физики, но никак не математики.
09.12.2007 15:04#
borag
"Физическая математика"
Спасибо за хороший вопрос. Постараюсь подготовить хороший ответ.
09.12.2007 22:53#
borag
"Физическая математика"
Основной вид измерений в физике это масштабные измерения, результаты которых выражаются вещественными числами. Главное достоинство масштаба и, одновременно, его главный недостаток это бесконечная делимость без потери качества. Что диаметр галактики, что диаметр ядра атома определяют совершенно эквивалентные с точностью до пропорциональности масштабы. Это пример для пространственных измерений. Вроде бы не вызывающих особых тревог по их применению. Однако энергия уже не желает так легко дробиться, а также масса, электрический заряд и т.п. Физики являются заложниками математического принципа непрерывности через подобие целого любой, как угодно малой, его части.
10.12.2007 11:40#
catty_cat2
"Физическая математика"
Должен заметить, что именно идея основанная на непрерывности пространства-времени и идея о точечности элементарных частиц, как раз и привела к потрясающему и беспрецендентному успеху сначала в теории электромагнитных и слабых взаимодействий, а теперь и в теории сильных взаимодействий. Так что я не думаю, что физики будут согласны отказаться от обычных представлений...

-------------------------------------------------------------------------------------------------
КОТ СПАС ЖИЗНЬ ХОЗЯИНУ, ПОЗВОНИВ В 911
Прошу также учесть, что кот это очень древнее и неприкосновенное животное.
10.12.2007 23:44#
borag
"Физическая математика"
Котофеич, я не собираюсь обижать животное. А по существу, да, вся современная материальная культура базируется на этой идее, т.е. на вещественных числах. Но надо идти дальше. А для этого может быть пора сменить сапоги на кроссовки или на что-нибудь еще, более подходящее. Может быть попробовать обобщить принцип непрерывности. Это все-таки более естественно, чем так уродовать натуральные числа.
11.12.2007 03:11#
catty_cat2
"Физическая математика"
Уже давно обобщили до принципа "непрерывно-дискретности". Называется это дело некоммутативное пространство-время. Идея восходит еще к Гейзенбергу.
11.12.2007 23:54#
borag
"Физическая математика"
Спасибо. Попробую найти этот материал.
10.12.2007 23:55#
borag
"Физическая математика"
И не так все здорово в физике, как хотелось бы. А чтобы было хотя-бы премлемо, физики пытаются применить все, что наработала математика.
03.05.2008 14:45#
настроение:
впечатленный
впечатленный
"Физическая математика"
Cогласен пословно.
Просто золотые слова.
Однако фон - трагический.
03.05.2008 20:49#
borag
"Физическая математика"
Пожалуй, особо трагичного в физике пока ничего не наблюдается. С одной стороны, в принципе, все можно посчитать. А что посчитано, согласуется с точностью до предела возможности современных измерительных технологий. Однако, некоторая неудовлетворенность имеется. Фактически все результаты за последние более чем 100 лет получены путем подбора вычислительных процедур, а не из физики дела. Не понимая физику дела невозможно конструировать принципиально новые процедуры измерения, а следовательно. и вычислительные процедуры. Спасибо математикам за их труд по обобщению накопленного опыта измерений и исчислений, позволяющий пока справляться с текущими задачами. Но без новой физики дела (химии, биологии, психологии дела) математика тоже застопорится.
05.05.2008 15:39#
настроение:
впечатленный
впечатленный
"Физическая математика"
Не берусь судить о достоинствах и недостатках "физической математики" (это что-то новое for me,по крайней мере).
Меня совершенно поразило другое.Вывод по поводу потребности в "новой физике".А также то,что Вы уже на ранней (?) стадии "формировании нового раздела математики" уже упёрлись в такой феномен.
Для меня это всего лишь подтверждает громадную перспективность вновь создаваемого метода.
Успехов.
P.S.
И всё-таки фон - трагический.
06.05.2008 00:03#
borag
"Физическая математика"
Вообще-то все началось с попыток построить конструктивную модель Сознания. Это поставило вопрос об измерениях сложных явлений. При этом пришлось разобраться с самим понятием "измерение", именованием результатов измерений, их исчислением и т.д.. В итоге открылся конструктивный подход к широкому кругу вопросов. А термин "Физическая математика" я ввел, чтобы оттенить приоритет опыта в становлении любой науки, в том числе, и математики. Работу я продолжаю. Будут интересные практические результаты обязательно всех извещу.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 653

Пользователей
в системе: 2770

Всего записей
и комментариев: 50208

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 9

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия