ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр / Запись

LATEX2WORD
19.03.2009
18:40
Предлагаю обсудить весьма актуальный в научной деятельности вопрос. Может для кого и не важный, но меня он просто уже достал:-( Есть такие странные (мягко говоря) научные журналы, которые требуют предоставлять статьи в ворде. Хотя все нормальные люди пишут в латехе. Во всяком случае нормальные физики и математики. Возникакет проблема: как преобразовать одно в другое. Вот сижу latex2rtf пытаю. Формулы преобразуются на редкость безобразно. Мало того, что выглядят безобразно (дурацкие фонты), да еще и некоторые конструкции преобразуются в какой-то бред. Например точка сверху (производную по времени так в физике обозначают) у меня преобразовалась в наложенный на символ амперсенд. А что делать не знаю, послать этот Ferroelectrics (журнал такой) а также Изв. РАН куда подальше, чтоли. И без них журналов (нормальных) хватает. Но есть причины, почему надо бы именно туда...
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

19.03.2009 19:26#
putnik
LaTeX2Word
Попробуйте Aurora.
19.03.2009 23:00#
LaTeX2Word
>Попробуйте Aurora.

Лучше бы что-нибудь под линуксом. И без всяких этих мышей-окошек. Файл на входе - файл на выходе. А разглядывать это все по ходу дела совершенно ни к чему. Но за ссылку все равно спасибо, я про эту самую аврору не знал.
19.03.2009 23:31#
putnik
LaTeX2Word
> Лучше бы что-нибудь под линуксом. И без всяких этих мышей-окошек. Файл на входе - файл на выходе. А разглядывать это все по ходу дела совершенно ни к чему. Но за ссылку все равно спасибо, я про эту самую аврору не знал.

Тогда можно попробовать GrindEQ Math Utilities. Правда его поменьше хвалят, чем Аврору. И к нему есть даже некий Normalizer той же фирмы, для выправления шрифтов, стилей и размеров.

Для обоих модулей:
- Support for batch processing (т.е. могут выполняться из командной строки).
- Some of our customers report of successful launches under Linux+Wine, but GrindEQ does not provide technical support for Linux.

Что-то лучшее мне пока не попадалось. Может подойдет...
19.03.2009 19:32#
a-xandr
LaTeX2Word
Вот здесь есть программы перевода из Word в LaTEX и обратно (30 дневная версии доступны для скачивания).

http://www.chikrii.com/

Я пробовал только из Word в LaTEX (малыми порциями получается хорошо). Но обратно из LaTEX в Word не пытался. Попробуйте.
19.03.2009 22:21#
lesnik
LaTeX2Word
"все нормальные люди пишут в латехе"

Статьи тоже писал в латехе, но для коротких быстрых заметок "что пишу, то и вижу" удобнее (правда с нумерацией формул были какие-то проблемы, возможно, больше потому что лень было разбираться). Сейчас в латехе набирать даже как-то и не хочется. Я не помню точно программы, но есть подобия Ворда, которые файлы в латехе сохраняют, а редактировать можно то, что видишь. Некоторые знакомые ими пользовались.

"послать этот Ferroelectrics"

Недавно с этим журналом познакомился. Знакомые экспериментаторы комбинационное рассеяние смотрели в кристаллах DKDP в широком температурном диапазоне вокруг сегнетоэлектрического перехода. Попытался как-то их кривые осмыслить. Метод кластеров (модификация метода среднего поля) вроде даёт удовлетворительное описание. Вообще, я не очень хорошо знаком с этим направлением деятельности. Интересно какие ещё белые пятна остались в области сегнетоэлектриков?
19.03.2009 22:34#
LaTeX2Word
>Метод кластеров (модификация метода среднего поля) вроде даёт удовлетворительное описание.

А можно подробнее про метод кластеров, применительно к раман-эффекту? Что-то на вскидку не могу представить себе как его применить для динамических задач.

>Вообще, я не очень хорошо знаком с этим направлением деятельности. Интересно какие ещё белые пятна остались в области сегнетоэлектриков

Ну, самая "великая" проблема здесь это так называемые релаксоры (или, что то же самое, сегнетоэлектрики с размытым фазовым переходом). На последней конференции ВКС-18 на банкете даже тост был за то, чтобы хоть кто-нибудь хоть какую-нибудь теорию этого дела придумал:-) Мультиферроики модная тема (их можно, в принципе, перемагничевать электрическим а не магнитным полем - приложения в "винчестерах"). Ну и, конечно, кристаллохимия (задача сказать априори будет еще не синтезированный кристалл сегнетоэлектриком, или нет). А также всякая разная рутина... Да, еще доменную структуру забыл. На самом деле довольно темная вещь.
20.03.2009 00:09#
lesnik
LaTeX2Word
Интегральная интенсивность пропорциональна воприимчивости, а воприимчивость можно посчитать, зная свободную энергию. Последнюю я смотрел в статье В.Г. Вакса и др. в УФН за 1983 год. Эти авторы (или иже с ними) скорее всего и сами восприимчивость где-нибудь считали (может быть даже и с экспериментом сравнивали), надо бы по их ссылкам пройтись. Так как в эксперименте смотрели рассеяние и вдали от перехода, то теория Ландау там не работает (параметр порядка большой). Но расчёт исходя из точной модельной свободной энергии вроде ложится на кривую (по крайней мере в сегнетофазе). Ещё в эксперименте центральный пик есть (на который приходится большая часть рассеяния), вроде как поляризация релаксирует без колебаний. Физику этого я пока не осознаю полностью. Вообще, совсем недавно в эту физику окунулся. По возможности смотрю.

Спасибо за список насущных вопросов.
20.03.2009 11:00#
LaTeX2Word
>Интегральная интенсивность пропорциональна воприимчивости, а воприимчивость можно посчитать, зная свободную энергию

Это, конечно же, так. Но интегральная интенсивность это как-то не интересно. Интересно спектр, а для него надо динамическую восприимчивость (через которую далее коррелятор флкутуаций выражается), которую из статсуммы не посчитать. Через статсумму можно посчитать только одновременный коррелятор.

Кстати, рассеяние в феррофазе дело не тривиальное в чисто экспериментальном отношении. Дело в том, что возникает доменная структура, кристалл становится мутным. И чего же на самом деле при этом измеряют, дело довольно темное.

>Так как в эксперименте смотрели рассеяние и вдали от перехода, то теория Ландау там не работает (параметр порядка большой).

Обычно она работает и очень далеко от Тс. Как раз наоборот близко могут быть проблемы (если переход типа порядок-беспорядок). Надо просто правильно записать разложение типа Ландау с учетом не только членов 4-го порядка, но и 6-го (а также связь с деформацией). 6-го порядка обычно хватает. Но как с этим обстоят дела конкретно в KDP я не знаю.

> Ещё в эксперименте центральный пик есть (на который приходится большая часть рассеяния), вроде как поляризация релаксирует без колебаний.

Естественно, т.к. KDP (и его модификации) это сегнетоэлектрик порядок-беспорядок. Динамика параметра порядка чисто релаксационная.
А о каких экспериментах идет речь? Случаем не из Института электрометрии в Н-ске?
20.03.2009 18:58#
lesnik
LaTeX2Word
"интегральная интенсивность это как-то не интересно. Интересно спектр, а для него надо динамическую восприимчивость"

Если не ошибаюсь, можно написать уравнения движения для величин (например, параметра порядка) и получить оттуда спектральные характеристики рассения, в частности время релаксации для центрального пика. Это равносильно наверное написанию эффективного лагранжиана (из свободной энергии) с кинетическими слагаемыми.

"возникает доменная структура, кристалл становится мутным"

Возможно, я с подробностями не знаком. Но вероятно зависимость подобного фона от температуры более нейтральная.

"Обычно она работает и очень далеко от Тс. Как раз наоборот близко могут быть проблемы (если переход типа порядок-беспорядок)."

Здесь далеко от перехода смотрели (вплоть до ниже на 60 К) и видно, что зависимость обратной воприимчивости не линейна по разности (Т - Т_пер), как в теории Ландау.

"KDP (и его модификации) это сегнетоэлектрик порядок-беспорядок. Динамика параметра порядка чисто релаксационная"

Да, это верно.

"Случаем не из Института электрометрии в Н-ске?"

Примерно оттуда. Но направление сегнетоэлектриков у них, насколько я понял, не единственное, недавно начали смотреть. Мне показалось они непрочь к разумным идеям прислушиваться.
20.03.2009 19:07#
LaTeX2Word
>Здесь далеко от перехода смотрели (вплоть до ниже на 60 К) и видно, что зависимость обратной воприимчивости не линейна по разности (Т - Т_пер), как в теории Ландау

Вы как-то узко понимаете что такое теория Ландау. Конечно, формулы из ЛЛ5 дадут линейную зависимость (которая почти никогда реально не наблюдается в сегнетоэлектриках). Но это просто слишком примитивное (для данного случая)разложение Ландау, бывают и другие разложения Ландау. Эти другие разложения дают нелинейную зависимость. А вообще построение теории Ландау надо начинать с построения симметрийных инвариантов (по теории групп), просто брать формулы из ЛЛ5 не имеет смысла, тем более, что параметр порядка в собственных сегнетоэлектриках (бываю еще и несобственные) трехкомпонентен а не однокомпонентен, как в ЛЛ5. Связь с упругой деформацией еще надо бы учитывать.
20.03.2009 22:30#
lesnik
LaTeX2Word
"Вы как-то узко понимаете что такое теория Ландау"

Я это понимаю как разложение в ряд по параметру порядка. При этом зависимость коэффициентов от времени не очень конретизируется, а налагаются определённые условия на их значения в точке перехода, например, А=а(Т-Тс) и т.д. При различных комбинациях можно получить и переход первого рода и различные зависимости характеристик от температуры.

"параметр порядка в собственных сегнетоэлектриках (бываю еще и несобственные) трехкомпонентен а не однокомпонентен"

В данном случае обычно рассматривают однокомпонентный параметр порядка P_z (кристал одноосный). Судя по всему сегнетоэлектрик собственный.

"Связь с упругой деформацией еще надо бы учитывать."

Конечно, из соображений симметрии P_z связан с компонентой u_xy. Правда последняя сказывается на рассеянии только в определённой геометрии (при рассеянии на флуктуациях xy-компоненты диэлектрической проницаемости).
21.03.2009 14:24#
LaTeX2Word
>Я это понимаю как разложение в ряд по параметру порядка. При этом зависимость коэффициентов от времени не очень конретизируется, а налагаются определённые условия на их значения в точке перехода, например, А=а(Т-Тс) и т.д. При различных комбинациях можно получить и переход первого рода и различные зависимости характеристик от температуры.

Вот именно. При переходе первого рода и близко к линейной зависимости восприимчивости не будет. Воообще чаще всего в сегнетоэлектриках оказывается переход первого рода, близкий ко второму, или наоборот - второго, близкого к первому. При этом линейной зависимостью воприимчивости "и не пахнет". Кстати, можно разложить в ряд ваш потенциал, вычисленный в кластерном приближении. И найти параметры теории Ландау. Они будут вычислены в некой модели, а не заданы чисто феноменологически. А как применить кластерное приближение к динамическим задачам я понял. В духе Ландау-Халатникова только потенциал не в виде феноменологического разложения, а вычисленный в кластерном приближении.
22.03.2009 19:30#
lesnik
LaTeX2Word
"При переходе первого рода и близко к линейной зависимости восприимчивости не будет. Воообще чаще всего в сегнетоэлектриках оказывается переход первого рода, близкий ко второму, или наоборот - второго, близкого к первому. При этом линейной зависимостью воприимчивости "и не пахнет"."

Да, на практике там переход первого рода, что не получается даже из метода кластеров. Зависимость воприимчивости от температуры хорошо приближается экспонентой \exp(-(T-Tc)), что вряд ли можно получить из конечного степенного ряда по параметру порядка, но неплохо согласуется с методом кластеров.

"Кстати, можно разложить в ряд ваш потенциал, вычисленный в кластерном приближении. И найти параметры теории Ландау. Они будут вычислены в некой модели, а не заданы чисто феноменологически."

Я делал это для более простой модели среднего поля, там F = 1/2 V σ2 - T ln 2ch((Vσ-Ep)/T). Кстати, меня немного озадачило то, что зависимость от электрического поля при таком разложении получается вида - (V/Т) · p σ · E, где p - эффективный дипольный момент, σ - среднее значение псевдоспина (параметр порядка). Ведь обычно подобное слагаемое просто P·E. При этом параметр порядка даже не стремится к единице при таком разложении в рамках теории Ландау (для точной свободной энергии он равен единице при нулевой температуре). Для метода кластеров такого разложения не делал, там чуть сложнее, но надо бы.

"А как применить кластерное приближение к динамическим задачам я понял. В духе Ландау-Халатникова только потенциал не в виде феноменологического разложения, а вычисленный в кластерном приближении."

У меня, к сожалению, нет под рукой книжки по теме. Под Ландау-Халатниковым вы понимаете написание кинетических слагаемых в свободной энергии и получение оттуда уравнения движения? Есть статья Гинзбурга и др. в УФН за 1980 год, где что-то подобное делается. Может быть чуть более интересным показалось бы в данном случае включить в свободную энергию дальнодействующих сил (всё-таки параметр порядка - поляризация и как это делается в этой статье тоже написано), пока не делал, но думаю можно бы.

Можно посмотреть графики в приложении.
Иллюстрации :
22.03.2009 19:53#
LaTeX2Word
>Зависимость воприимчивости от температуры хорошо приближается экспонентой \exp(-(T-Tc)),

Ну тогда я знаю о чьих экспериментах речь:-) Об остальном немного позже.
22.03.2009 20:21#
LaTeX2Word
> Кстати, меня немного озадачило то, что зависимость от электрического поля при таком разложении получается вида

Т в знаменателе явно лишняя. По размерности не сходится а больше сделать энергию вроде не из чего. Кроме того странно выглядит пропорциональность объему (впрочем, если объем мерить в единицах объема, приходящегося на один спин, и писать энергию, а не ее плотность РЕ, то все правильно).

>Под Ландау-Халатниковым вы понимаете написание кинетических слагаемых в свободной энергии и получение оттуда уравнения движения

Да, это dP/dt ~ dF/dP (в правой части d "круглые"). Впервые уравнения такого типа написали Ландау и Халатников применительно к затуханию звука. ДАН где-то в 50-х.
22.03.2009 21:15#
lesnik
LaTeX2Word
"Т в знаменателе явно лишняя. По размерности не сходится а больше сделать энергию вроде не из чего. Кроме того странно выглядит пропорциональность объему"

Хотел же написать Тс вместо V. V - это энергия (средняя) взаимодействия между псевдоспинами.
22.03.2009 21:21#
LaTeX2Word
>Хотел же написать Тс вместо V. V - это энергия (средняя) взаимодействия между псевдоспинами

А-а-а-а... Тогда вроде и похоже на правду, что вам не нравится? Тс/Т это, видимо, множитель, превращающий сигму в ее среднее значение. Впрочем, что-то странен такой множитель, надо смотреть детально вычисления. Подход тут, имхо, должен быть таким: решаем задачу вычисления условного минимума свободной энергии при ЗАДАННОМ значении <сигма>. Это среднее и есть параметр порядка. Значение F в этом условном минимуме это есть неравновесный потенциал, фигурирующий в теории Ландау. Его раскладываем (если хочется получить теорию Ландау в буквальном смысле) в ряд.
23.03.2009 18:29#
lesnik
LaTeX2Word
"Впрочем, что-то странен такой множитель, надо смотреть детально вычисления."

Понял, в чём дело. В разложении свободной энергии F = 1/2 V σ2 - T ln 2ch((Vσ-Ep)/T) по малому внешнему электрическому полю E, не учёл зависимости от этого поля параметра порядка σ(Е)(ведь в потенциале стоит уже его равновесное значение). Если учесть получается как надо: -p σ · E.
23.03.2009 22:07#
LaTeX2Word
> В разложении свободной энергии по малому внешнему электрическому полю E, не учёл зависимости от этого поля параметра порядка

Нет, это не верно. По самому своему смыслу параметр порядка это независимая переменная. Которая станет зависимой от Е только ПОСЛЕ минимизации термодинамического потнециала.

А в чем дело я разобрался. Хоть вы и не приводили вывод формулы для F, но не трудно догадаться, как она получена. Далее для удобства я переобозначу вашу сигму на s. Вы заметили, что условие dF/ds как раз в точности дает условие самосогласования метода среднего поля. И на этом основании сделали вывод, что ТАКАЯ функция F это и есть неравновесный термодинамический потенциал фигурирующий (в виде разложения) в теории Ландау. Но это ниоткуда не следует! Действительно, заменив F -> aF, da/ds=0; мы все также из написанного выше равенства получаем условие самосогласования теории среднего поля. Так что F есть величина пропорциональная потенциалу Ландау, но не обязательно сам потенциал Ландау. Коэффициент пропорциональности вполне может быть T/V а тогда лишняя добавка сокращается.

На самом деле все это делать надо более регулярно, как положено: наложить условие самосогласования, исключить s (может и как-то неявно, с использованием упомянутого выше трюка) а потом сделать преобразование Лежандра. Тогда все должно получиться правильно. А трюкачество хорошо только тогда, когда ответ и так известен.
24.03.2009 12:08#
Теория Ландау для изинговской модели
>Понял, в чём дело. В разложении свободной энергии

На счет разложения Ландау для теории среднего поля для простой изинговской модели. Я тут еще немного подумал и пришел к выводу, что записанная формула для термодинамического потенциала не является потенциалом Ландау даже с точностью до множителя. В конце-концов существует бесконечно много РАЗНЫХ функций имеющих минимум в "правильном" месте. Так что из правильности минимума вообще ничего сказать нельзя.

Конечно, путь через исключение <s> и преобразование Лежандра должен быть правильным. Но как-то он напоминает "хождение из Рязани в Москву через Владивосток":-) Все на само деле совсем просто.

Если у нас псевдоспин имеет всего два состояния s=1 и s=-1, то средний спин <s> очень просто связан с энтропией S (не путать большую и маленькую буквы S!). Действительно, если р есть вероятность спина s=1, то
S=-p lnp - (1-p)ln(1-p) а p=(<s>+1)/2 . Среднюю энегрию также легко записать: <W>=V<s>^2+<s>E (дипольный момент чтобы он не путался с вероятностью я запрятал в поле Е). Причем самосогласование теории среднего поля тут уже сделано (оно в таком варианте тривиально). Дальше все в полпинка:-) F=<W>-TS и все готово! Отсюда, кстати, сразу видно, что квадратичный член Ландау будет с зависимостью (T-Tc) точно, а не приближенно, а все остальные коэффициенты разложения будут просто пропорциональны Т.

Для случая когда у псевдоспина боле двух состояний (и также для метода кластеров) будет несколько посложенее - придется для нахождения вероятностей всеже решать задачу на условный минимум F (при заданном <s> и полной вероятности единица).
24.03.2009 21:58#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
Нет у меня сейчас, к сожалению, возможности подробно читать Parisi, Statistical Field Theory. Там говорится, о чём вы пишите, причём можно использовать несколько подходов. В принципе вопрос интересный. Я ставил перед собой задачу прежде всего как-то экспериментальные кривые объяснить и воспользовался готовыми правдоподобными формулами для свободной энергии (конечно, самому тоже надо бы вывести). Надо ещё посмотреть ссылки (которые есть в статье Вакса), возможно там эти кривые ещё в более правдоподных приближениях получены.

"Отсюда, кстати, сразу видно, что квадратичный член Ландау будет с зависимостью (T-Tc) точно, а не приближенно, а все остальные коэффициенты разложения будут просто пропорциональны Т."

В этой формуле да. Те формулы, что написаны у Вакса получены в несколько другом приближении (из одночастичной матрицы плотности), если не сильно ошибаюсь. Подобный вывод также есть у Паризи. я пока не понимаю до конца, в чём отличие обоих методов и что правильнее и до какой степени. И вы автоматически правильно пишите слагаемое pE, а в другом подходе оно получается со множителем (как я уже говорил).
25.03.2009 10:15#
Теория Ландау для изинговской модели
> Те формулы, что написаны у Вакса получены в несколько другом приближении (из одночастичной матрицы плотности), если не сильно ошибаюсь

Я, кстати, полистал книжку Вакса ("Введение в микроскопическую..."). Точно такой, как я привел, вывод там есть. Есть другой и там формула другая. Но надо обратить внимание на тот факт (не обсуждаемый у Вакса), что одна формула дает неравновесный потенциал в том же смысле, что в теории Ландау, а другая формула дает потенциал, не являющийся таким неравновесным потенциалом! Если пытаться делать что-то вроде Ландау-Халатникова (использовать этот потенциал для получения феноменологических кинетический уравнений), то надо использовать первую формулу, а вторую формулу использовать нельзя. Хотя обе они дают минимум при правильном значении параметра порядка. И само значение потенциала В ТОЧКЕ МИНИМУМА эти две формулы дают одно и тоже. А вот кривизна потенциала, не говоря уж об остальном поведении потенциала, как функции среднего псевдоспина, в них уже разная. Одна правильная, другая - нет.

А матрица плотности тут ни при чем. По той простой причине, что для модели типа Изинга квантовая статистика и некая "дискретная классическая статистика" дают в точности одно и то же. Ибо есть только z-матрицы Паули, которые коммутируют между собой. x и y - матриц нет. Так что матрицу плотности написать можно, но (в данном случае) не нужно.

> И вы автоматически правильно пишите слагаемое pE, а в другом подходе оно получается со множителем (как я уже говорил).

Моей целью и было объяснить почему так получается. Один потенциал это потенциал типа Ландау (параметр порядка независимая величина) а второй потенциал ТАКИМ потенциалом не является, там <s> НЕ ЯВЛЯЕТСЯ независимой величиной.

> возможности подробно читать Parisi, Statistical Field Theory

на Паризи свет клином не сошелся:-) Да и вообще это все довольно просто, можно и самому догадаться. Так (самому) даже полезнее.

> и воспользовался готовыми правдоподобными формулами для свободной энергии

Это очень "опасный" подход, можно очень сильно завраться. Я так никогда не делаю.
25.03.2009 22:28#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"А матрица плотности тут ни при чем."

Я имел ввиду распределение Гиббса.

"Один потенциал это потенциал типа Ландау (параметр порядка независимая величина) а второй потенциал ТАКИМ потенциалом не является, там <s> НЕ ЯВЛЯЕТСЯ независимой величиной."

Наверное, что так.

"Если пытаться делать что-то вроде Ландау-Халатникова (использовать этот потенциал для получения феноменологических кинетический уравнений), то надо использовать первую формулу, а вторую формулу использовать нельзя."

Тогда, наверное желательно эту первую формулу и в приближении кластеров получить. А ещё лучше с учётом дальнодействия (по этому поводу есть статья Вакса в Phys. Stat. Sol.).
26.03.2009 22:28#
Теория Ландау для изинговской модели
>Тогда, наверное желательно эту первую формулу и в приближении кластеров получить

Это в принципе не сложно. Все точно также, но, поскольку средний псевдоспин уже не определяет вероятности (различных спиновых конфигураций в кластере), то придется проварьировать по этим вероятностям (F-> min) при условиях <s> задан, sum p =1 (кстати, при этом на промежуточном этапе получится гибсово распределение с неким дополнительным слагаемым в энергии, посмотрите, это всего пара строчек). Формулы станут более громоздкими и, думаю, считать придется уже численно, на компьютере. Собственно там численнно придется решать лишь уравнение для нахождения лагранжевого множителя, остальное-то записываеся запросто в несколько строчек на бумаге. Думаю, это вполне проходимо (вместе с написанием программы) за несколько дней. При некоторой доле "геороизма" наверное можно и руками все расписать для не очень большого кластера...:-)

Правда все это надо именно для феноменологической динамики (кинетики), а в ней все равно будет "первородный грех" в виде постоянной времени, не известно как зависящей от температуры. Можно, конечно, просто всавить руками что-нибудь вроде Арениуса. Но, конечно, совсем не в то место, куда его вставляют МПС (думаю понятно абревиатура чьих это фамилий). Да и с обработкой экспериментальных данных у них там кое-что весьма сомнительно, придется переделать взяв, (если дадут) "сырые" данные. А по уму там надо просто убрать доменную структуру внешним электрическим полем и ни какой "хитрой" нормировки не делать.
27.03.2009 18:16#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"Думаю, это вполне проходимо (вместе с написанием программы) за несколько дней."

Сейчас у меня со временем туговато, да и осмыслить надо бы. Посмотрю в ближайшее время.

"Правда все это надо именно для феноменологической динамики (кинетики), а в ней все равно будет "первородный грех" в виде постоянной времени, не известно как зависящей от температуры."

Отсюда как раз эту зависимость от температуры в принципе и можно получить, если например статику модель удовлеторительно описывает.

"и ни какой "хитрой" нормировки не делать"

Я говорил об этом С и П. Вроде как выяснилось, что это нормировка не сильно сказывается на графиках.

"А по уму там надо просто убрать доменную структуру внешним электрическим полем"

Не знаю, будут ли они продолжать эту тему. Наверное, это неплохой совет. Правда, опять же, как-то сомнительно, что рассеяние на доменах сильно зависит от температуры. Вообще, и по геометрии рассеяния можно было бы подумать.
27.03.2009 18:42#
Теория Ландау для изинговской модели
>да и осмыслить надо бы

Если что будет не ясно - спрашивайте. С удовольствием побеседую на эту тему.

>Правда, опять же, как-то сомнительно, что рассеяние на доменах сильно зависит от температуры

Может зависит, может нет, не знаю. Но из общих соображений ясно, что рассеяние на доменных стенках сильнее, чем объемное. Оно по меньшей мере будет "подставкой" к графику, отделить его дело не тривиальное. А потом доменные стенки "дрожать" могут, что даст похожее рассеяние, спадающее при растройке по частоте по некоторому закону. Кстати, на сколько я знаю, рассеяние на такой дрожащей стенке не рассматривалось, хорошая задачка до которой никак не доходят руки. Может у вас дойдут:-)
06.04.2009 22:01#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
В общем, посмотрел я немножко. В принципе, наверное, совсем необязательно даже средний спин вводить для рассматриваемых четырёх спинов в кластере. Можно каждый из спинов рассматривать как параметр порядка. Что вызвало сложность, так это написание среднего поля. Вакс и др. в статье УФН пишут хитрое условие самосогласования и получают это поле, но оно уже зависит только от температуры, а не от среднего спина (как например в случае простого приближения среднего поля). Т.е. хотелось бы, наверное, чтобы среднее поле было вида множитель*средний спин и как-то определить это множитель. Если их среднее поле подставить в свободную энергию, то опять получается уже не функция Ландау, или я ошибаюсь?
08.04.2009 13:48#
Теория Ландау для изинговской модели
>В принципе, наверное, совсем необязательно даже средний спин вводить для рассматриваемых четырёх спинов в кластере. Можно каждый из спинов рассматривать как параметр порядка.

Нет, так нельзя. Точнее так у вас получится много "лишних" степеней свободы. Кроме всего прочего, это совершенно лишнее усложнение (придется решать вариационную задачу не с одним, а с четырьмя условиями, см. ниже). Из четырех полученых так степеней свободы только одна (их сумма) будет иметь критическое поведение, остальные три (другие ортоганальные комбинации) - не будут. В принципе некритические степени свободы тоже дают вклад в рассеяние света, но как вы напишите их, пусть феноменологическую, динамику? Также, как для критической степени свободы? Очень сомнительно... Их частоты не малы и вряд ли так можно, какое такое там релаксационное приближение...

>Что вызвало сложность, так это написание среднего поля. Вакс и др. в статье УФН пишут хитрое условие самосогласования и получают это поле, но оно уже зависит только от температуры, а не от среднего спина

Так. Давайте разбираться с самого начала. Начнем с того, что термодинамический потенциал (далее я буду опускать слово "термодинамический") в обычном смысле (равновесный) конечно же не зависит ни от какого среднего спина. У Вакса так и написано и я не вижу ничего чего там хитрого. Во всяком случае в книжке "Введение в микроскопическую..." все очень прозрачно. Не думаю, что в УФН хоть чем-нибудь отличается. Просто пишем потенциал при заданном среднем поле а потом замечаем, что его минимум по среднему полю как раз и дает условие самосогласования. Для того, чтобы это увидеть, условие самосогласования надо, конечно же, сначала написать через распределение Гиббса. И условие минимума написать. А потом две формулы сравнить.

Далее. Такой равновесный потенциал, не зависящий от <s> конечно же ничем не поможет в динамических задачах. Даже на феноменологическом уровне, в духе Ландау-Халатникова. Статика есть статика.

В теории Ландау вводится СОВСЕМ ДРУГОЙ потенциал - неравновесный. Т.е. это потенциал ПРИ УСЛОВИИ, что параметр порядка есть заданная величина. В минимуме потенциал Ландау, конечно же, совпадает с "обычным" потенциалом. Но только в минимуме. В приципе, через преобразование Лежандра, потенциал Ландау можно найти, зная "обычный" потенциал ВО ВНЕШНЕМ ПОЛЕ. Это как раз тот подход, который так любят "квантово-полевики". Но можно и по другому - надо просто искать термодинамическое равновесие ПРИ ЗАДАННОМ <s>. Поскольку поиск термодинамическог равновесия всегда можно свести к вариационной задаче минимизации потенциала, то нет больших проблем искать не абсолютный минимум, а условный. Обычным методом неопределенного множителя Лагранжа. Впрочем, если это проделать, то легко увидеть связь с упомянутым выше квантово-полевым подходом.

Чем хорош потенциал Ландау (неравновесный) по сравнению с "обычным" потенциалом (равновесным)?

Во первых обычный потенциал вообще не описывает (прямолинейно) возникновение ненулевого <s>. Можно показать, что всегда получится нефизический нуль. Это обходится с помощью концепции квазисредних Боголюбова. Т.е. надо наложить небольшое поле, понижающее симметрию, все посчитать в поле и только потом, после перехода к бесконечному объему, устремить поле в ноль. В подходе же Ландау все эти сложности не нужны. Просто получив ланаувовский потенциал находим его минимум. Минимуммов, по меньшей мере, два - выбираем один. Все.

Во вторых подход Ландау позволяет построить феноменологичесую динамику. Всего лишь феноменологическую, но тем не менее. Но для этого нужен именно потнциал Ландау т.е. потенциал ПРИ ЗАДАННОМ <s>. Иначе не известно увеличение потенциала при "насильственном" выводе системы из равновесия. Как построить такой потенциал в методе кластеров я писал в прошлом сообщении. Если что не понятно, можно повторить. Но хотелось бы сначала услышать, что именно там не понятно. Обратите внимание только, что самосогласование и нахождение <s>, при котором минимален потенциал Ландау это РАЗНЫЕ операции. Это только у Вакса так получилось (в общем-то довольно случайно), что условие самосогласования и минимум (совсем ДРУГОГО потенциала!) совпадают.
08.04.2009 20:02#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
Я отвечу пока быстро, и ещё подумаю.

"Но хотелось бы сначала услышать, что именно там не понятно. Обратите внимание только, что самосогласование и нахождение <s>, при котором минимален потенциал Ландау это РАЗНЫЕ операции."

Вот это не совсем понятно. В простом приближении среднего поля, среднеее поле равно \phi = V*<s>. Всё понятно. Из условия самосогласования в приближении кластеров находят выражение для среднего поля как некоторой функции температуры (и констант связи). Я бы ожидал, что среднее поле, которое надо подставлять в функцию Ландау, также должно зависить от среднего спина <s>. Ведь если равен нулю средний спин, то казалось бы и среднее поле должно отсутствовать. Или это не так?

Если для среднего поля достаточно воспользоваться тем полем, что получается из условия самосогласвания у Вакса, то в принципе понятно, что делать. Гамильтониан тогда есть, отнять T*S и минимизировать, как вы писали (при s = const, т.е. ещё добавить слагаемое \lambda (\sum s_i - s)).
09.04.2009 00:39#
Теория Ландау для изинговской модели
>Я бы ожидал, что среднее поле, которое надо подставлять в функцию Ландау, также должно зависить от среднего спина <s>

Все так и есть. <s> , которое порождает среднее поле и <s>, которое должно получаться в результате нахождения условного минимума это просто одно и то же численно. Можно вообще одной буквой обозначить. Но я бы обозначил разными буквами (чтобы не путаться и хорошо понимать смысл манипуляций) и только в самом конце вычислений "вспомнил" бы что это одно и то же. Тут у нас два средних спина: тот, который вне нашего кластера (он порождает среднее поле) и тот, что внутри кластера и получается в результате решения вариационной задачи на условный (!) минимум. Но конечно же в итоге их надо приравнять, просто заменить одну из букв на другую. Самосогласование тут заключается просто в замене буквы! В результате получится потенциал Ландау, зависящий от <s>. Минимизация этого потециала (это уже следующая отдельная операция) даст равновесное значение <s>. Но и отклонения (флуктуационные) от этого "истинного" значения вы тоже сможите рассматривать по Ландау-Халатникову. Вас просто Вакс запутал своим трюком, в котором он самосогласование сделал в виде минимизации некоторого потенциала. Забудьте об этом трюке и дело с концом! Все прекрасно (и при этом физически понятно) делается и без трюкачества.
10.04.2009 20:06#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"Вас просто Вакс запутал своим трюком, в котором он самосогласование сделал в виде минимизации некоторого потенциала. Забудьте об этом трюке и дело с концом!"

Ладно, можно посмотреть на процедуру самосогласования, не имея ввиду, что минимизация F по \phi приводит к тому же условию. Я не понимаю до конца саму процедуру самосогласования, которую делает Вакс. Он приравнивает средний спин, полученный в приближении среднего поля (может не совсем среднего, т.к. вместо \sum V_i <s> стоит \phi), к среднему спину, полученному в рамках приближения кластеров. Почему должно быть так? И если даже это так, то эта процедура не подходит для нахождения среднего поля, которое надо подставлять в функцию Ландау, т.к. получена из условия на спин в термодинамическом равновесии (там среднее по Гиббсу), а нужно рассматривать неравновесный случай.
10.04.2009 20:28#
Теория Ландау для изинговской модели
>Я не понимаю до конца саму процедуру самосогласования, которую делает Вакс.

А чего там понимать, он просто угадал. Распишите все через распределение Гиббса и увидете, что так получается правильный ответ. Но никакого "глубокого" смысла эта процедура Вакса не имеет. Все надо делать правильно, последовательно тогда и вопросов не будет:-)

> к среднему спину, полученному в рамках приближения кластеров. Почему должно быть так?

Не совсем понятен вопрос. Может такой ответ: потому, что система предпологается пространственно однородной (можно выйти за рамки такого предположения, но это отдельная тема). Поэтому средний спин в кластере должен быть такой же, как вне кластера (спины вне кластера порождают среднее поле). В этом и заключается самосогласование.

>И если даже это так, то эта процедура не подходит для нахождения среднего поля, которое надо подставлять в функцию Ландау, т.к. получена из условия на спин в термодинамическом равновесии (там среднее по Гиббсу), а нужно рассматривать неравновесный случай

Ну так вроде мы с этого и начинали. Потенциал Вакса не есть потенциал Ландау. Хотя он и дает минимум в том же месте. Однако кривизну в этом минимуме он дает неправильную.
12.04.2009 12:02#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"Ну так вроде мы с этого и начинали. Потенциал Вакса не есть потенциал Ландау. Хотя он и дает минимум в том же месте. Однако кривизну в этом минимуме он дает неправильную."

Против этого я ничего не говорю. Вопрос возникает только с самосогласованием в приближении кластеров. ДЛя приближения среднего поля нет проблем. Кстати, в приложении1 можно посмотреть как отличается кривизна в этом случае (хотя, как вы заметили, равновесный потенциал вообще не имеет смысла рассматривать как функцию среднего спина).

Для приближения кластеров, мне показалось, что внешнее поле надо взять точно таким же как и внутреннее (приложение2), т.е. -v12*s1*s2 - v13*s1*s3 - v14*s1*s4 - v23*s2*s3 - v24*s2*s4 - v34*s3*s4. Но при этом ничего не получается. Критическая температура становится равной ω и не зависит от ε. Не знаю пока как быть.
12.04.2009 15:19#
Теория Ландау для изинговской модели
>Вопрос возникает только с самосогласованием в приближении кластеров

Для начала надо записать гамильтониан типа Изинга. Затем из большого (порядка числа Авагадро) числа спинов выделить кластер. Потом все спины, НЕ ВХОДЯЩИЕ в этот кластер заменить на <s>. В результате получится кластер спинов, на которые действует (не на все при большом кластере, но для четверки вроде на все) некое поле, выражающееся через <s>. Ну а дальше как мы говорили ранее. Если четыре спина в кластере, то шестнадцать состояний => шестнадцать энергий E_i (для каждой конфигурации, считается из гамильтониана) и шестнадцать вероятностей p_i, по которым варьируем термодинамический потенциал (записывается сразу как \sum_{i=1}^{16} p_i E_i + Tp_i ln p_i ) плюс дополнительные слагаемые (с лагранжевыми множителями) поскольку экстремум условный. Вид этих доп. слагаемых понятен: 1. сумма всех вероятностей с одним лагранжевым множителем (условие на полную вероятность) 2. у каждой конфигурации есть какой-то сумарный спин (считается "в лоб" простым суммированием), который делим на 4 (спинов 4). Пусть такой поделенный суммарный спин это S_i (большая буква чтобы отличать от самих спинов). Тогда еще одно дополнительное слагаемое это второй лагранжев множитель умножить на \sum p_i S_i. После того, как все проварируем и найдем p_i определяем лагранжевы множители из условий \sum p_i =1 и \sum p_i S_i =<s>. Пследнее равенство и есть самосогласование. Сделанное понятно, "как надо" без каких-либо трюков.

>внешнее поле надо взять точно таким же как и внутреннее (приложение2

Что-то эта картинка меня "смутила". Это что же, KDP не сегнетоэлектрик чтоли? Чего это у него водороды в разные стороны смещаются при фазовом переходе. Так поляризации не получится.
12.04.2009 17:46#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"Что-то эта картинка меня "смутила". Это что же, KDP не сегнетоэлектрик чтоли? Чего это у него водороды в разные стороны смещаются при фазовом переходе. Так поляризации не получится."

Насколько я понял, у него поляризация перпендикулярна этой плоскости. Не знаю, возможно, за счёт одновременных смещений тяжёлых ионов. Было бы интересно взглянуть на трёхмерное изображение кристалла или построить самому.

Без внешнего поля я писал следующую функцию для отдельного кластера:

f =

-v12*s1*s2 - v13*s1*s3 - v14*s1*s4 - v23*s2*s3 - v24*s2*s4 - v34*s3*s4

+ (t/2)*((1 + s1)*Log[(1 + s1)/2] + (1 - s1)*Log[(1 - s1)/2] + (1 + s2)*Log[(1 + s2)/2] + (1 - s2)*Log[(1 - s2)/2] + (1 + s3)*Log[(1 + s3)/2] + (1 - s3)*Log[(1 - s3)/2] + (1 + s4)*Log[(1 + s4)/2] + (1 - s4)*Log[(1 - s4)/2])

+ a*(s1 + s2 + s3 + s4 - 4*s).

Первая часть - взаимодействие внутри кластера, вторая - произведение температуры на энтропию (последняя - сумма энтропий для каждого спина), третья часть - учёт условия на сумму спинов.

Вы немного по-другому это сформулировали. Вроде как оба подхода должны быть равнозначны. Надо подумать.

"В результате получится кластер спинов, на которые действует (не на все при большом кластере, но для четверки вроде на все) некое поле, выражающееся через <s>."

Проблема в том, что константа взаимодействия с этим средним спином (полем) в таком подходе не известна. Поэтому внешнее взаимодействие для выделенного кластера я складывал из взаимодействий каждого спина s_i этого класетра с окружающими их "внешними" спинами. Поэтому и предположил, что надо добавить ещё

-v12*s1*s2 - v13*s1*s3 - v14*s1*s4 - v23*s2*s3 - v24*s2*s4 - v34*s3*s4,

как это видно из рисунка. Здесь s1 и т.д. - средние спины на соответсвующих местах в любом кластере.
13.04.2009 19:31#
Теория Ландау для изинговской модели
>Насколько я понял, у него поляризация перпендикулярна этой плоскости. Не знаю, возможно, за счёт одновременных смещений тяжёлых ионов.

Я не знаю какой конкретно ФП в этом кристалле. Если так, как вы пишите, то это значит, что KDP это несобственный сегнетоэлектрик (improper ferroelastic). Тогда, конечно же, даже феноменологическую теорию Ландау надо писать совсем не так, как пишут МПС.

В принципе, припоминается, что этот кристалл является пьезоэлектриком в парафазе. Так что даже если в нем происходит по существу несегнетоэлектрический переход, то будет возникать спонтанная деформация и, следовательно, поляризация. Но это уже вторичный эффект и это совсем другая история.

>Без внешнего поля я писал следующую функцию для отдельного кластера

Это неверно, принципиально не верно. Видно уже по тому, что нет никаких вероятностей. Что вы варьировать будете? То, что вы написали (в первой половине формулы), это гамильтониан а ни в коей мере не средняя энергия U, которая входит в F=U-TS. Впрочем, чтобы это был гамильтонин, надо еще добавить взаимодействие со спинами вне кластера (эти спины заменяются на <s>).

>Проблема в том, что константа взаимодействия с этим средним спином (полем) в таком подходе не известна

Множитель Лагранжа всегда априори не известен. Его и называют иногда "неопределенный множитель Лагранжа". Он ПОТОМ (после варьирования) выбирается так, чтобы получилось нужное условие. В данном случае это условие самосогласования (ну и равенство полной вероятности единице для второго множителя).

>Вроде как оба подхода должны быть равнозначны

Ни в коем случае:-)
13.04.2009 20:41#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"Тогда, конечно же, даже феноменологическую теорию Ландау надо писать совсем не так"

Вакс и др. исследовали именно этот кристалл с помощью их функции, т.е. рассматривали собственный переход. Найденные термодинамические величины с эксприментальными данными вроде неплохо согласовывались.

"Видно уже по тому, что нет никаких вероятностей. Что вы варьировать будете?"

В функции стоят средние спины в кластере (они однозначно связаны с вероятностями, вы сами это писали s1=(1+p1)/2 и т.д.), их и варьировать.

"надо еще добавить взаимодействие со спинами вне кластера (эти спины заменяются на <s>)."

Т.е. надо написать нечто вроде c*<s>*(s1+s2+s3+s4). Замечу, что это совсем не то же, что слагаемое a*(s1+s2+s3+s4-4*<s>), которое определяет по сути средний спин и где a - множиетль Лагранжа. Откуда взять с? Вакс и др. пишут phi вместо c*<s> и ищут это phi из условия самосогласования. Причём из их условияя получается phi - равновесное. Для динамической задачи нужно другое.
14.04.2009 15:30#
Теория Ландау для изинговской модели
>Вакс и др. исследовали именно этот кристалл с помощью их функции, т.е. рассматривали собственный переход

Скорее они "замели под ковер" вопрос о том, собственный или несобственный сегнетоэлектрик. Это просто не обсуждается. А зря! Псмотрел я (но лишь "по диагонали") книжку Вакса. А KDP-то очень и очень непростой кристалл. Там надо сначала очень хорошо разобраться с его кристаллографией, симметрий выше и ниже Тс и т.п. Что же до Вакса, то специалист, без сомнения, очень и очень знаменитый и квалифицированный, но пишет уж больно как-то "мутно", неструктуировано.

Я бы вам порекомендовал сначала хорошо разобраться с простой моделью Изинга. Один псевдоспин на примитивную ячейку, этот псевдоспин и дает поляризацию (без всяких там дополнительных фононных мод) и т.д. Чтобы ни каких вопросов не оставалось в этом простом случае. Потом уже можно переходить к существенно более сложному случаю KDP.

>В функции стоят средние спины в кластере (они однозначно связаны с вероятностями, вы сами это писали s1=(1+p1)/2 и т.д.), их и варьировать

В формуле для энтропии фигурируют вероятности конфигурации системы а не части системы. Энтропия системы спинов в кластере не равна сумме энтропий отдельных спинов ибо эти спины существенно взаимодействующие. Впрочем, можно подумать (нет, уже не надо:-) ). Но почти ("почти" отменяется) на 100 процентов уверен, это всеже принципиальная ошибка, так можно только для одного единственного спина. Из той же серии. Вы, кстати, уверены, что средняя энергия получается подстановкой средних спинов в гамильтониан? А зря вы так уверены, посчитайте простой пример с, допустим, двумя спинами. Никаких сложностей, просто два связанных спина в ЗАДАННОМ внешнем поляризующем поле без какого-либо самосогласования. Два спина, четыре кофигурации - делать нечего:-) Поскольку энергия билинейна (а никак не линейна) по спинам, просто обязано "выскочить" корреляционное слагаемое <s_1s_2>, которое вы потеряли при своем подходе.

> Откуда взять с?

Из гамильтониана, откуда же еще. Т.е. оттуда же, откуда энергии каждой из конфигураций. Пока не записан вполне определенный гамильтониан, вообще ничего вразумительного делать не возможно. А чтобы написать правильный гамильтониан надо детально сначала разобраться с кристаллографией. Почему я и рекомендую потренироваться на простом изинговском примере для начала, в котором кристаллографических вопросов просто нет (они тривиальны).

P.S. Кстати картинка, которую вы приводили, очень наглядно иллюстрирует абсурдность функции Вакса в качестве неравновесного потенциала. Из картинки прямо видно, что если так думать, то достаточно большой внешней силой можно сделать <s> > 1. Что полнейший абсурд. Нельзя спин упорядочить "более чем полностью":-) А вот картинка функции Ландау в этом отношении вполне правильная.
14.04.2009 21:58#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"Я бы вам порекомендовал сначала хорошо разобраться с простой моделью Изинга. Один псевдоспин на примитивную ячейку, этот псевдоспин и дает поляризацию (без всяких там дополнительных фононных мод) и т.д. "

Это и есть приближение среднего поля, без кластеров. Там вроде всё понятно.

"Вы, кстати, уверены, что средняя энергия получается подстановкой средних спинов в гамильтониан?"

Тут я ещё подумаю.

"Пока не записан вполне определенный гамильтониан, вообще ничего вразумительного делать не возможно."

У Вакса гамильтониан как раз написан, по крайней мере в статье (даны V_ij). Я бы не стал выдумывать пока что-то ещё, а посчитал бы с ним.

"Флуктуации параметра порядка сами по себе, безотносительно к поляризации (которой вообще здесь в нулевом приближении можно принебречь) дают раман-рассеяние."

Если от этого параметра порядка зависит диэлектрическая проницаемость.

"как раз эксперимментально и получалось, что правила отбора не работают"

Там, насколько понимаю, из-за дальнодействия сингулярность восприимчивости в критической точке исчезает для передачи импульса q не в плоскости Oxy (об этом есть в статье Гинзбурга в УФН). В эксперименте q имел z-составляющую. В общем, там много есть на что обратить внимание.

"Надо будет об этом потолковать с Алексеем в Воронеже."

Я в большей степени с Николаем знаком, но Алексею тоже привет. Был в городке зимой (сам из Прокопьевска, 350 км на юго-восток).
15.04.2009 14:15#
Теория Ландау для изинговской модели
>Это и есть приближение среднего поля, без кластеров

Если вы считаете только один спин а остальные все заменяете на среднее значение, то это приближение среднего поля. Но и в простой решетке (один спин на ячейку) тоже может быть метод кластеров. Просто кластер состоит не из одной, а из нескольких примитивных ячеек. Это позволяет приближенно учесть конечную длину корреляции (но асимтотику так не получить, впрочем асимтотика представляет обычно чисто абстрактный интерес).

Как раз то, что рассматривает Вакс это НЕ ЕСТЬ кластерное приближение в классическом смысле этого слова. Это как раз приближение молекулярного поля, но псевдоспин одной ячейки тут сложный, состоящий из нескольких элементарных спинов. Кластерное же приближение получится (в классическом смысле этого слова) если вы возмете несколько примитивных ячеек. Рассмотрение Вакса и др тоже можно конечно назвать "кластерным" но тут уже в специальном несколько нестандартном смысле. Сначала это меня и сбило несколько с толку.

>Если от этого параметра порядка зависит диэлектрическая проницаемость

Надо думать зависит, т.к. симметрия довольно низкая (даже инверсии нет). Но, конечно, надо проанализировать симметрию, выяснить по какому неприводимому представлению высокосимметричной группы преобразуется параметр порядка. А для этого нужно детальное рассмотрение процесса упорядочения элементарных спинов. Поскольку их в примитивной ячейке, как выяснилось, много, то и величин по разному преобразующихся из них можно построить много. И только одна комбинация при этом (при рассмотрении термодинамики) окажется критической, "мягкой". Вот она и есть параметр порядка.

>Там, насколько понимаю, из-за дальнодействия сингулярность восприимчивости в критической точке исчезает для передачи импульса q не в плоскости Oxy (об этом есть в статье Гинзбурга в УФН).

Сингулярность остается. Но становится менее "сильная" (хотя чисто в математическом смысле как раз наоборот:-) ). Вместо обращения знаменателя в ноль в знаменателе неаналитичность по q. Тоже дело непоследнее, но предпологаю, что тут важнее несобственный характер перехода.


>Я в большей степени с Николаем знаком, но Алексею тоже привет

Николай что-то на последних сегнетоконференциях не показывается. Алексей же участвует регулярно. Собственно я с ними лишь по конференциям (и литературе) и знаком только. Да из Пензы с конференции в 2005 в одном вагоне ехали. Поболтали немножко:-) Собственно и все.
15.04.2009 22:38#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
"Как раз то, что рассматривает Вакс это НЕ ЕСТЬ кластерное приближение в классическом смысле этого слова. "

Тот потенциал, что написан у Вакса даёт температурную зависимость восприимчивости, которае неплохо согласуется с экспериментальными данными в широком диапазоне температур (в сегнетофазе). Поэтому хотелось бы именно в этом приближении (для начала) получить и функцию Ландау, чтобы посчитать время релаксации и также сравнить с экспериментом. Потом уже смотреть более сложную модель, например, несобственный переход. Может быть, можно и численное моделирование попробовать сделать.

Но пока, что-то не совсем получается у меня из функции Ландау получить такой же переход, как и из потенциала, критическая температура разная получается. Надо ещё посмотреть.
20.04.2009 21:19#
lesnik
Теория Ландау для изинговской модели
К сожалению, не удалось пока до конца разобраться с кластерами, не было достаточно времени. Возникло ещё два вопроса в этой связи. Я не сильно знаком с ренормгруппами, можно ли уравнение самосогласования, которое пишет Вакс, понимать с точки зрения ренормгрупп? И второе, модель Изинга в двумерном случае для простых решёток решается точно. Насколько данная решётка является сложной с точки зрения точного решения?

Может быть имеет смысл по этой теме в новой ветке писать, а то непросто находить последнее сообщение?
14.04.2009 16:09#
Теория Ландау для изинговской модели
>рассматривали собственный переход.

Еще о собственный-несобственный. Пока мы строим чистую термодинамику и при этом не пытаемся представить ее в виде чего-то "ландауподобного" этот вопрос не очень-то важен. Но в раман-задаче все в точности наоборот! Как раз если само упорядочение водородов (параметр порядка по сути) не есть поляризация, то рассматривать рассеяние света как для собственного сегнетоэлектрика это полная ерунда. Флуктуации параметра порядка сами по себе, безотносительно к поляризации (которой вообще здесь в нулевом приближении можно принебречь) дают раман-рассеяние. У МСП как раз эксперимментально и получалось, что правила отбора не работают. Ну дык если эти правила отбора посчитать просто как для собственного сегнетоэлектрика они и НЕ ДОЛЖНЫ тут (!) работать, поляризация тут просто ни при чем. Тут нужны совсем другие правила отбора, которые получатся при рассмотрении флуктуаций параметра порядка а вовсе не флуктуаций поляризации! Что-то такое МСП писали, если я не путаю, но как-то "смазано". А тут все, похоже, весьма прозрачно: поляризация не есть параметр порядка. Флуктуации поляризации может тоже дают вклад (скорее менее существенный) но не только же флуктуации поляризации. Так что от рассмотрения правильного параметра порядка (который тут вовсе не поляризация) вы никак не отвертетесь:-)

Надо будет об этом потолковать с Алексеем в Воронеже. Вот если и вы бы туда приехали... Впрочем, расстояние между нами намного меньше, чем до Воронежа, всего км так 700 (во всяком случае так от меня до Н-ска):-)
19.03.2009 22:55#
LaTeX2Word
>Сейчас в латехе набирать даже как-то и не хочется.

Для текстов с формулами он всеже удобнее всех этих "что вижу, то имею". Опять же это всеже издательская система, а не какой-то там убогий офисный тектовый процессор вроде ворда. "Програмировать" полиграфию на самом деле намного эффективнее, чем непосредственно "рисовать". Нужен лишь небольшой опыт.
20.03.2009 04:49#
LaTeX2Word
Я пробовал что-то использовать(что-то из этого списка - http://lifehacker.com/search/pdf+to+word/bydate/?timerange=all ), но получалось отвратно. В конечном итоге пришлось руками набирать.
20.03.2009 11:34#
LaTeX2Word
>В конечном итоге пришлось руками набирать

Вот в этом-то и дело. А набирать формулы в ворде это какое-то издевательство. Мне обычно при этом хочется взять молоток и заехать им по экрану со всего размаха:-) И вообще от виндовс "мышами воняет". Шутка, конечно:-)
20.03.2009 20:05#
LaTeX2Word
Некоторого прогресса удалось таки добиться. latex2rtf конвертит, как оказалось, более-менее (хотя глюки всеже есть да и выглядит все отвратно при привычке к латеху), это MSWord без MathType показывает ерунду. Так на то он и мелковорд:-) С MathType все более-менее, а глюки можно поправить. Tex2word конвертит лучше, но он денег стоит (latex2rtf бесплатный и работает под любой (!) системой в т.ч. под линуксом) и чисто виндовый.

Но до конца проблема пока не решена. Теперь надо от ворда избавиться (и от маттипа, стоящего денег, бесплатная версия будет работать всего 30 дней). Вообще ну бы ее, windows, куда подальше. Пока попытки применить опенофис оказались безуспешны...:-(
20.03.2009 20:53#
LaTeX2Word
Занятная дискуссия на близкую тему:

http://mydebianblog.blogspot.com/2007/05/openofficeorg.html
21.03.2009 00:02#
putnik
LaTeX2Word
> Занятная дискуссия на близкую тему:
http://mydebianblog.blogspot.com/2007/05/openofficeorg.html

Да, интересно...
Стало быть проблема есть. :-)

1. Как промежуточный (временный) вариант - online-конвертер в Интернете.
Сайт, позволяющий закачать файл в некотором формате (к примеру на LaTex) и тут же скачать результат - файл уже в нужном формате (к примеру в MS Word).
Плюсы:
- нет проблем с платформами и операционками у пользователей,
- быстрый и удобный,
- удобно обновлять версии конвертеров.
Минусы:
- есть опасность утечки научной инф. Не всякий рискнет доверить этому сервису свои идеи.

2. Как кардинальный вариант - клавиатура с "математической" насечкой.
Для чего берется обычная клава (102 клавиши), на нее наносятся мат. символы и некоторые операции вместо кнопок F1-F12. Сейчас это делается легко и быстро, лазером, для руссификации нотиков (к примеру завезенных из Японии) и стоит совсем недорого.
"Мат"-клава подключается к компику параллельно с обычной. Либо по USB, либо по ps/2 (как обычно), аналогично подключению сканеров штрих-кода.
И небольшое ПО.

А далее, можно легко и быстро набирать мат-формулы любой сложности со скоростью 100-300 символов в минуту... :-)

Как вы думаете, могут ли решить эти 2 варианта проблемы с мат-формулами?
21.03.2009 00:40#
LaTeX2Word
Могут!

>2. Как кардинальный вариант - клавиатура с "математической" насечкой.

OLED-клавиатура Лебедева ;) всего сто с чем-то баксов!
Ну и OLPC XO-2 - проект детского лэптопчика со вторым сенсорным экраном вместо клавиатуры, которая соответственно просто рисуется под мультикасательной сенсорной панелью программно.
Пишем макрорасширение к Опеноффису, запускаем - и переключаемся между буквами и формулами.
Проблема будет лишь в раскладке - вместо стандарта каждый захочет разместить формулы на клаве по-своему. :(

>1. Как промежуточный (временный) вариант - online-конвертер в Интернете.

ИМХО был уже конвертер формул LaTeX в рисунок - это действительно простейшее решение:
текст статьи набираем хоть в Блокноте, а в Ворд вставляем сначала текст, а уже в него - картинки формул.
Никто ведь в журнале не сказал, что в вордовском файле картинки не допускаются а формулы должны быть именно в MathType! Значит, можно и картинками.
21.03.2009 12:37#
putnik
LaTeX2Word
>> 2. Как кардинальный вариант - клавиатура с "математической" насечкой.
> OLED-клавиатура Лебедева ;) всего сто с чем-то баксов!
Ну и OLPC XO-2 - проект детского лэптопчика со вторым сенсорным экраном вместо клавиатуры, которая соответственно просто рисуется под мультикасательной сенсорной панелью программно. ...

Клава Лебедева, это всего лишь нанесение символов на кнопки "золотом", если не алмазами... :-))
Если бы она стоила $100... :-)
Стоимость ее на сегодня 44'000р ($1692)! И это у самого производителя...

Плюс к тому, у нее просто масса недостатков:
- она много крупнее обычной, занимает полстола,
- весит почти 2 кг,
- требует отдельного питания,
- банально трудно давить на кнопки.
- кнопки быстро ломаются/истираются, гарантия на клаву всего 1 год! (даже на винчестеры, боящихся ударов, гарантия 3 года).
- при загрузке компа, клава не работает, а если ее тронуть, то комп уходит в аут....

Кому интересно, вот ссылки:
1. "Клавиатура Optimus - оптимальное воплощение гениальной концепции" [23.07.2005]
2. "Клавиатура студии Лебедева Optimus 103: производство, наконец, началось" [13.02.2007]
3. "Клавиатура «Оптимус Максимус»" [сегодня] Сайт Лебедева.
4. "Обзор клавиатуры Optimus Maximus" [07.01.2009] Особенно прочитайте комментарии к ней. Тех, кто уже реально на ней поработал.

В общем, задумка хорошая, но исполнена безобразно... :-((
То что она будет стоит космических денег и будет все время ломаться было уже ясно тогда, когда только сообщили о намерении сделать отдельные экраны (!) в каждой (!) кнопке.

Нанесение же лазером на обычной клаве (стоимостью $5-9) новой разметки стоит всего $20-30. И делают это чуть ли не в вашем присутствии...
21.03.2009 15:24#
LaTeX2Word
И еще по поводу клавиатуры. А переключение всевозможных режимов вы тоже отдельными кнопками сделаете? Или таки заставите пользвателя мышой по менюшкам шариться? Особенно если учесь, что режимов очень много и постоянно появляются новые, сделать такую клавиатуру не возможно. Или вот еще проблема. Написал огромный кусок в одном режиме а потом посмотрел и захотел переделать в другой. В латехе я просто изменю аргумент команды \begin и \end НЕ ПЕРЕДЕЛЫВАЯ все, что между ними. А вы как предлагаете? А если я захочу изменить стиль верстки огромной книги? В латехе нет проблем, поправил преамбулу и все. Грамотному пользователю нужен достаточно мощный (а мощность предполагает определенный уровень абстракции) ЯЗЫК описания (разметки) текста а в ворде принципиально другая концепция. Дело именно в концепции а не в прибамбасах.

То, что в латехе исходный файл это обычный ASCII файл, это очень удобно. Во первых, нет ничего скрытого, видно все (в т.ч. можно делать коментарии, которые в результат не попадают). Во вторых я, к примеру, могу взять кусок одной формулы и прямо этот кусок вставить в другую формулу. Или вставить в формулу кусок таблицы, к примеру. Я вообще иногда пишу програмки на паскале, которые генерируют нужный мне латех-кусок. Если этот кусок сложный но имеет некую структуру. И обычным редактором вставляю этот кусок в латех-файл:-) Впрочем, иногда нечто подобное можно сделать прямо средствами латеха. В ворде, снабженном спецклавиатурой, вы мне такую возможность тоже обеспечите?
22.03.2009 00:23#
putnik
LaTeX2Word
> И еще по поводу клавиатуры. А переключение всевозможных режимов вы тоже отдельными кнопками сделаете?

Переключение можно сделать самое обычное - SHIFT-ALT(левый).
При нажатии, у вас будет последовательное переключение между EN->RU->MAT.

Но если обратите внимание, прежде предлагался и другой вариант - две параллельные клавы. Работают одновременно.
Вторую (математическую) можно расположить на выдвижном столике (есть такой на комп. столах), чтоб не мешалась.

Не знаю, работали ли вы со сканерами штрих-кодов (что есть у касс в магазине, или в тех.центрах).
Чисто физически, они имеют такой же разъем как и обычная клава - PS/2. Только в виде переходника. Т.е. в комп втыкается штекер от такого сканера, а уже в его штекер (сверху) втыкается штекер обычной клавы.

Работает все очень просто - пока вы давите на клавиши, на экране появляются символы. Если параллельно к сканеру поднести штрих-код, то на экране появится и цифры с этого сканера...

Так и здесь. С обычной клавы идут обычные символы, с математической - мат.символы (или LaTex-скрипт). Смотря куда нажмете. :-)
21.03.2009 15:05#
LaTeX2Word
>текст статьи набираем хоть в Блокноте, а в Ворд вставляем сначала текст, а уже в него - картинки формул.
Никто ведь в журнале не сказал, что в вордовском файле картинки не допускаются а формулы должны быть именно в MathType! Значит, можно и картинками

С ватиантом "формулы в виде картинок" вроде проблем нет. Вчера разобрался, latex2rtf такое делает и делает вроде неплохо. И под разными ОС он работает. Все получается пристойно. Вот сижу и думаю: заслать им чтоли такой файл с формулами в виде картинок, чтоли. Пусть дальше с этим мучаются (могу себе представить, сколько у них будет с этим "гемороя"! придется все с начала набирать! опечаток же внесут море:-( в формулах всегда много опечаток, когда набирает не автор), раз такие они странные:-) Думаю начнут возмущаться мол дай маттип. А бывает что вообще указано, что должно быть в маттипе.
21.03.2009 11:01#
a-xandr
LaTeX2Word
>Автор: Наседкин Владимир ( putnik )
> Занятная дискуссия на близкую тему:
>http://mydebianblog.blogspot.com/2007/05/openofficeorg.html

>Да, интересно...
>Стало быть проблема есть. :-)

Не могу не отметить, что вариант с математической клавиатурой, действительно, смотрится очень заманчиво. Единственное "но" - эту клавиатуру нужно запомнить наизусть, иначе поиск подходящих знаков потребует не меньше времени, чем их набор традиционными средствами.

С другой стороны, читаю эти сентенции о том, что "Equation editor" в MS
Word'e - это камера пыток", и удивляюсь. Я им пользуюсь более десятка лет. И с самого начала не было никаких проблем: набрать формулы не составляло труда, они не прыгали, не трансформировались, скорость набора никак не меньше, чем набор кода в LaTEX'e. Единственно, что раньше мучало - если не сделать во-время save, через несколько формул компьютер писал, что память переполнена. Но сейчас это бывает редко.

Может быть, все дело в хорошем темплейте: формулы должны устанавливться четко и посередине строки, их нумерация - по краю.

Если нужно перевести в LaTEX, то достаточно сделать save в программе, что я указал раньше, с указанием кодировки TEX, и автоматически получается код LaTEX'а.

Перевести Word в PDF тоже дело двух-трех минут почти таким же способом, пользуясь дистиллиром Акробата.

Word перегружен опциями до безобразия, с этим согласен полностью. И они выскакивают не к месту постоянно (что у меня тоже вызывает ярость). Но к набору формул это отношения не имеет. Отчего столько нареканий, мне не понятно. Всякая программа предназначена для своего поля применения и в другом месте неуместна.





21.03.2009 12:14#
putnik
LaTeX2Word
> Не могу не отметить, что вариант с математической клавиатурой, действительно, смотрится очень заманчиво. Единственное "но" - эту клавиатуру нужно запомнить наизусть, иначе поиск подходящих знаков потребует не меньше времени, чем их набор традиционными средствами.

Это всего лишь дело привычки.
Нужен стандарт типа QWERTY, и дальше народ привыкнет к расположению мат-символов. Печатать можно будет и "слепым" методом, при достаточном навыке... :-)

PS: Сейчас новички в компьютерах тоже долго ищут на обычной клаве букву "р"... :-))
Но проходит совсем немного времени, и всё налаживается.
21.03.2009 14:54#
LaTeX2Word
>С другой стороны, читаю эти сентенции о том, что "Equation editor" в MS
Word'e - это камера пыток", и удивляюсь. Я им пользуюсь более десятка лет. И с самого начала не было никаких проблем

Ничего вкуснее тюленьего жира нет. Если ничего другого никогда не ел:-) Конечно же можно набирать формулы в этом эдиторе. Но во первых они выглядят отвратительно и средств для управления их, как называют полиграфисты, "полиграфической окраской" почти нет. И потом смотря какие формулы, если простые - то и в ворде куда ни шло. Но действительно сложные формулы там набрать почти не возможно. Так чтобы они выглядели формулами, а не каким-то ублюдством. Ну не пишутся формулы такими средствами, если по уму...

Д.Кнудт (создатель ТеХа) писал, что он создал ТеХ после того, как устал видеть, какое безобразие делают издатели из его статей и книг.

>Всякая программа предназначена для своего поля применения и в другом месте неуместна.

А вот с этим трудно не согласиться. Конечно же каждой програме свое место. Для девочки-секретарши в офисе (обычно не имеющей мозгов вообще) ворд как раз то, что надо (хотя и перегружен "прибамбасами"). Но зачем же в нем научные тексты делать...
21.03.2009 15:38#
a-xandr
LaTeX2Word
>Автор: Александр ( alexander-yu )
>Ничего вкуснее тюленьего жира нет. Если ничего другого никогда не ел:-) >Конечно же можно набирать формулы в этом эдиторе. Но во первых они выглядят отвратительно и средств для управления их, как называют полиграфисты, "полиграфической окраской" почти нет.

-------------
Смею Вас уверить, что и тексты, и формулы в Worde выглядят совершенно профессионально. TEX предназначен для полиграфии и действительно там очень удобен. Но использовать полиграфический комбинат для того, чтобы напечатать статью в 10 стр., это, как раз, пить тюлений жир вместо вина.
21.03.2009 17:58#
LaTeX2Word
>Смею Вас уверить, что и тексты, и формулы в Worde выглядят совершенно профессионально.

"Плавали, знаем", я бы сказал, что они выглядят терпимо (но лишь при использовании MathType и несложных формулах).

>TEX предназначен для полиграфии и действительно там очень удобен. Но использовать полиграфический комбинат для того, чтобы напечатать статью в 10 стр., это, как раз, пить тюлений жир вместо вина

Сравнение неудачно - вино вообще лучше не пить, от него мозги портятся.
А 10 стр. это не статья, а краткое сообщение. Нормальная статья это страниц 30 (не считая приложений, рисунков и т.п.) как самый минимум. Впрочем, никто никому не запрещает пользоваться вордом. Но раздражает, что заставляют с ним иметь дело. Причем авсолютно не понятно зачем, ну не будут же они далее в ворде и верстать. Для рецензента, редактора и т.п.? Так это можно сделать в pdf в конце-концов...
21.03.2009 14:33#
LaTeX2Word
> Как кардинальный вариант - клавиатура с "математической" насечкой.

Эта фраза показывает, что вы не поняли сути вопроса. Не в клавишах дело. Вы по прежнему мыслите в категориях "удобства для пользователя", понимая "удобство" как возможность быть тупым безмозглым дебилом! Ну не все в этом мире дебилы, а недебилам такое "удобство" это вовсе даже не удобство! Да и невозможно сделать такую клавиатуру, несколько сот символов не хватит а клавиатура с тысячами символов не будет удобна. Да и не только в символах дело но и в их расположении в формуле, смене фонтов, размеров, адаптции скобок и т.д. и т.п. Вообще в ЛаТеХе это все давно сделано и сделано хорошо. НИЧЕГО более не надо было бы, если бы не было, мягко говоря, странных людей, которым ну вот подай в ворде и никаких гвоздей...

Вообще-то для меня давнишняя загадка, а что они там дальше с этими вордовыми файлами делают.... Верстают журнал в ворде? Даже представить такое трудно, это же не издательская система. Или переводят назад в латех (или др. издательскую систему). Чудны крестьянские дети....:-)

Что же касается и-нет-сервиса для конвертации, это было бы хорошо. Особенно если бы он был на приличном ресурсе хотябы обещающем не воровать:-) Впрочем, подавляющее большинство работ это мелочи, которые воровать нет особого смысла. Вор еще и опозорится при случае, не понимая, что он украл:-)
21.03.2009 23:32#
putnik
LaTeX2Word
>> Как кардинальный вариант - клавиатура с "математической" насечкой.
> Эта фраза показывает, что вы не поняли сути вопроса. Не в клавишах дело. Вы по прежнему мыслите в категориях "удобства для пользователя", понимая "удобство" как возможность быть тупым безмозглым дебилом! Ну не все в этом мире дебилы, а недебилам такое "удобство" это вовсе даже не удобство! Да и невозможно сделать такую клавиатуру, несколько сот символов не хватит а клавиатура с тысячами символов не будет удобна. Да и не только в символах дело но и в их расположении в формуле, смене фонтов, размеров, адаптции скобок и т.д. и т.п. Вообще в ЛаТеХе это все давно сделано и сделано хорошо. НИЧЕГО более не надо было бы, ...

Дело не только в удобстве.
Дело - в принципе.

Я так понимаю, что ситуация с мат. символами на сегодня такая же, как когда-то на заре компьютеров была ситуация с обычными символами (буквами, цифрами и т.д.) Но тогда для обычных символов сделали клаву (а иначе было нельзя), а с мат. символами не решили проблему до сих пор (видно считают, что и так сойдет). :-((

Ведь в клавиатуре полюбому нет самих символов. Там только код - порядковый номер в ASCII таблице. Сами микрокартинки находятся в памяти компа, в этой самой ASCII таблице. Насколько я помню, вы же это знаете... :-)

Беда в том, что в ASCII таблице (даже в юникоде) нет кодов, соответствующих мат. символам! Только и всего.
Таки надо их добавить... :-)

А выбирать их не с помощью мышы на экране (как в Ворде), а прямо с клавы. Так много быстрее и удобнее.
Как работает самая обычная клавиатура? Клава генерирует самый обычный код, заносит его в свой буфер, комп считывает этот код, и в зависимости от выбранной прежде пользователем раскладки клавиатуры, находит его изображение в таблице и отображает на экране...
Только вместо обычных символов (или, к примеру, китайских иероглифов) можно отображать математические.

Это во-первых.
Во-вторых, ничто не мешает нам вместо конкретной микрокартинки из таблицы, просто связать этот же код с другой табличкой - таблицей строк. То бишь, нажав на клавишу, на экране появится не один мат. символ, а строка обычных символов (к примеру - кусочек LaTex-скрипта).
В-третьих, ничто не мешает нам увязать выбор по коду ("мат.символ" или "строка символов") с конкретным приложением, в котором сейчас находится пользователь. К примеру, если он сейчас в Wordе - отобразится мат.символ, если он в LaTex-редакторе - строка символов, соответствующая LaTexу. :-)

Чтобы пользователь не тыкал в пустые клавиши, на них и надо нанести мат.символы. Сама клавиша очень мала, и на каждой из них уместится от силы 4 значка (клава Лебедева пока не в счет). Всего обычно 102 клавиши. Стало быть, если мат.символы втискивать на уже руссифицированную клаву, то там уместится от силы пару сотен символов. Если же клава исключительно математическая, то порядка 4 сотен.
Может конечно 400 мат.символов, это и мало - не знаю... А кстати, сколько их всего?

Что касается фонтов, размеров и т.п., то сейчас для обычных символов эти вещи разделены. На клаве можно выбрать только большие/маленькие. А курсив/жирный/подчеркнутый/размер и т.д. - это уже в редакторе.
Для мат.символов можно бОльшую часть выбора перенести на клаву. К примеру на стандартной клаве кроме ключа SHIFT (не генерирующего ASCII-код) есть еще несколько ключей: CTRL и ALT. Причем клава отличает левые от правых. Всего получается дополнительно 5 ключей. А это уже не мало.
Кроме того есть переключатель Num Lock, дающий еще доп. десяток ASCII-кодов.
Местоположение мат.символа в формуле, можно закрепить за функциональными клавишами F1-F12, которые будут работать и в Wordе, и в LaTexе (но по разному)...

В общем, из обычной 102-клавы можно прилично "выжать", если постараться... :-)


PS: Но собственно, что мешает нам вообще отказаться от обычной клавы, адаптированной под обычные символы? Ведь она, исторически так сложилось - помесь пишущей машинки и калькулятора. :-)
Теор. можно вообще создать совсем другое расположение и функционирование кнопок на клаве, удобное именно для мат.символов. И сделать столько ключей, сколько надо. :-)
Стоить это конечно будет много дороже, но ведь - можно же... :-)
Путь чисто технически совсем простой:
1. Пишете тех. задание, с подробным описанием расположения и функционала кнопок, их размера и количества.
2. Заключаете договор с одной из тайваньских или малазийских фирм, выпускающих клавы (к примеру - Mitsumi).
3. Делаете предоплату на приличный заказ.
4. И собственно, спустя несколько месяцев, получаете свои 5-20 20-футовых контейнеров с клавами, по цене где-то по $20-30 за шт.
Если спрос в мире на них будет приличный, то уже через полгода-год, стоимость мат.клав станет не выше обычных... :-)
22.03.2009 11:06#
LaTeX2Word
Клавиатурам давно пора развится в соответствии с достижениями ...Много лет назад, во времена Спектрума и прочих мелких игрушек пришла мне идейка: клавиши сверху - ЖК дисплей и никаких двойных символов на клавише. Какой язык выберешь, того и символы на клавишах. И нате вам пожалуйста для любой специальности: химику - химиково, математику - математиково, физику - физиково. Астрологу - пожалте, тоже есть.
Для широких масс - возможность писать на нескольких разных языках.
22.03.2009 22:57#
LaTeX2Word
+1.
Тем более что "виртуальную клавиатуру" давно имеют портативные коммуникаторы, а появление сенсорных панелей с опознанием нескольких одновременных касаний позволяет печатать хоть десятипальцевым методом. "Умный стол" от мелкомягких именно так и действует. TabletPC тоже, но у них сенсоры старые, в одно касание.
А вскоре будет и дешёвый вариант - http://www.handy.ru/a/2008/05/29/7353.html - статейка и пара снимков ХО-2 с такой вот "клавиатурой".
22.03.2009 12:11#
LaTeX2Word
>В общем, из обычной 102-клавы можно прилично "выжать", если постараться

Вот не в этом дело, как до вас не доходит (хорошая иллюстрация зашоренности мышления). Лично меня нисколько (!) не напрягает написать \int вместо того, чтобы нажать одну клавишу, на которой интеграл нарисован. Но тот же \int это НЕ СИМВОЛ, как это понимается в текстовом редакторе. Это скорее оператор языка програмирования. Можно наделать разных клавиатур - для латеха, для паскаля (чтобы всякие for и т.п. одной кнопкой генерировать), С и т.д. С матсимволами, операторами языков програмирования или еще с чем. Но суть не в этом, а в том, что описывать формулы (да и вообще полиграфию) в идеологии текстового редактора (даже навороченного со всякими прибамбасами) это патология. Сама идеология визивиг патологична (она вообще НЕВОЗМОЖНА, если делать по уму). Из под текстового редактора (навороченного со спецклавой или простейшего - не так уж и важно) должен выходит не сам документ, а, своего рода, программа генерации документа. В которой все видно, в том числе и управляющие структуры (типа сменить шрифт, заменить интервал, перейти из режима текста в режим формулы и т.п.). Не надо эти управляющие структуры скрывать где-то там внутри, это только всякой офисной публике они мешают (ибо интелекта у них никакого)! Но и конечно управляющие структуры должны быть удобочитаемыми а не какими-то там "козябалами" (в ворде тоже можно кое-что включить, но это во-первых не все, во вторых - козябалы). Эта програма затем обрабатывается транслятором. Или не обрабатывается (может просто приятелю посылается или мало ли зачем еще она мне нужна). Эти вещи (то, что набирается в качестве исходника, и сам результат, получаемый в итоге) должны быть разделены. Потому, что по самой логике они есть разные вещи. Первое - некая управляющая логическая структура, второе - по сути просто картинка. Латех разделить эти вещи позволяет, он так и устроен, в нем вообще по другому не бывает (разве что под оболочкой вроде lyx). Собственно латех - это транслятор всего лишь, а набирать исходник вы можете чем угодно, любым текстовым редактором, каким нравится. Ворд - нет. За это я ворд (и вообще всевозможные интегрированные системы) терпеть ненавижу, хотя и приходится терпеть:-(. Ну а спецредакторы, ориентированные на латех (как и на паскаль, С и т.д.) давно придуманы и существуют. Можно к ним приделать спецклаву. Дело даже хорошее, но в общем-то непринципиальное, НЕ В НЕМ СУТЬ.

P.S. В связи с существованием латеха проблем СОЗДАНИЯ текстов с формулами нет. Есть только проблема их ПЕРЕВОДА в чего-нить дурацкое вроде мелковорда. Впрочем, как я в последние дни выяснил, latex2rtf проблему решает. Хоть и не очень хрошо, если надо чтобы формулы были редактируемы, хорошо получается в режиме "формулы как картинки, битмап". Причем он бесплатный и под множество ОС. Но редактируемые в ворде формулы он порождает довольно плохо. Для последнего получше работает tex2word, но он платный и только под вин. Еще и маттип в придачу покупать надо. Не хочется ради редкого случая, когда надо что-то послать в патологический журнал, принимающий только в ворде (подавляющее большинство журналов принимают в латехе, но патологи, увы, тоже втречаются).
22.03.2009 20:28#
putnik
LaTeX2Word
> Вот не в этом дело, как до вас не доходит (хорошая иллюстрация зашоренности мышления). Лично меня нисколько (!) не напрягает написать \int вместо того, чтобы нажать одну клавишу, на которой интеграл нарисован. Но тот же \int это НЕ СИМВОЛ, как это понимается в текстовом редакторе. Это скорее оператор языка програмирования.

Все-таки мы говорим о разных вещах. :-)
Вы говорите О СЕБЕ, о своем умении программировать в LaTex (именно - о программировании) и о том, что именно вам этого вполне и даже более чем достаточно. Если бы не некоторые главреды, которые портят жизнь хорошим честным людям... :-)
Так и я не против этого. Только ведь это не в наших силах заменить этих главредов. ;-))

Я же говорю о некотором подходе, который как-то мог помочь в этом деле и ОСТАЛЬНЫМ, не умеющим или не желающим изучать программирование.
Помочь на нашем, IT-шном уровне... Типа, поможем, чем можем... :-)

К сожалению, вы почему-то не можете, или не хотите понять, что я предлагаю вариант одновременно и для LaTexников, и для Wordовцев... :-(
Если вам удобнее набирать LaTex-скрипт в обычном текстовом редакторе, то ведь никто не против этого. Коль вам так удобнее - набирайте. :-)

Но я больше чем убежден, что обычный человек (не IT-шник) вовсе НЕ ОБЯЗАН уметь программировать!
У него есть своя специализация, пусть он ее и знает наилучшем образом. А программирование нужно оставить программерам, или любителям этого дела. :-)

Но коль скоро ученый сегодня ВЫНУЖДЕН программировать на ЯЗЫКЕ LaTex для отображения сложных формул, то это - недоработка IT-шников. :-) И это было бы неплохо поправить. Все-таки лучше поздно, чем никогда.

Многоэтажные формулы сложнее отображать на экране, чем обычные строки. Но ведь это же не невозможно. Вопрос только в том, чтобы это сделать удобным БЕЗ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРОГРАММИРОВАНИЯ. :-))
22.03.2009 20:45#
LaTeX2Word
>Но коль скоро ученый сегодня ВЫНУЖДЕН программировать на ЯЗЫКЕ LaTex для отображения сложных формул, то это - недоработка IT-шников. :-) И это было бы неплохо поправить. Все-таки лучше поздно, чем никогда

С таким подходом (ныне очень распространенным) я не согласен в принципе. Не умеешь програмировать и не хочешь учиться - иди в счетоводы. Или в ботаники, у них формул нет:-)

Кстати о счетоводах:-) В мутные 90-е мне пришлось поработать бухгалтером (надо было как-то жить). Поработал я с програмами, написаными согласно вашим принципам, плюнул на это дело, придумал простенький, ориентированный на бухгалтерию язык програмирования бухгалтерских дел и за несколько вечеров написал соответсвующий транслятор. И другие бухгалтеры (!), ознакомившиеся с этим подходом, согласились, что так не сложно и даже намного удобнее. Некоторые даже на этой програмке долго потом работали. Но ее развивать я не стал, забросил, ибо от бухгалтерии вскоре отошел. А програмка была всеже примитивная. Так она и умерла. Туда ей и дорога:-)

>что обычный человек (не IT-шник) вовсе НЕ ОБЯЗАН уметь программировать!

Ну если это, к примеру, продавец в магазине, то да, не обязан. Но ЛЮБОЙ работник интелектуальной сферы - обязан. Собственно для програмирования нужно всего лишь научиться корректно думать и корректно говорить, что же тебе надо (а многие этого не умеют! они сами не знают, что им надо!). А это ни одному ученому не помешает. Дпругой вопрос, что нужны специализированные языки програмирования, иногда попроще, иногда посложнее. Применительно к созданию формул латех может и излишне мощный, а следовательно излишне сложный. В любом случае любое (!) взаимодействие с компьютером это некое програмирование. И подход к этому програмированию должен быть соответсвующий. А для дураков есть кассовые аппараты в супермаркетах, метлы и т.п.

Если следовать вашему подходу, тогда "обычный" человек не обязан уметь также и писать, читать, производить элементарные ариметические действия (к чему почти уже пришли) и т.д. В итоге общество вырождается в стадо кретинов. Жующих и спаривающихся животных. Так называемые IT уже весьма поспособствовали такому движению. Что дальше будет... Впрочем, если дураки хотят быть дураками - их право. Беда в том, что многие бы и не хотели, просто они не догадываются, что можно по другому жить а айтишники даже ВЫНУЖДАЮТ глупеть...
22.03.2009 22:11#
putnik
LaTeX2Word
> С таким подходом (ныне очень распространенным) я не согласен в принципе. Не умеешь програмировать и не хочешь учиться - иди в счетоводы. Или в ботаники, у них формул нет:-)
-- skip --
Если следовать вашему подходу, тогда "обычный" человек не обязан уметь также и писать, читать, производить элементарные ариметические действия (к чему почти уже пришли) и т.д. В итоге общество вырождается в стадо кретинов. Жующих и спаривающихся животных. Так называемые IT уже весьма поспособствовали такому движению. Что дальше будет... Впрочем, если дураки хотят быть дураками - их право. Беда в том, что многие бы и не хотели, просто они не догадываются, что можно по другому жить а айтишники даже ВЫНУЖДАЮТ глупеть...

Что-то вспомнилась давняя история с модемами... :-)
Помнится еще в начале 90-х, когда интернет только начинался у нас в России и был не таким ярким и красочным как сегодня, настройка модемов была большой проблемой...

Была такая штука, как AT-команды Hayes-совместимых модемов. Знали их толком только избранные... :-)
А в интернет хотелось многим, у кого денег на то хватало... Вот, приходилось мне часто по телефону пояснять знакомым и не очень, как правильно писать строку инициализации, что-то править, переходить от TD к TP (пульсовому набору) и т.д.

Так вот, спустя несколько лет, это все как-то утряслось, модемы сами стали автоматом инициализироваться и настраиваться... То бишь производители (те же IT-шники) не поленились и решили ту проблему к всеобщему удовольствию. И последующие лет 10 о настройках тех модемов больше не вспоминали.

Но ведь могли тогда пойти и другим путем... :-)
Типа, сказали бы всем: Хотите в интернет? - учите AT-команды! :-)))
А не хотите учиться программировать свой модем, нечего делать и в интернете!!! :-))))
Мол нечего вас баловать... Учитесь сами ладить с компьютером...

Верно? ;-)

PS: Интересно, как бы сегодня выглядел Интернет, если бы с тех самых пор, модемы и их настройка были бы доступны только некоторым? ;-))
22.03.2009 22:33#
LaTeX2Word
>Была такая штука, как AT-команды Hayes-совместимых модемов. Знали их толком только избранные...

Да чего там "избранного". Со справочником под рукой с нуля за час можно разобраться:-) Но на самом деле пример не показательный. Говоря о латехе/ворде мы говорим об инструментах для выполнения работы. А не о том, чтобы работу вообще не делать. Оно может и не надо для ездящего на автомобиле, в котором есть точеные детали, знать как работать на токарном станке. Но уж коли эти самые детали взялся делать (в нашем случае формулы верстать), то разберись как токарный станок устроен. Причем профессиональный нормальный станок, а не игрушка для детишек. По вашему на заводах надо поставить игрушечные станочки чтобы бедным убогим неучам не было слишком сложно (в айти сфере у нас так нынче и есть в основном, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство матобеспечения это именно игрушки для детишек). А то у них, бедненьких, голова от напряжения заболит... Почему вы, айтишники, в основном на убогеньких ориентируетесь? Причем даже при создании инструментов для ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ деятельности? Ладно бы еще в бытовой сфере, но верстка формул это никак не бытовая деятельность, это профессиональная деятельность... Автор (!) текста с формулами в наше время должен уметь эти формулы верстать, причем делать это профессионально! Точно также, как когда-то автор должен был уметь пользоваться авторучкой.
22.03.2009 22:44#
putnik
LaTeX2Word
> Ладно бы еще в бытовой сфере, но верстка формул это никак не бытовая деятельность, это профессиональная деятельность...

Здесь как минимум - две разные профессии... :-)
22.03.2009 22:47#
LaTeX2Word
>Здесь как минимум - две разные профессии...

Если так, то тогда рукописи надо принимать вообще написанные карандашом на бумаге. Или даже надиктованные на магнитофон. Что есть бред.
22.03.2009 23:10#
voix
LaTeX2Word
Вы ретроград, Александр :)
С вашим подходом у нас до сих были бы алфавитно-цифровые мониторы с командной строкой. А число компьютеров в мире исчислялось бы не миллиардами, а сотнями тысяч штук :)
23.03.2009 12:18#
LaTeX2Word
>Вы ретроград, Александр :)

"Да, вы правы, я не люблю пролетариат" М.Булгаков "Собачье сердце"

>С вашим подходом у нас до сих были бы алфавитно-цифровые мониторы с командной строкой. А число компьютеров в мире исчислялось бы не миллиардами, а сотнями тысяч штук :)

А откуда следует, что миллиарды компьютеров это лучше, чем сотни (а может десятки?) тысяч? Что же касается текстового режима экрана, так это смотря для чего, в большинстве случаев текстовый лучше но иногда (!) требуется графический. А то понавыдумывали всяких глупостей...
23.03.2009 12:37#
LaTeX2Word
>>Вы ретроград, Александр :)

>"Да, вы правы, я не люблю пролетариат" М.Булгаков "Собачье сердце"

Жрецы тоже любили только себя и свои секретные знания. Но это было до нашей эры.
22.03.2009 23:03#
putnik
LaTeX2Word
> Лично меня нисколько (!) не напрягает написать \int вместо того, чтобы нажать одну клавишу, на которой интеграл нарисован. Но тот же \int это НЕ СИМВОЛ, как это понимается в текстовом редакторе. Это скорее оператор языка програмирования.

Похоже мы по-разному понимаем термин "символ".
Я смотрю на него, как на некоторый неделимый знак.

К примеру, если взять формулу математической матрицы:



то я разбиваю ее на множество неделимых элементов, которые и требуется отобразить на экране: символы "A", "=", "левая большая скобка", "a", "1", "2", "n", "m", "." и "правая большая скобка".

Задача - отобразить их на экране в нужном месте, в нужном размере/формате. С возможностью последующего редактирования.

PS: Обычная клавиатура не позволяет этого сделать. Нет больших скобок, нет возможности дать команду к началу/завершению формирования структуры матрицы и последующей навигации по ее элементам.
Иллюстрации :
23.03.2009 09:54#
LaTeX2Word
>Обычная клавиатура не позволяет этого сделать. Нет больших скобок, нет возможности дать команду к началу/завершению формирования структуры матрицы и последующей навигации по ее элементам.

Почему не позволяет, в лучшем виде позволяет. Команды вроде for в Паскале позволяет, а команды больших скобок почему-то нет:-) Кстати, латех устанавливает размер скобок сам и делает это хорошо. Ему надо лишь сказать, что скобку следует подогнать по размеру. А можно не сказать - подгонять не будет. Плюньте на этот ваш любимый визивиг и увидите, как все сразу станет проще и естественней.
23.03.2009 11:13#
putnik
LaTeX2Word
>> Обычная клавиатура не позволяет этого сделать. Нет больших скобок, нет возможности дать команду к началу/завершению формирования структуры матрицы и последующей навигации по ее элементам.
> Почему не позволяет, в лучшем виде позволяет.

На какую кнопку клавы мне для этого надавить? :-)
К примеру, чтобы появилась левая большая скобка мат. матрицы.
23.03.2009 12:12#
LaTeX2Word
>На какую кнопку клавы мне для этого надавить? :-)
К примеру, чтобы появилась левая большая скобка мат. матрицы

А почему это должно быть просто нажатие кнопки? Еще и только одной? Несколько кнопок. Причем разных в зависимости от контекста.
23.03.2009 12:18#
putnik
LaTeX2Word
>>>> Обычная клавиатура не позволяет этого сделать. Нет больших скобок, нет возможности дать команду к началу/завершению формирования структуры матрицы и последующей навигации по ее элементам.
>>> Почему не позволяет, в лучшем виде позволяет.
>> На какую кнопку клавы мне для этого надавить? :-)
К примеру, чтобы появилась левая большая скобка мат. матрицы
> А почему это должно быть просто нажатие кнопки? Еще и только одной? Несколько кнопок. Причем разных в зависимости от контекста.

Даже если вы нажмете на обычной клавиатуре несколько кнопок, набирая скрипт/программу, после нажатия кнопки "Enter" большая скобка для матрицы на экране не появится. :-)
23.03.2009 12:20#
LaTeX2Word
>Даже если вы нажмете на обычной клавиатуре несколько кнопок, набирая скрипт/программу, после нажатия кнопки "Enter" большая скобка для матрицы на экране не появится. :-)

Это смотря какая программа при этом работает.
23.03.2009 12:25#
putnik
LaTeX2Word
>> Даже если вы нажмете на обычной клавиатуре несколько кнопок, набирая скрипт/программу, после нажатия кнопки "Enter" большая скобка для матрицы на экране не появится. :-)
> Это смотря какая программа при этом работает.

Назовите такую программу, хотя бы одну. :-)
Нет такой программы...
23.03.2009 12:32#
LaTeX2Word
>Назовите такую программу, хотя бы одну.

Lyx.
23.03.2009 12:55#
putnik
LaTeX2Word
>>>> Даже если вы нажмете на обычной клавиатуре несколько кнопок, набирая скрипт/программу, после нажатия кнопки "Enter" большая скобка для матрицы на экране не появится. :-)
>>> Это смотря какая программа при этом работает.
>> Назовите такую программу, хотя бы одну. :-)
Нет такой программы...
> Lyx.

И в LyX не появится.

LyX (сайт разработчика LuX) - это всего лишь текстовый процессор, работающий под Linux (в Windows это общеизвестный Блокнот).
Вы можете набрать в нем на клавиатуре ЛЮБУЮ строчку, нажать следом на клавиатуре кнопку "Enter" и... большая скобка матрицы на экране не появится. :-)

Цитата (привожу для остальных пользователей Элементов):
"Lyx НЕ ЯВЛЯЕТСЯ WYSIWIG-процессором в том смысле, какой применяется к Word или PageMaker. Конечно, некоторое соответствие между экранным представлением документа и его видом на печати есть, но - не более. Полностью представить себе отпечатанный текст можно только при предварительном просмотре сгенерированного PostScript- или DVI-файла."
23.03.2009 13:09#
LaTeX2Word
>И в LyX не появится.

Сказки рассказывать не надо. Я сам нажимал и появлялась. Но Lyx я давно не пользуюсь, само стремление к визивиг (WYSIWYG) считаю паталогией (у Lyx действительно псевдовизивиг). Может некий псевдовизивиг был бы и полезен, но реализованный еще в МЕНЬШЕЙ степени, чем в Lyx.

если визивиг есть ваша религия, то так и скажите.
23.03.2009 13:11#
putnik
LaTeX2Word
>> И в LyX не появится.
> Сказки рассказывать не надо. Я сам нажимал и появлялась.

Покажите скриншот. :-)
23.03.2009 13:15#
LaTeX2Word
>Покажите скриншот

Делать мне больше нечего, кроме как вспоминать где у меня лежит Lyx и как в нем кнопки нажимать. Я последний раз с ним имел дело лет так 10 назад. И ставить его опять не собираюсь.
23.03.2009 13:33#
putnik
LaTeX2Word
> если визивиг есть ваша религия, то так и скажите.

Александр, нет у меня никакой религии...

В чем суть нашего спора?
В пути отображения СИМВОЛОВ. Таких как буквы, цифры, интегралы и т.д. Верно?

Ваша позиция:
1. Символы от математики (интегралы и т.п.) НУЖНО отображать скриптами, с возможностью их предварительного форматирования и с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ последующей их компиляцией/трансляцией.
2. Символы обычные (буквы, цифры и т.п.) НУЖНО отображать WYSIWIG.
Почему разными-то способами? ;-)
Ведь и то, и то - всего лишь символы!

Если взять на вооружение ваш подход, то и обычные символы можно точно так же отображать путем ручной засылки последовательности нулей и единиц в CPU с возможностью их предварительного форматирования (т.е. сделать букву жирным шрифтом, или - курсивом, или сделать ее побольше/поменьше...).
Но обычные символы повсеместно отображают именно WYSIWIG. Так ведь много удобнее...

Я же выступаю за ЕДИНЫЙ подход к отображению ВСЕХ символов. В том числе и математических. :-)
Для компьютера нет между ними разницы. То, что интегралы нельзя отображать также, как и обычные буквы, это явная недоработка IT-шников.
И это давно пора исправить. :-)
23.03.2009 13:48#
LaTeX2Word
>Я же выступаю за ЕДИНЫЙ подход к отображению ВСЕХ символов. В том числе и математических. :-)
Для компьютера нет между ними разницы

Разница есть. Число различных матсимволов бесконечно велико. И, кроме того, некоторые матсимволы порождаются из других матсимволов. И еще. Матформула не есть просто набор матсимволов. У ней еще логическая (полиграфическая а не математическая) структура есть. Которая должна быть как-то описана, чтобы модификацию формул (всех сразу) можно было проводить "одним махом".

Конечно же МОЖНО просто добавить в тот же ворд еще и некий дополнительный набор символов (интегралы там и пр.). Но это не решает проблемы. Точнее частично решает, но на совершенно неудовлетворительном для профессионала уровне.

Почему до сих пор нет программ, хорошо (а не абы как) переводящих латех в ворд? В значительной степени потому, что сама идеология, структура ворда слишком слабая для отображения необходимых конструкций.

Я вообще не понимаю зачем к ворду пределали редактор формул. Ворд это что? Ворд это часть ОФИСНОГО пакета. Какие-такие формулы в офисе? Эдак можно и к кофемолке приделать токарный патрон. Чтобы на кофемолке можно было болты точить. Не совместимые со стандартными гайками:-( А идиот, требующий гайки к таким "кофеболтам" найдется всегда...
23.03.2009 14:48#
putnik
LaTeX2Word
>> Я же выступаю за ЕДИНЫЙ подход к отображению ВСЕХ символов. В том числе и математических. :-)
Для компьютера нет между ними разницы.
> Разница есть. Число различных матсимволов бесконечно велико.

Для компьютера между символами нет разницы.
Это всего лишь таблица немерянного размера.

На сегодня, в самом продвинутом мат.редакторе MathType мат.символов всего порядка 500.
В том же юникоде UTF-32 всего порядка 2 млн. 150 тыс. возможных символов. Из которых занято только порядка 100 тыс. (включая все китайские и японские иероглифы во всех их традициях).
Стало быть свободно место для > 2 млн. символов.
Этого явно более, чем достаточно для мат.символов...

Кроме того, ничто не мешает расширить UTF-32 до UTF-64, у которого адресное поле с практической точки зрения будет равно бесконечности...
Для современных 64-разрядных CPU, UTF-64 даже более удобен, чем UTF-32.
__________________________________________

> И еще. Матформула не есть просто набор матсимволов. У ней еще логическая (полиграфическая а не математическая) структура есть. Которая должна быть как-то описана, чтобы модификацию формул (всех сразу) можно было проводить "одним махом".

Ну хорошо, Александр, приведите конкретный пример.
У меня ведь нет цели кого-либо "утопить" в "баталиях"... :-)
Есть большое желание понять проблему отображения мат.формул.

С точки зрения IT-шника, здесь проблем вообще нет...
К примеру, обычное слово "latex" мы можем написать и как "LaTeX", и как "LATEX" и т.д.
Точно также можно на своё усмотрение разместить и отдельные мат.элементы внутри мат.формулы, как посчитаем нужным. ВСЕ эти мат.элементы/символы (хоть миллион) можно забить в UTF и дальше дать возможность пользователю менять их формат и расположение относительно друг друга... В обычном, визуальном порядке...

Без каких-либо компиляторов, ровно так, как если бы мы набирали самый обычный текст.
23.03.2009 15:06#
LaTeX2Word
>Ну хорошо, Александр, приведите конкретный пример.
У меня ведь нет цели кого-либо "утопить" в "баталиях"... :-)
Есть большое желание понять проблему отображения мат.формул.

Легко. Возмем интеграл. Всегда одинаково (!) задающийся в латехе оператором \int. В зависимости от окружения этот оператор генерирует РАЗНЫЕ изображения, в дробях одни, вне дробей - другие, в показателях - третьи, при наличии аргуметов четвертые, при дополнительных параметрах - пятые.
Пробелы (слева с права сверху и снизу) тоже могут быть вокруг этого интеграла разные. Можно все это сделать разными символами, памяти компьютера даже хватит (у него ее много). Хотя дурное перечисление вариантов это самый убогий подход к программированию. Но у меня не хватит памяти все это помнить. Тем боле, что те пять варианов, что я перечислил это лишь маленькая часть возможностей. Вы мне предлагаете работать с несколькими сотнями (или даже десятками) клавиш для интеграла???? И точно также для суммы? И также для...

Т.О. по меньшей мере нужно иметь такое понятие (и его реализацию) как окружение и параметры (в основном это всякие длины и всякие "подоператоры") которые могли бы вычисляться через другие параметры (это не числа в общем виде! они только в процессе трансляции становятся числами причем один и тот же параметр может оказаться разным числов в разных местах). Окружения должны позволять вложения друг в друга, параметры должны иметь область значений (в одном окружении одно, в другом - другое) и т.д. Еще и условная трансляция (преобразование в изображение) понадобится. И как вы все эти управляющие структуры введете в режиме визивиг? Всю эту структуру вам придется спрятать а если и сделать к ней доступ, то очень уродливым способом. В крайнем случае можн сделать псевдовизивиг (на манер Lyx) когда по ходу дела мы видим весьма приближенную версию того, что в результате получится (в неком фиксированном окружении, какое окружение будет на самом деле в итоге, на этапе ввода формулы вообще пока может быть не известно!).

А если я заменил стилевой файл после того, как уже весь текст набран? Нет другого пути, как перетранслировать весь текст целиком. Значит текст должен быть описан на неком управляющем языке и должен транслироваться транслятором. Визивиг в чистом виде не проходит. Максимум - псевдовизивиг.
23.03.2009 15:52#
putnik
LaTeX2Word
> Легко. Возмем интеграл. Всегда одинаково (!) задающийся в латехе оператором \int. В зависимости от окружения этот оператор генерирует РАЗНЫЕ изображения, в дробях одни, вне дробей - другие, в показателях - третьи, при наличии аргуметов четвертые, при дополнительных параметрах - пятые.
Пробелы (слева с права сверху и снизу) тоже могут быть вокруг этого интеграла разные. Можно все это сделать разными символами, памяти компьютера даже хватит (у него ее много). Но у меня не хватит памяти все это помнить.
Т.О. по меньшей мере нужно иметь такое понятие (и его реализацию) как окружение и параметры (в основном это всякие длины и всякие "подоператоры") которые могли бы вычисляться через другие параметры (это не числа в общем виде! они только в процессе трансляции становятся числами причем один и тот же параметр может оказаться разным числов в разных местах). Окружения должны позволять вложения друг в друга, параметры должны иметь область значений (в одном окружении одно, в другом - другое) и т.д. Еще и условная трансляция (преобразование в изображение) понадобится. И как вы все эти управляющие структуры введете в режиме визивиг? Всю эту структуру вам придется спрятать а если и сделать к ней доступ, то очень уродливым способом.

Все это получится очень легко.

То, что вы сейчас описали, называется простым словом - автоформат.
Он давно есть в том же WORDе (или, к примеру, в MS OUTLOOKе). Только действует он для обычных строк и таблиц...
Поскольку формулы в нормальном виде (не в виде картинок) в WORDе пока отсутствуют, нет пока и их автоформата...

Как бы выглядел ввод предложенного вами интеграла, если бы формулы вводились как обычный текст (т.е. с клавиатуры):

1. Мы находимся в текстовом редакторе, к примеру в MS WORD (или к примеру в OpenOffice) и нам надо ввести в текст формулу прямо с клавиатуры:



2. Допустим, за клавишей с буквами Q/Й закреплен также и символ интеграла. Переключаем клаву в мат.режим через Shift+Alt (EN->RU->MAT) и нажимаем на эту клавишу. На экране в поле текста появляется символ интеграла (кстати, в юникоде знаки интегралов уже присутствуют: и простой, и двойной, и тройной, и по контуру, и по поверхности, и по объему).
3. Допустим, за кнопками закрепленно:
F1 - создать "поле" над текущим мат.символом,
F2 - создать "поле" под текущим мат.символом,
F3 - перейти в мат.формуле вверх, относительно текущего мат.символа,
F4 - перейти в мат.формуле вниз, относительно текущего мат.символа,
Нажимаем F1 и переведя клаву в режим EN нажимаем букву "b". Возвращаемся в MAT и нажимаем F4 и следом F2. Переведя клаву в режим EN, нажимаем букву "a". Возвращаемся в MAT и нажимаем на F3. Возвращаемся в EN, и далее вводим остаток формулы обычным образом.

Как только мы пойдем дальше набирать обычный текст, WORD применит автоформатирование (что он обычно и делает) и выровняет формулу согласно текущему стилю...
Собственно, формула введена и отформатирована.
Клавиши F1-F4 имеют универсальный для всех формул режим - навигация вертикально по формуле.

Вместо переключения EN->RU->MAT, можно использовать доп. клаву - чисто математическую, включенную в комп параллельно обычной.
Или вместо переключения можно использовать ключи Ctrl или Alt (но здесь возможно пересечение с назначением этих ключей в WORDе. Правда это решаемо - вордовское назначение ключей при желании можно просто отключить). Т.е. вместо перевода клавы в режим MAT и последующего нажатия F1, можно будет нажать Ctrl+F1.

PS: Может и сенсорные экраны подешевеют... Тогда появятся простенькие сенсорные клавы, типа той, что недавно привел в пример Наблюдатель (grey3). :-)
Иллюстрации :
23.03.2009 16:26#
LaTeX2Word
>Как только мы пойдем дальше набирать обычный текст, WORD применит автоформатирование (что он обычно и делает) и выровняет формулу согласно текущему стилю...

Ага, хорошо вы с кнопками вверх-вниз придумали. А если надо не вверх а "вправо-верх" (так тоже пределы пишут) вы еще дополнительные кнопки введете? А если это что-то посложнее интеграла, с пределами не только сверху и снизу а сверху, снизу, справа, слева, наискосок и еще посередине этого "хитрого" символа. Вы для каждого (!) такого случая будете свой набор кнопок применять? А я их должен запоминать... Но самое главное это "текущий стиль". То-то и плохо, что какой стиль является "текущим", в ворде определяется на этапе ввода. А должен определяться на этапе трансляции всего текста (он же может поменяться после того, как я еще что-то допишу). А потом это простой пример. В сложной формуле невозможно корректно сделать автоформат (а чем он от трансяции отличается?) в частности не разбив элементы этой формулы на блоки. Значит нужны, как минимум, некие begin - end которые ДОЛЖНЫ быть и я должен знать КАК ИМЕННО они вставлены (я сам их должен вставить чтобы задать структуру) но в изображении их быть не должно. Иначе при переносе формулы в другое окружение она корректно не отформатируется. Визивиг не проходит.

И еще. Вот даже без формул. Сделал я абзац в неком стиле (возьмем простую вещь - весь стиль это лишь фонт). Потом пошел покурить, потом меня отвлекли, потом я спать пошел и назавтра не могу вспомнить, а каим фонтом я этот абзац отформатировал. Должен приглядываться а один ли у меня фонт в двух соседних абзацах или они просто очень похожи, но разные. А должно быть очень просто: я должен видеть что-то вроде \begin{Times} .... \end{Times} и точно знать, что между этими "скобками" я вчера поставил стиль Times. И не ломать себе голову а какой же он на самом деле (он ведь может отличаться еще и так, что не разглядишь, выяснится, что разный стиль только когда какой-то специфический объект по разному оттранслируется (отформатируется). И не "носится как угорелый" по текту высматривая, похожим ли стилем у меня сделаны формулы (или что-то еще) в разных местах. Вся управляющая информация должна быть видна. При могучем желании она может выключаться. Но в рабочем файле должны быть сами управляющие операторы, а не просто результат действия этих операторов, не известно на завтра каких именно.

В общем ерунда это все, детские игрушки. Или наооборот нечто катострофически сложное (если хотеть сделать действительно хорошо). А самое главное цель дурацкая, религиозная, вот подай визивиг и все. Зачем... Все уже сделано до нас. Без всякого визивига. Если вы считаете, что все так просто, напишите конвертер из латеха в ворд (и наоборот, что уже намного проще), который бы действительно полностью корректно бы делал все преобразования. Какая разница управление с клавы, или из файла... И проблем не станет ва-а-аще:-) Вообще в интерактивном режиме удобно работать только с маленькими объемами информации. Большие объемы должны обрабатываться полностью (!) без участия человека. Последнее прямо относится и к тому, что вы называете автоформатом, а я - трансляцией.
23.03.2009 16:45#
putnik
LaTeX2Word
> Ага, хорошо вы с кнопками вверх-вниз придумали. А если надо не вверх а "вправо-верх" (так тоже пределы пишут) вы еще дополнительные кнопки введете? А если это что-то посложнее интеграла, с пределами не только сверху и снизу а сверху, снизу, справа, слева, наискосок и еще посередине этого "хитрого" символа. Вы для каждого (!) такого случая будете свой набор кнопок применять?

Да нет...
Доп. кнопок уже не надо. :-)

Принцип-то заложен достаточно простой:
1. Поскольку формулы "многоэтажные", нужна вертикальная навигация по этим этажам. Их и выполняют кнопки F1-F4.
2. Поднявшись/спустившись на нужный "этаж", можно перемещаться по нему влево и вправо, как обычно.

Другими словами, формула выглядит как обычная таблица с колонками и столбцами.
Автоформатирование может быть применено уже на этапе ввода очередного мат.символа. К примеру, при вводе верхнего предела интеграла, цифра/буква может вводиться уже достаточно малого размера.

Если же что-то понадобится сверх навигации по вертикали и горизонтали внутри формулы, то у нас есть еще 8 свободных функциональных кнопок F5-F12... :-)
И плюс к ним - весь правый блок кнопок с переключателем NumLock (целых 15 кнопок).
23.03.2009 17:06#
LaTeX2Word
>Другими словами, формула выглядит как обычная таблица с колонками и столбцами

А наискосок, по вашему, не бывает...:-) И еще почитайте что я в предыдущей пост дописал по поводу стилей. А еще задайтесь вопросом, что делать, когда полформулы должно быть в одном стиле а другая половина - в другом. И чем же всетаки эти стили должны определяться, они должны быть заданы ГДЕ? И т.д. Продолжать можно до бесконечности.

Да я не против ни ворда ни визивига. Я только против того, чтобы их возводить в некий абсолют и пихать туда, где они не уместны. Простенькие формулы можно и ворде писать. Причем даже без MathType:-) Если, к примеру, там максимум одноуровневые индексы и чисто латинские шрифты. Ну дык это игрушки. Для игрушек (!) ворд годится. И, более того, для игрушечных (офисных) целей он и был изначально придуман.

>Автоформатирование может быть применено уже на этапе ввода очередного мат.символа

Как оно может быть сделано, если стиль (параметры) этого автоформатирования еще пока не известны???????????????????????????????????????????????????? Такая ситуация это норма жизни.
23.03.2009 17:20#
putnik
LaTeX2Word
>> Автоформатирование может быть применено уже на этапе ввода очередного мат.символа
> А еще задайтесь вопросом, что делать, когда полформулы должно быть в одном стиле а другая половина - в другом. И чем же всетаки эти стили должны определяться, они должны быть заданы ГДЕ? И т.д. ...
Как оно может быть сделано, если стиль (параметры) этого автоформатирования еще пока не известны?

Почему же не известны.
Для того же интеграла в WORDе заранее может быть заложено несколько стандартных стилей. Пока вы набираете формулу интеграла, один из них (по умолчанию, или выбранный пользователем) и будет выполняться... :-)

Вот, к примеру, стандартные стили для текста (в главной закладке WORDа):



Такой же набор стилей WORD может иметь и для интеграла.
После набора (или даже во время набора), стиль может быть изменен.
Иллюстрации :
23.03.2009 17:06#
putnik
LaTeX2Word
> И еще. Вот даже без формул. Сделал я абзац в неком стиле (возьмем простую вещь - весь стиль это лишь фонт). Потом пошел покурить, потом меня отвлекли, потом я спать пошел и назавтра не могу вспомнить, а каим фонтом я этот абзац отформатировал. Должен приглядываться а один ли у меня фонт в двух соседних абзацах или они просто очень похожи, но разные. А должно быть очень просто: ...

Так и в WORDе это просто:
1. Поставьте курсор посередь одного абзаца, и в правом/верхнем углу окна увидите название фонта. Тоже самое и для второго абзаца.
2. Если оба абзаца выглядят так, что их фик отличишь друг от друга, то по большому счету какая разница, какими шрифтами они написаны? ;-)
3. В WORDе-2007, в главной закладке, слева-вверху, есть такая штука как "Формат по образцу".
И в той же закладке, уже справа-вверху, при нажатии на ссылку "Выделить" открывается список, в котором есть "Выделить текст, имеющий такой же формат".
Как раз для вашего случая. :-)
23.03.2009 17:20#
LaTeX2Word
>Так и в WORDе это просто

Т.е. я не просто по тексту должен носиться как угорелый а еще и мышой тыкать... Ладно, мышелюбителей не переубедить. Во всяком случае мне это не надо. Вообще-то изначально темой было ПРЕОБРАЗОВАНИЕ из одного формата в другой а не особенности ворда.
23.03.2009 17:29#
putnik
LaTeX2Word
>> Так и в WORDе это просто
> Т.е. я не просто по тексту должен носиться как угорелый а еще и мышой тыкать... Ладно, мышелюбителей не переубедить. Во всяком случае мне это не надо. Вообще-то изначально темой было ПРЕОБРАЗОВАНИЕ из одного формата в другой а не особенности ворда.

Интересное дело...
Вы резко перешли от обсуждения создания формулы с помощью клавы, к теме различения стилей текстовых абзацев на следующий день после их создания... и теперь упрекаете меня, что для этого требуется применять мышь... :-)))

Для ввода любой формулы с помощью клавиатуры, МЫШЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ. :-))
23.03.2009 17:44#
LaTeX2Word
>и теперь упрекаете меня

Да никого я не упрекаю. Просто разговор пошел не туда. Ну не хочу я так. В конце-концов и этого вполне достаточно. И не я один не хочу, что вы могли заметить, прочитав дискуссию, ссылку на которую я приводил (с которой все и пошло). Если же вам, к примеру так нарвится, я что, вам запрещаю? Вам так удобно - ваше право. Мне неудобно. Совсем неудобно, просто камера пыток какая-то: туда мышой ткни, сюда... На бумажке ручкой мне еще записывать что я увидел ткнув мышой... Чтобы не забыть... Хочу "пакетный режим" и средства подготовки этого режима, ничего для счастья мне больше не надо...

Кстати вы бу удалили пост с большой картинкой ворда. Браузер с ума сходит. И думаю не только у меня.
23.03.2009 17:50#
putnik
LaTeX2Word
> Кстати вы бу удалили пост с большой картинкой ворда. Браузер с ума сходит. И думаю не только у меня.

Уменьшил картинку в 2 раза...
У меня экран большой, трудно сразу сориентироваться.
23.03.2009 18:02#
LaTeX2Word
>Уменьшил картинку в 2 раза

Все равно слишком широкая.

Кстати, на счет преобразования. Ворд вроде видит (редактируемые) формулы из под latex2rtf. Хоть они и несколько корявы. А OpenOffice почему-то нет. С формулами-картинками нет проблем ни там ни там.
23.03.2009 18:57#
putnik
LaTeX2Word
>> Уменьшил картинку в 2 раза
> Все равно слишком широкая.
Кстати, на счет преобразования. Ворд вроде видит (редактируемые) формулы из под latex2rtf. Хоть они и несколько корявы. А OpenOffice почему-то нет. С формулами-картинками нет проблем ни там ни там.

Укоротил в 2 раза. Теперь картинка совсем маленькая... :-)

MS WORD и OO не очень совместимы меж собой...
Картинки, они имеют универсальный формат, потому и видны везде. А RTF - это чисто MICROSOFTовский формат.
23.03.2009 17:45#
putnik
LaTeX2Word
> Если вы считаете, что все так просто, напишите конвертер из латеха в ворд (и наоборот, что уже намного проще), который бы действительно полностью корректно бы делал все преобразования.

Хорошо, я попробую.

Если вам не сложно, пришлите мне пож. по e-mail с вашей точки зрения самый сложный кусок в LATEX, и его корректный кусок в WORDе.
Чтобы мне сориентироваться, что действительно там сложно, а что - нет.

Если все будет нормально, повесим сей транслятор на Архив, в свободный доступ. :-)
23.03.2009 17:58#
LaTeX2Word
>самый сложный кусок в LATEX

На один частный кусок написать не финт. Проблема чтобы ЛЮБАЯ конструкция (хотябы из некого подмножества латеха) корректно транслировалась. А чтобы с этим разобраться, надо сначала книжки про латех почитать. Судя по дискуссиии, вы довольно смутно представляете, что это такое. Что айтишнику даже несколько нехорошо:-) А корректный кусок в ворде... гдеж я его возьму... могу только в pdf преобразовать любой кусок латеха. Причем имейте в виду, задача с формулами в виде картинок неплохо решена в latex2rtf (открытый код, бесплатный). Проблема с редактируемыми (и форматируемыми) в ворде формулами. Такое преобразование latex2rtf делает довольно плохо. tex2word (закрытый код, платный) получше, но тоже так себе.
23.03.2009 19:35#
putnik
LaTeX2Word
> На один частный кусок написать не финт. Проблема чтобы ЛЮБАЯ конструкция (хотябы из некого подмножества латеха) корректно транслировалась. А чтобы с этим разобраться, надо сначала книжки про латех почитать. Судя по дискуссиии, вы довольно смутно представляете, что это такое. Что айтишнику даже несколько нехорошо:-) А корректный кусок в ворде... гдеж я его возьму...

С точки зрения программирования, в LaTeXе ничего сложного нет. :-)
Более-менее обычный скрипт...

Вы наверное имеет в виду свою фразу: "Еще раз подчеркну: в точности (!!!) одна и та же формула, расположенная в разных частях текста должна генерировать РАЗНЫЕ изображения. А теперь представте себе, что вы перемещаете формулу из одного места, в другое.

Говоря о "самый сложный кусок в LATEX", я имел ввиду ваш диалог с Александр Кирьяко (a-xandr). Формулы в WORDе вам нравятся явно поразному... :-)
Т.е. "сложный", в смысле "некрасивости" после преобразования в WORD-формат...

Вот вы при подготовке своей статьи, транслировали ее из LaTeX в rtf разными способами... Какой-то вариант получился совсем поганым (с вашей точки зрения). Какой-то вариант - терпимым. Но и в терпимом варианте наверняка есть куски, которые выглядят мягко говоря не очень...

Вот эти "куски" (самые поганые, с вашей точки зрения) меня и интересуют...
Чтобы знать, на что мне ориентироваться (в плане качества отображения в WORDе).

PS: Само-собой, новый транслятор должен будет переводить весь код LaTeXа. Но коль скоро, WORD - не LaTeX, то что-то в нем все одно будет выглядеть не совсем идеально. Вот я и хотел бы для себя оценить предел "допустимости поганости" отображения формул... :-)
Конечно, в идеале, было бы хорошо добиться такого качества трансляции, чтобы в WORDе формулы показывались точно так же, как и в LaTeXе. Только это наверное вряд ли возможно... :-)
24.03.2009 11:35#
putnik
LaTeX2Word
> Проблема с редактируемыми (и форматируемыми) в ворде формулами. Такое преобразование latex2rtf делает довольно плохо. tex2word (закрытый код, платный) получше, но тоже так себе.

Схемка транслятора в голове примерно уже сложилась.

Теоретически, можно получить практически идентичный внешний вид любой формулы и в LaTeX, и в WORDе (с возможностью ее дальнейшего редактирования в WORDе).
Правда при этом размер самого результирующего .rtf/.docx файла будет стремиться к бесконечности... :-)

Коль скоро сервис хотелось бы разместить в инете, а скорость доступа не у всех гигабит/с, то это уже ограничивает размер конечного файла (а следовательно, и качество внешнего вида формулы). Есть надежда, что все же max размер не будет превышать 10 Mb...

Наверное, если все же что-то родится из всей этой затеи, придется в трансляторе сделать возможность выбора качества трансляции. Что-то типа:
- Max. качество (размер ~ столько-то Mb),
- Оптимальное соотношение качество/размер файла (размер ~ столько-то Kb),
- Min. размер файла (размер ~ столько-то Kb).

Первый выбор будет соответствовать качеству "точка в точку".
Третий выбор будет исходить из некоего ещё терпимого уровня качества. Который (уровень) еще как-то надо будет определить...
Средний - что-то среднее.

Но чего я пока не знаю: есть ли в редакциях журналов какие-либо ограничения на размер (в Mb) получаемого .rtf/.docx файла?
К примеру, если принести им rtf-файл размером в гигабайт? :-))

И достаточно ли сложная (по конечному качеству полученной формулы в WORDе) для современных трансляторов, к примеру, такая формула:

\begin{equation}
\Re{z} =\frac{n\pi \dfrac{\theta +\psi}{2}}{
\left(\dfrac{\theta +\psi}{2}\right)^2 + \left( \dfrac{1}{2}
\log \left\lvert\dfrac{B}{A}\right\rvert\right)^2}.
\end{equation}
Иллюстрации :
24.03.2009 11:51#
LaTeX2Word
>Схемка транслятора в голове примерно уже сложилась

Какой вы шустрый:-)

Я тут, кстати, немного почитал про latex2rtf и у меня сложилось впечатление, что сделан он ну на редкость тупо-прямолинейно. На самом деле это глупость конвертировать непосредственно латех. Как известно, латех это, собственно, библиотека макрооределений к тех. А тех уже радикально проще и его конвертировать тоже должно быть проще. Вытянуть результат работы макрогенератора думаю можно, в конце-концов все коды открыты. Так что запускаем уже имеющийся макрогенератор, получаем из латеха тех и только потом конвертим. При этом будут корректно обрабатываться все макроопределния без особых хлопот. И это будет корректно работать не только с ЛАтехом , но и со всеми системами, основанными на техе. Только подставь нужную макробиблиотеку.
24.03.2009 12:06#
putnik
LaTeX2Word
> Вытянуть результат работы макрогенератора думаю можно, в конце-концов все коды открыты. Так что запускаем уже имеющийся макрогенератор, получаем из латеха тех и только потом конвертим. При этом будут корректно обрабатываться все макроопределния без особых хлопот. И это будет корректно работать не только с ЛАтехом , но и со всеми системами, основанными на техе. Только подставь нужную макробиблиотеку.

Коль скоро код открыт, и результат вытаскивать не обязательно. Можно этот код вставить непосредственно в новый транслятор. Правда прежде стоит прочитать условия лицензии... :-)
В крайнем случае, можно обратиться к самим разработчикам за разрешением. Это и в их интересах.
Если создавать транслятор с TeX, то на это уйдет много времени... Может и год, может и больше. Но я пока другое придумал... :-) Есть пути покороче...

В первую голову надо решить как быть с переносимостью кодов символов и шрифтов, о которых писал прежде Grey. Это он верно заметил.
Коль скоро мы хотим получить не картинку, а редактируемую формулу, надо позаботиться, чтобы у принимающей стороны эти кодовая табличка и примененные шрифты уже были. Или вшить их непосредственно в сам файл (как поступает .pdf. Он свои шрифты таскает с собой).
Вот и приходим к размерам файла...

А к трансляции непосредственно с TeXа можно впоследствии вернуться.
Постепенно, после того, как транслятор уже будет работать.
24.03.2009 12:13#
LaTeX2Word
>Если создавать транслятор с TeX, то на этой уйдет много времени

Не понял. Это как??? Язык Тех есть подмножество языка ЛаТеХ так что создавая транслятор с латеха все равно и тех-конструкции транслировать надо.

Латех это расширение тех но никак не наоборот.
24.03.2009 12:17#
putnik
LaTeX2Word
>> Если создавать транслятор с TeX, то на этой уйдет много времени
> Не понял. Это как??? Язык Тех есть подмножество языка ЛаТеХ так что создавая транслятор с латеха все равно и тех-конструкции транслировать надо.
Латех это расширение тех но никак не другой язык.

Я знаю. :-)
LaTeX - это макроязык, надстройка над TeX (для удобства пользователя).

Секрет. :-))
Для системщиков может в целом это и не секрет, но есть нюансы...

Меня сейчас больше волнует результат - файл, к которому мы стремимся. Его допустимые размеры и допустимое качество получаемых формул...
MS WORD ведь тоже не подарок. Чтобы заставить его что-то очень точно отобразить, он потребует увеличить свой файл просто немеряно...
24.03.2009 12:32#
LaTeX2Word
>Секрет. :-))

Вы айтишник, вам и карты в руки. А мы "латехники" подождем. Только, бога ради, сделайте вариант под линукс (под юникс в общем то же самое на уровне компилируемого пакета). Особенно, если пакет будет обращаться к латеху. Например у меня латех есть только под линухом и никакой другой я ставить не хотел бы. Если еще и транслироваться будет гарантированно хорошо, то я (и мне подобные) буду просто счастлив: оттранслировал под линухом и отправил файл. Не заглядывая в него:-) Пусть они там сами с своим вордом разбираются:-)
24.03.2009 13:13#
putnik
LaTeX2Word
> Только, бога ради, сделайте вариант под линукс (под юникс в общем то же самое на уровне компилируемого пакета). Особенно, если пакет будет обращаться к латеху.

Транслятор будет работать ( если будет... :-) ) на web-сервере (сам web-сервер работает под UNIX, но это не важно).
Выглядеть это будет как интернет-страничка с парой строчек:
- "Загрузить исходный LaTeX-файл",
- "Скачать готовый WORD-файл".

И выбор качества трансляции: большой файл, средний и маленький...
24.03.2009 13:39#
putnik
LaTeX2Word
Кстати... Хорошая идея. :-)

Стоит также добавить на web-страницу транслятора скриншоты полученных WORD-страниц. С возможностью их поштучного просмотра.
Это для тех, кто работает исключительно НЕ под Windows, НЕ имеет на машине MS Word, но проверить качество трансляции LaTeX-документа тем не менее хочет...
24.03.2009 12:37#
LaTeX2Word
>Чтобы заставить его что-то очень точно отобразить, он потребует увеличить свой файл просто немеряно...

Пусть об этом голова болит у вордолюбителей. Лишь бы на CD один такой файл помещался:-) Статьи длиннее 100 страниц (в рукописи) в общем редкость. Скажем так формулы это половина площади бумаги. Вот из этого примерно и ориентируйтесь.
24.03.2009 13:20#
putnik
LaTeX2Word
> Статьи длиннее 100 страниц (в рукописи) в общем редкость. Скажем так формулы это половина площади бумаги. Вот из этого примерно и ориентируйтесь.

Дело не в количестве страниц, и не в количестве формул.
Документ может быть всего в 1 страницу и с 1 формулой, но... файл при этом может быть в гигабайт... :-)
Утрирую конечно, но интересует max допустимый размер WORD-файла именно в мегабайтах.

> Лишь бы на CD один такой файл помещался:-)

Вы это всерьёз?
Максимальный размер одного файла допустим в 800 Mb?
24.03.2009 13:26#
LaTeX2Word
>Утрирую конечно, но интересует max допустимый размер WORD-файла именно в мегабайтах.

Обычно файлы отдаются в редакцию на CD. На CD помещается 650 Мбайт. На DVD и того больше. На эти цифры можно ориентироваться.
24.03.2009 13:47#
putnik
LaTeX2Word
> Обычно файлы отдаются в редакцию на CD. На CD помещается 650 Мбайт. На DVD и того больше. На эти цифры можно ориентироваться.

650 Mb - это старые диски. Новые уже давно по 800 Mb.
Минус 30-50 Mb на закрытие диска.
В общем ориентир на 600 Mb.

PS: На днях запущу блоги, и параллельно с работой над Архивом и "допиливанием" блогов, можно будет поковыряться с транслятором...
Для Архива он был бы неплохим доп. сервисом. :-)
24.03.2009 13:31#
LaTeX2Word
>Максимальный размер одного файла допустим в 800 Mb?

А почему нет? Если редакция такая "трудная", пусть с такими файлами и занимается. Может это у нее охоту к ворду отобьет:-) А я что, я и столько напишу, в чем проблема, мне не трудно подождать пока пишется на диск:-) Сам-то я с таким файлом работать не буду, только оттранслирую латехный заключительной операцией. Может так даже и лучше: "Вы хотели в ворде? Получите!"
24.03.2009 12:46#
LaTeX2Word
>Секрет. :-))
Для системщиков может в целом это и не секрет, но есть нюансы...

Написать пакет вордовских макроопределений соответствующих латехным? Тогда нельзя будет чисто теховские конструкции использовать. Ну это не очень страшно, хотя и неприятно.
24.03.2009 15:23#
LaTeX2Word
>Коль скоро мы хотим получить не картинку, а редактируемую формулу, надо позаботиться, чтобы у принимающей стороны эти кодовая табличка и примененные шрифты уже были. Или вшить их непосредственно в сам файл (как поступает .pdf. Он свои шрифты таскает с собой).
Вот и приходим к размерам файла...

pdf файлы обычно бывают вполне приемлемого размера. Если это не скан, конечно. Так что в чем проблема зашить фонты? Если в pdf это не приводит к огромным файлам, почему это даст огромный ворд-файл?
24.03.2009 18:24#
putnik
LaTeX2Word
> pdf файлы обычно бывают вполне приемлемого размера. Если это не скан, конечно. Так что в чем проблема зашить фонты? Если в pdf это не приводит к огромным файлам, почему это даст огромный ворд-файл?

Шрифты не единственное, что заметно увеличит размер файла.
Еще надо сами формулы "рисовать"... :-) Тем примитивом, что заложен в WORD (ведь WORD не графический редактор). И чем точнее будем рисовать, тем больше будет размер файла.
Вот это будет уже серьёзным "приростом"...
25.03.2009 15:27#
a-xandr
LaTeX2Word
LaTeX2Word
>Автор: Наседкин Владимир ( putnik )
>> Если вы считаете, что все так просто, напишите конвертер из латеха в ворд (и наоборот, что уже намного проще), который бы действительно полностью корректно бы делал все преобразования.

>Хорошо, я попробую.


Владимир, такой конвертер уже существует, и я приводил адрес, где можно скачать 30-дневную версию:

http://www.chikrii.com/products/

Работает четко, но у меня больше пол-страницы с формулами за один раз не получалось (хотя должен по рекламе переводить сразу всю статью. Приходится кусками. Причем, управление очень удобное.

Поэтому, не знаю, имеет ли смысл этим заниматься.
25.03.2009 15:45#
LaTeX2Word
>Владимир, такой конвертер уже существует, и я приводил адрес, где можно скачать 30-дневную версию:
http://www.chikrii.com/products/
Работает четко, но у меня больше пол-страницы с формулами за один раз не получалось (хотя должен по рекламе переводить сразу всю статью. Приходится кусками. Причем, управление очень удобное.

Т.е. его купить, еще MathType купить и Windows купить. Ради экслюзивной ситуации, которая раз в несколько лет только и случается. Крутое предложение...:-( А работает он терпимо, но всеже так себе, формулы транслируются уродливо.

Я одну статью им как-то транслировал. Причем он оттранслировал всю статью за раз. Но это было намного более 30 дней назад, а обмануть и установить пробную версию заново (даже с подчисткой реестра) не получается. Да и вообще, поганый он, этот tex2word...

Слова на счет управления звучат забавно. Им еще и управлять видете ли надо, сам работать он не умеет! На самом деле там никакого управления нет, просто в ворде (с установленным маттипом) появляется возможность "засосать" латех-файл.

Есть еще бесплатный в т.ч. линуксовый/юниксовый latex2rtf. Кстати, умеющий транслировать формулы как картинки (при этом вполне неплохо получается). В редактируемые формулы он тоже транслирует, но уже даже хуже, чем tex2word. А вот программы, делающей трансляцию в редактируемые формулы хорошо, увы нет. Может Владимир сделает, посмотрим...
25.03.2009 16:30#
putnik
LaTeX2Word
> Владимир, такой конвертер уже существует, и я приводил адрес, где можно скачать 30-дневную версию:
http://www.chikrii.com/products/
...
Поэтому, не знаю, имеет ли смысл этим заниматься.

Я видел прежде эту ссылку от вас.
Там главное, что конвертирование начинается со слов:
1. Start Microsoft Word (if it's not already running);

А если у пользователя нет WORDа? :-)
И вообще нет Windows? И даже нет желания пользоваться продуктами от MS?

Т.е. требуется конвертор, который генерирует doc-файл вообще без участия WORDа...
23.03.2009 15:46#
LaTeX2Word
> ВСЕ эти мат.элементы/символы (хоть миллион) можно забить в UTF и дальше дать возможность пользователю менять их формат и расположение относительно друг друга.

Весь вопрос в том, КАКИЕ будут средства чтобы менять этот формат и расположение. Двигать мышкой, к примеру, пределы у интеграла каждый раз, подгоняя их в нужное место? Ну уж, на фиг... Должно быть запрограмировано как ВЫЧИСЛЯЕТСЯ растояние от самого интеграла до его предела. Разное для разных окружений и разных стилей.

Еще раз подчеркну: в точности (!!!) одна и та же формула, расположенная в разных частях текста должна генерировать РАЗНЫЕ изображения. А теперь представте себе, что вы перемещаете формулу из одного места, в другое.
31.03.2009 20:42#
LaTeX2Word
> Еще раз подчеркну: в точности (!!!) одна и та же формула, расположенная в разных частях текста должна генерировать РАЗНЫЕ изображения.

Извиняюсь что снова встреваю... но ПОЧЕМУ?! И в чём именно "разные"?
(я не говорю о нумерации формул!!). Размером разные? Жирностью? Или только базовым размером шрифта?
И чем (сменой какой именно части Латеховского окружения) вызывается эта разность?

И ещё, почему все зациклились на doc/rtf? Чем вас не устоит конверсия в HTML?
01.04.2009 16:37#
LaTeX2Word
> И в чём именно "разные"?
(я не говорю о нумерации формул!!). Размером разные? Жирностью? Или только базовым размером шрифта?

Вот всем этим самым, что вы перечислили. Например размер шрифта под окружением array не тот, что вне этого окружения. Впрочем, есть уравляющие структуры, позволяющее отменить эту смену шрифта. А, к примеру, под окружением phantom формула вообще становится невидимой и даже не занимающей места:-)

>И чем (сменой какой именно части Латеховского окружения) вызывается эта разность

вопрос не понятен.Что еще за "часть окружения"? Когда вы пишите, к примеру,
\begin {equation} вы включаете окружение equation. Причем детали этого окружения equation зависят в т.ч. от стиля, который вы указали в преамбуле и от определений, которые вы задали в преамбуле (можно не задавать, есть правила умолчания). Внутри окружения equation вы можете включить, к примеру окружение array а дальше еще чего-нибудь включить...
Окружения включаются не только begin-ом, но и подстановкой чего-нибудь в качестве аргумента команды. Например набор символов \int f(x) dx вставленный в аргумент команды \frac генерирует совсем не такое изображение интеграла, как те же самые (в точности!) символы вне frac-а, просто в окружении equation. Даже неявно может включаться окружение. Вот например если вы напишите
\left( , то размер скобки будет зависеть от того, что далее будет написано до закрывающей скобки. Скобки автоматически сгенерируются нужного размера.

>И ещё, почему все зациклились на doc/rtf? Чем вас не устоит конверсия в HTML

меня-то вполне устроит "связка" tex-pdf. НИЧЕГО более МНЕ не надо. Но увы, я иногда вынужден взаимодействовать с другими людьми, в т.ч. с любителями ворда...:-(
22.03.2009 23:40#
LaTeX2Word
Программа генерации формулы - штука хорошая, но вот её отладка... неплохо бы иметь средство контроля: слева - поле текстового ввода в формате LaTeX, справа - окно в которое выведено отображение формулы. И по мере опознания обозначений символов вводимых слева (как в редакторах с подсветкой синтаксиса) - справа тут же отображается вид формулы (если программа корректна, иначе предупреждение цветом рамки).
Вдобавок, чтобы не вспоминать ASCII-запись тех или иных символов, внизу может быть окно "виртуальной клавиатуры", в котором, переключаясь, отображаются символы - греческие, химические, специальные, стрелочки разные, и прочие имеющиеся в стандарте Unicode (поскольку отсутствующие в юникоде символы вряд ли правильно отпечатает любая полиграфическая система!)

А впрочем, есть и ещё более удобный промежуточный подход, не требующий явного программирования. Он основан на таблицах. Собственно, LaTeX неявно подразумевает именно его - но удобнее вместо этого (когда фактически все уровни таблицы-формулы приходится держать в уме, соблюдая баланс скобок) позволить пользователю *явно видеть* эти клетки таблицы, обеспечивая явное расщепление и слияние клеток и групп клеток, автоматическое растягивание символов Юникода любой гарнитуры по высоте клетки с и без сохранения отношения ширины к высоте, умалчиваемую и явную установку размеров клеток, рядов и столбцов... Ну и соответственно что-то вроде виндовской "Таблицы знаков" для удобного заполнения этих клеток.

Собственно, это наверняка уже кем-то сделано, но скорее всего платное, как MathType.

P.S. В примере с матрицей - вообразим идеальное средство ввода формул: я ввожу ряд 5 ячеек - столбцов из 1 строки, заполняю их "A", "=", "(", " ",")". Выделяю мышью 4ю (с пробелом) и жму функцию "расщепить на столбцы по вертикали", указав цифру 4. Расстояние между скобками увеличивается, причём я вижу эти пустые квадратики! Выделяю все 4 сразу, жму на "расщепить по горизонтали на строки", ввожу 4. И автоматом вижу, как высота имевшихся квадратов с символами А=() увеличилась и они стали прямоугольниками! Выделяю два несмежных прямоугольника со скобками и жму функцию "растянуть символ на всю высоту". И вижу почти те огромные скобки которые мне нужны!
Делю первую клетку матрицы на 4 и объединяю две левые (или делю по вертикали, затем правую по горизонтали). Ввожу влево букву "а", вправо снизу - цифры 11, ставлю им половинный размер и "выравнивание вверх" - получаю индекс. Копирую группу из 3 клеток в соседние одиночные - они тоже разбиваются на 3 клетки каждая, и меняю индекс на нужный.
И так далее...

Конечно, всё это можно описать разными способами. Но возможность делать такое *не программно, а прямо графически* как в Ворде - резко повысило бы удобство работы с формулами!
23.03.2009 12:30#
LaTeX2Word
>Программа генерации формулы - штука хорошая, но вот её отладка... неплохо бы иметь средство контроля: слева - поле текстового ввода в формате LaTeX, справа - окно в которое выведено отображение формулы. И по мере опознания обозначений символов вводимых слева (как в редакторах с подсветкой синтаксиса) - справа тут же отображается вид формулы (если программа корректна, иначе предупреждение цветом рамки).

Это вполне разумно. Я бы даже от такого сервиса не отказался. Но при этом надо иметь в виду, что отображаемая в таком окошке формула не будет в точности такая же, как получится в итоговом документе. Полный визивиг не возможен. Потому что то, что получится в итоге, зависит не только от того, что я сейчас только что написал, но и от того, что я написал до этого и даже от того, что я напишу потом. Причем напишу совсем в другом месте.

>Но возможность делать такое *не программно, а прямо графически* как в Ворде - резко повысило бы удобство работы с формулами!

Странные у вас представления об удобстве, я бы даже сказал патологические. Это потому, что ничем, кроме набора символов на экране, вы не мыслите. Вам в голову не приходит, что этот набор символов имеет внутреннюю логическую структуру, которая графически не отображается. Но при этом должна быть описана. Причем я бы предпочел описывать ее самостоятельно, а не чтоб она генерировалась так, как (неверно) думал программист, писавший программу. Откуда ему знать, что на самом деле я хочу? Почему он все время за меня решает, что мне надо, и подсовывает мне неких конечный набор (а то и в единственном числе) вариантов "как должно быть"?
24.03.2009 22:15#
LaTeX2Word
>ничем, кроме набора символов на экране, вы не мыслите. Вам в голову не приходит, что этот набор символов имеет внутреннюю логическую структуру,
которая графически не отображается. Но при этом должна быть описана.

Вы ошибаетесь. Выше я приводил пример - я мыслю набором таблиц, состоящих из прямоугольных ячеек, каждая из которых может в свою очередь вмещать какую-то другую таблицу.
А уж внутри ячеек вставляется рисунок, символ или строка текста!
Причём ячейки автоматом растягиваются по горизонтали, и полуавтоматом - по вертикали.

Вдобавок такая структура удобно представляется в HTML - набором вложенных таблиц. Для формул стандартного типа структура таблицы тоже стандартна - как интеграл, так и сумма это
+---+----+
+---+°°°°!
!°°°!°°°°!
+---+°°°°!
+---+----+
А индексы могут быть как стандартной частью строки, так и тоже таблицей со специальным выравниванием:
+--+---+
!°°+---+
+--+---+
(сейчас у меня не работает нормально HTML-редактор ответов, поэтому рисую таблицы символами).
Важнейшим плюсом такого представления является то, что его смогут увидеть все в обычном броузере!
Разработав таблицы стилей и удобные средства добавления-удаления таблиц и переработки отдельной таблицы, можно легко отображать именно *структуры* формул.
Основным минусом пока является невозможность "растягивания" символов типа знак суммы, интеграл, корень, скобка *только* по вертикали - при смене размера шрифта меняются и высота и ширина и - заодно - толщина (жирность) знака.

> Причем я бы предпочел описывать ее самостоятельно,
Так вот я тоже - но не в виде программы, а в виде таблицы с символами, которую я вижу непосредственно!

Кстати говоря, попытка вставить в формулу в LaTeX символ, отсутствующий в Unicode, приведёт к тому, что видеть этот символ без преобразования в картинку не сможет никто, кроме владельцев LaTeX (вдобавок имеющих необходимый пакет расширения, в котором этот символ задан в виде описания кривых для его отрисовки).
25.03.2009 10:42#
LaTeX2Word
>Выше я приводил пример - я мыслю набором таблиц

Все равно неадекватно. Формула таблицей не представляется. Ее можно представить набором прямоугольников разного размера, расположенных произвольным образом (а не чисто вдоль-поперек, как в таблице) и при этом они еще и могут "наезжать" друг на друга. Рекурсия (когда прямоугольник может быть в свою очередь таким набором прямоугольников) это, конечно, обязательно. В таблице же все строчки по горизонтали и столбцы по вертикали должны иметь один размер -- не пойдет! Можно, конечно, сделать в одной строчке/столбце несколько подстрочек/подстолбцов не на всю длину, но от этого толку мало. Соотношение высот/ширин к примеру 1.23 вы так не сделаете. Разве что размножать эти строчки столбцы до полного безобразия и в конце концов прийти к битмапу. Да битматом, на уровне пикселей, можно. Но это же совершенно не реально руками редактировать формулы на уровне отдельных пикселей!

>Кстати говоря, попытка вставить в формулу в LaTeX символ, отсутствующий в Unicode, приведёт к тому, что видеть этот символ без преобразования в картинку не сможет никто,

Элемент формулы не есть символ. Тем более, что мы договорились, что элементом формулы может быть опять формула. Потому в юникоде он кодироваться не обязан. Ну а что "не увидит никто".... Юникодовский символ (кроме однобайтовых) в простом текстовом редакторе, работающем по принципу "один байт - один символ", тоже не увидеть. И что из того? Латех же виден всем (латех-файл это просто ASCII-файл, самый обыкновенный, рассматриваемый ЛЮБЫМ, самым примитивным текствоым редактором и можно даже вообще без редактора прямым копированием файла на текстовую консоль). А хотите "как в книжке" - оттранслируйте в pdf. Или в PostScript. Или в.... да мало ли что.

Вы же не требуете, чтобы в Паскале, к примеру, оператор while был символом. Почему же вы требуете, чтобы, к примеру, интеграл в формуле был символом? Потому, что интеграл рисуется на экране? Так он по разному рисуется, в зависимости от окружения. А while тоже может что-нибудь нарисовать (если под ним соотв. операторы). После трансляции и запуска:-) А латеховский интеграл, кстати, может как раз ничего (!) на экране НЕ НАРИСОВАТЬ. Глядя на изображение формулы на экране (в "готовом" виде) даже не догадаешься, что там он есть. Он при этом даже места не занимает, пустым прямоугольником не является! И тем не менее он (такой интеграл) при этом является важной частью формулы. Без него формула будет выглядеть совсем по другому! Именно графическое изображение на экране (или бумаге) станет другим! И как вы такой элемент формулы будете вводить в графическом режиме, если в графическом режиме ему не соответствует ВООБЩЕ НИЧЕГО??? Есть такое окружение в латехе, phantom называется. А зачем оно нужно - почитайте сами книжку, может тогда ваши рассуждения перестанут быть такими примитивными.
26.03.2009 21:39#
LaTeX2Word
Опять вы меня не так поняли. Придётся по буковке разъяснять...

>Формула таблицей не представляется. Ее можно представить набором прямоугольников разного размера, расположенных произвольным образом (а не чисто вдоль-поперек, как в таблице) и при этом они еще и могут "наезжать" друг на друга.

Неверно. *Я имел в виду таблицу в HTML-смысле (с colspan/rowspan), то есть прямоугольник, разбитый (разрезанный) вертикальными и горизонтальными разрезами на другие прямоугольники, причём без перекрытий и без пропусков.*

В LaTeX любая формула пишется в виде \имя-формулы _{нижний-индекс} ^{верхний-индекс} {параметр1}...{параметрN}, но при этом как количество параметров, так и позиция и размер индексов могум быть различны в зависимости от конкретной функции. Скажем у суммы может быть лишь один параметр, а у дроби обязательно два зато не может быть индексов.
С моей точки зрения, дробь - это таблица из 1 столбца и 3 ячеек, в средней из них находится растянутая на всю длину чёрточка, а в верхней и нижней - числитель и знаменатель. Причём если числитель или знаменатель - просто строка букв, она так и записывается; но в общем случае это может быть формула - то есть в моём смысле вложенная таблица.
А вот как сумма, так и интеграл - это 4-ячейковая таблица из 2 столбцов, в первом 3 строки (верхний индекс, знак суммы или интеграла, нижний индекс), во 2ом столбце одна, куда и вписывается подинтегральное выражение - или строка букв, или вновь таблица. HTML-код: table tr td верхний /td td rowspan=3 выражение /td /tr tr td знак /td /tr tr td нижний /td /tr /table -

*понятно что запись куда неудобнее чем в Латехе, но я ведь предлагаю строить эту таблицу графически, аналогично иконкам смены layout в Оутлуке, а не записывать в Блокноте!*

Как и в Латехе, возможна модификация - индексы не сверху-снизу, а правее, как обычные индексы; тогда таблица будет состоять из 3 столбцов, во 2ом столбце 2 строки, а в 1ом и 3ем по одной. HTML: table tr td rowspan=2 знак /td td верхний /td td rowspan=2 выражение /td /tr tr td нижний /td /tr /table.
Проще всего индексы - это таблица из 3 ячеек, 1й столбец имеет 1 строку и 2й столбец 2 строки: table tr td rowspan=2 выражение /td td верхний /td /tr tr td нижний /td /tr /table.

Весь текст в ячейках по умолчанию имеет стандартный размер, выровнен по центру и вертикально и горизонтально, и ячейки "самосжимаются", то есть приобретают минимальный размер, вмещающий содержимое. При необходимости можно указывать иное выравнивание и/или зафиксировать размер конкретной ячейки по вертикали или горизонтали: если подъинтегральное "выражение" в единственной ячейке второго столбца оказывается матрицей - таблицей состоящей из 4 строк, то 3 строки левого столбца в интеграле расширяются по вертикали до равной высоты. Причём здесь удобнее зафиксировать верхнюю и нижнюю строку (ячейку) по высоте, тогда "растянется" средняя ячейка, в которой и стоит знак интеграла (или суммы, или ещё чего).

>Элемент формулы не есть символ.
Да. Элемент формулы - прямоугольная ячейка, в которой может стоять как сложная формула (то есть вложенная таблица), так и простая однострочная и одноуровневая - и тогда она прямо вписывается в ячейку в виде строки символов, в частном случае из одного символа.

>Юникодовский символ (кроме однобайтовых) в простом текстовом редакторе ... тоже не увидеть.
А Вы сможете без справочника и без прогона Латеха, нарисовать в уме или на бумаге символ, записываемый как \mathit\Delta, \varsigmaup, \bigwedge, \mp, вдобавок вспомнив, какие именно пакеты надо подключить чтобы символ отображался? В простом редакторе даже с русскими буквами могут быть проблемы... в зависимости от ОС и её установок по умолчанию.

>... Латех же виден всем ... А хотите "как в книжке" - оттранслируйте в pdf.
Беда в том, что без лежащего рядом справочника по Латеху я сколько-нибудь сложную формулу представить себе не смогу. Именно надо разбирать покомандно, считая число параметров и уровни вложенности...
А для трансляции (то есть проверки, насколько красиво и правильно отрисовывается формула) мне нужен Латех! Я же веду речь о средстве, позволяющем не только строить формулы графически, но и видеть их *в броузере* без преобразования в картинку.

>Вы же не требуете, чтобы в Паскале, к примеру, оператор while был символом.
Зато я требую, чтобы в Паскале операторы begin и end были символами! ;) Но эти требования никто не учитывает...

>И как вы такой элемент формулы будете вводить в графическом режиме, если в графическом режиме ему не соответствует ВООБЩЕ НИЧЕГО??? Есть такое окружение в латехе, phantom называется.
Так я и не буду ничего, даже пробела, вводить в соответствующую ячейку! И тогда на печати я ничего не увижу! А на экране будет видно (при включении отображения рамок ячеек в процессе редактирования) что ячейка пуста. И её минимальная ширина-высота будет 1 пиксел, и соответственно в зависимости от окружающих ячеек она может в процессе "самосжимания" сжаться в белую (невидимую) вертикальную линию, или горизонтальную линию, или не сжаться если размер зафиксирован или задан размером соседних ячеек.

>почитайте сами книжку, может тогда ваши рассуждения перестанут быть такими примитивными.
Перечитал. И ещё раз понял, что *без отладки* (то есть многократного прогона Латеха для преобразования в PDF) написать сколь-нибудь *сложную* формулу абсолютно нереально. Даже при наличии книжки. Столько вариантов и модификаторов, установок конфигурации и подключений - в уме удержать нереально.

P.S. Поскольку Латехом практически не пользуюсь, дальнейших уточнений не последует - лишний раз перечитывать лень. Дискуссия уже ушла слишком далеко в сторону.
P.P.S. Забыл упомянуть о средствах конвертации. Так же как и Латеховскую запись можно преобразовать в табличную, так и табличную, в принципе, можно преобразовать (в том числе программно) в латеховскую. Но вот правильно расставить при этом модификаторы, чтобы добиться идентичности изображения - абсолютно нереально. То есть формула-то будет той же, но внешне выглядеть будет иначе - жирность символов, соотношение размеров...
Видимо, именно для предотвращения разночтений Кнут, как автор ТеХа, запрещает что-либо менять в правилах отображения, в том числе в порядке вычислений позиционирования, в порядке наложения правил определения размера шрифта, и прочих деталях. Без такого индивидуального решения быстро развелось бы множество версий, модификаций, диалектов... и единственным совместимым форматом остались бы рисунки и pdf-postscript. А сейчас есть только расширения, не меняющие ядра отображения.

P.P.P.S. А возвращаясь к теме - почему некоторые требуют Вордовские файлы - так в Ворде удобнее посылать на рецензию, распечатывать пробные странички, а в итоге у изательств в используемой полиграфической программе имеется кнопочка "импортировать файл формата Ворд" - и всем удобнее до импорта работать именно в нём, благо уже давно куплен.
Помнится, PageMaker любил импорт только чистого текста и rtf. Если никто не написал к нему модуль импорта Латех-файлов, то редактор, до сих пор пользующийся PageMakerом, просто не сможет принять на обработку формулы в не-Вордовком формате!
27.03.2009 10:52#
LaTeX2Word
>всем удобнее до импорта работать именно в нём, благо уже давно куплен.

Сейчас уже и по pdf-у вполне можно чиркаться.

>то редактор, до сих пор пользующийся PageMakerом, просто не сможет принять на обработку формулы в не-Вордовком формате!

Во времена PageMaker-а в ворде вообще не было формул (и это было правильно!). Так что там импортируется чистый текст, который без проблем импортируется и из латеха (это же обычный ASCII). А формулы в pagemaker-e все равно придется верстать заново, тут импорт из ворда не поможет. Кстати, журналы в которых обычно много формул, в ворде вообще не принимают, требуют латех (и я их понимаю). К журналам, в которых формул наоборот нет, и претензий бы по поводу ворда не было. Но бывает, увы, промежуточный случай, когда чаще статьи почти без формул, но с большим числом формул тоже случаются. По уму такие журналы должны бы принимать и так и эдак. Но такого зачастую нет, ибо редакторы, как бы помягче сказать... Посему нужна хорошая (!) конвертилка. Причем, вообще говоря, не виндовая.

P.S. Кстати, редакции, требующие ворд, просто не понимают своего счастья:-) Вот возьмем хотябы Письма в ЖЭТФ. На сайте лежит стилевой файл, автор пишет в латехе с этим стилевым файлом и сразу получается рукопись, практически идентичная тому, что будет в журнале (только подставить номер, том, страницы и т.п.). При желании можно подредактировать, конечно. И автору удобно, он сразу делает статью так, чтобы она нормально смотрелись именно в журнале. Никако потом переписки при корректуре ("переделайте формулу на странце такой-то") :-)

P.P.S. Правда бывает и совсем смешно. Возьмем ФТТ, я точно (!) знаю, что его верстают в латехе. Пишу в редакццию: " статья сверстана в латехе, прислать?" В ответ "да ладно, не надо, мы по старинке, с бумажной версии":-) Но эти хоть ворда не требуют:-) За то потом при корректуре долго переписываться приходится:-(
23.03.2009 13:33#
LaTeX2Word
>и прочие имеющиеся в стандарте Unicode (поскольку отсутствующие в юникоде символы вряд ли правильно отпечатает любая полиграфическая система!

Вот прекрасная иллюстрация ограниченного подхода. Вот подай однозначное соответствие: кодовое слово юникода - "буковка" на экране, и никаких гвоздей! Ну не так это все устроено, совсем не так. Нет такого соответствия, даже в ворде нет. И однозначного соответсвия изображение на экране - описание этого изображения тоже нет. Некая кодовая комбинация (одна и та же) может соответствовать весьма отличающимся изображениям на экране. Вот это представление об однозначном соответствии между кусочком файла, содержащего документ, и неким кусочком изображения на экране и есть корень зла. Так можно, но это слишком примитивно, не удобно и не эффективно.
23.03.2009 13:58#
putnik
LaTeX2Word
> Вот подай однозначное соответствие: кодовое слово юникода - "буковка" на экране, и никаких гвоздей! Ну не так это все устроено, совсем не так. Нет такого соответствия, даже в ворде нет.

Есть такое соответствие.
И оно - строго однозначное. :-)

Например, русский символ «я» в юникоде имеет один единственный код - H044F.
В любом шрифте, любого размера. :-)
30.03.2009 11:41#
LaTeX2Word
Прочитал всё обсуждение и комментарии... ну что сказать? Поскольку Word'ом не владеете на том уровне профессионализма, на котором владеете LaTeX'ом, то и думаете, что он неудобен.

Иллюстрация. Вот Вы сколькими пальцами набираете? На клавиатуру подглядываете? А почему? Потому что удобнее?
Или потому что просто привыкли и по-другому не умеете?)

Вам даже во сне не приснится, что Word может)) если, конечно, знания соответствующие есть у человека. Об отсутствии программирования в Word - а куда VBA делся?) Ежели чего-то нужно, пожалуйста, программируйте...

Просто надо чаще нажимать F1 и учиться новому... это и есть зашоренность, когда незнание предмета приводит к бессмысленной ругани, имеющей фарисейский оттенок.
30.03.2009 12:45#
LaTeX2Word
>Иллюстрация. Вот Вы сколькими пальцами набираете?

Не считал, но где-то 6-7

>На клавиатуру подглядываете?

Почти нет

>А почему? Потому что удобнее?

Мне "удобство" по барабану. А ответ на вопрос "почему" простой: нужды нет.
Ну чтож это все просто свихнулись на этом, извращенно понятом, "удобстве"! Оно просто не нужно. Никому, кроме тупых офисных девочек, конечно. И равным им по интелекту:-)

А ворде действительно очень много чего можно сделать. Но в латехе делать научные (точнее более узко: физико-математические) тексты получается быстрее, естественней и лучше. По той простой причине, что латех специально для таких вещей, в отличие от ворда, и сделан. Может и можно (не знаю) сверстать в ворде книгу, журнал и т.п. на нормальном полиграфическом уровне, но что-то я такого еще не разу не видел, Дайте ссылку на книгу, сверстанную в ворде. А я на нее погляжу:-)

Кроме того, латех это СТАНДАРТ в мире математики и физики. Попробуйте послать статью в ворде в приличный журнал (особенно во всевозможные "Письма") - вас просто пошлют:-) Да чего далеко ходить: попробуйте отправить в ворде статью в преславутый arxiv. Ему учится все равно (!) надо. А по вашему я еще должен дополнительно (!) учится изощренным (по мне так они не изощренные, а извращенные, впрочем, для кого-то может это и не так) приемам работы с вордом? А мне это надо?

А вообще дело даже не в этом. Вот почему-то я не уговариваю любителей ворда перейти на латех. Но вот любители ворда (и вообще подобных вещей) всегда очень агресивно за него выступают. Маркетологи-промоутеры, чтоб их... В конце-концов лично для меня вполне достаточная причина в том, что я так не хочу. А считает ли кто другой такую причину достаточной или нет, мне это по барабану. Я спрашивал про трансляцию из латеха в ворде. А меня начали грузить возможностями ворда. Да шли бы эти возможности куда подальше. Даже если они и есть... В конце-концов у меня Windows нет (и никогда не будет), так что вопрос о работе в ворде вообще не стоит.
01.04.2009 07:58#
LaTeX2Word
Я, например, набираю всеми десятью пальцами и на клавиатуру не смотрю никогда) так зачем Вы себя ограничиваете шестью-семью? Используйте все.

У меня стоит на соседней машине Linux, а Windows на этой, на которой сейчас набирают этот текст. При рабочей необходимости перехожу туда и обратно)) стараюсь использовать всё.

Понимаете мою иллюстрацию? Всё определяется (и должно определяться) необходимостью - и только ею.

А Вы пытаетесь увязать интеллект пользователя с используемой программой, которая лишь инструмент. Занимаетесь апостольством во славу LaTeX, а Word отправляете в ад.

Никто же вам его не навязывает, просто удобно - почему Вы отрицаете удобства? Удобство - это не извращение, это, прежде всего, скорость работы. Увеличивается объём сделанного за то же время. Если для Вас это некритично, прекрасно, но для большинства важно именно время. Не только для офисных девочек (и за что Вы их не любите, считаете, что они сильно уступают Вам по интеллекту, потому что им в работе LaTeX без нужды?)

Что касается набора формул в Word, то неужели Вы каждую формулу набираете сначала, а не просто копируете уже набранные участки и видоизменяете часть? Я просто не понимаю претензий по сложности использования Word'а со стороны того, кому несложно использовать LaTeX.
01.04.2009 17:23#
LaTeX2Word
>Понимаете мою иллюстрацию?

Нет, не понимаю.

>Всё определяется (и должно определяться) необходимостью - и только ею.

А необходимости вообще не существует. Даже жить это вовсе даже не необходимо.:-)

>А Вы пытаетесь увязать интеллект пользователя с используемой программой, которая лишь инструмент.

вам не кажется, что инструмент должен соответсвовать тому, кто его применяет? То, что удобно одному, совсем даже не удобно другому. И дело вовсе не в привычках. Я утверждаю, что для создания математических текстов латех радикально удобнее ворда. Но за это надо платить обучением работе с латехом. И вообще програмированию так как латех сделан на основе "програмисткой идеологии" (не мудрено, его автор известнейший математик и програмист). Для человека, владеющего математическим способом мышления, не составит труда освоить латех (и этого труда потребуется меньше, чем для освоения набора формул в ворде). Для человека не обладающего математическим мышлением латех же вообще что-то абсолютно непреодолимое:-) Ему (именно ему) он абсолютно не удобен.

> Занимаетесь апостольством во славу LaTeX, а Word отправляете в ад.

Ни в какой ад я ворд не отправляю. Я его отправляю туда, для чего он был сделан - в офис. В научной же лаборатории (и в том, что с лабораториями связано) ворду не место, точно также, как в коммерческом офисе латеху не место. Естественно подразумевается лаборатория физико-математического профиля, только такого.

>Никто же вам его не навязывает, просто удобно - почему Вы отрицаете удобства?

А почему вы думаете, что "удобство" оно для всех одно и то же? Почему выбарть из менюшки удобно, а написать команду не удобно? Мне так как раз наоборот:-) Кто вам сказал, что это ДЛЯ ВСЕХ И ВСЕГДА удобно работать с менюшками? Мне удобно работать в латехе и неудобно в ворде. И вовсе не потому, что я в ворде работать не умею. Ну не на то, что мне надо, ворд ориентирован.

Собственно этот разговор не о ворде и латехе. А об идеологии интерфейса компьютер-человек. На самом деле в Widows (и в ворде, следовательно) реализована некая специфическая идеология взаимодействия человека с копьютером. Я собственно даже не против этой идеологии. Я лишь против того, чтобы ее считать "единственно верным учением для всех времен и народов". Прямо большевизм какой-то! Для разных людей и задач нужна разная идеология. Особенно меня развлекает утверждение, что у виндовс "интуитивно прозрачный интерфейс". Не знаю, может у меня интуиция какая-то "неправильная", но для меня он абсолютно интуитивно непрозрачный. Когда на работе (там виндовс) надо что-нибудь настроить я мучительно роюсь по хелпам, в конце-концов нахожу, что мне надо, и каждый раз с удивлением думаю "это же надо так неестественно сделать! Ни в жизнь бы сам не догадался, что сделано так неестественно!". А назавтра это все забываю:-)

> Я просто не понимаю претензий по сложности использования Word'а со стороны того, кому несложно использовать LaTeX.

Сложность ворда в том, что в нем приходится работать с помощью слишком примитивных средств (или залезать в его "потроха" где все сложнее чем в том же латехе). Т.е. эта не та сложность, что "не понятно как сделать". А та, что слишком занудно так делать. Тут "сложность" аналогичная тому, что написать некую асеблерную программу для RISC процессора сложнее, чем для CISC процессора. И там и там можно написать все, что угодно. Но во втором случае проще, более крупные "элементы писательства" можно использовать. Да конечно, в ворде и макроопределения есть, можно с ними работать, но если уж с ними работать на кой тогда ляд сдалась вся эта мышиноменюшная идеология? Без нее намного удобнее. Хотя, конечно, не для всех:-)





02.04.2009 12:01#
LaTeX2Word
Я Вас сразу же расстрою, поскольку Вы исходите из ложных предпосылок, что в офисе работают с помощью менюшек, которые так неудобны. Да, меню неудобны, так ведь Вы просто не в курсе, что они предназначены для НАЧИНАЮЩИХ, а первое, что заставляют учить в международных корпорациях и тех местах, где действительно ценится эффективность, - это "горячие клавиши". Меню и мышь для вызова команд запрещается использовать вообще!
А ведь использование "горячих клавиш" - это и есть "написать команду".

Программистская идеология, сводящееся, по сути, к алгоритмическому мышлению, заложена и офисные пакетыхоть Вы этого не признаёте, ссылаясь на то, что, дескать, разрабатывал эти пакеты не Кнут... просто опять же Вы не знаете, кто их разрабатывал. Отнюдь не выпускники кулинарного техникума. Поинтересуйтесь, кто, тогда поймёте. Люди уж не глупее нас с Вами.

Я программировал на ассемблере - поверьте мне, ничего общего с Вашей аналогией тут нет. Word максимально примитивен в этом аспекте, никаких особых потрохов у него нет. Просто не надо быть адептом LaTeX, а иметь широкий взгляд на вещи и какие-то знания о том, что берётесь обсуждать - и осуждать.
То, что интуиция у всех разная, это точно...
02.04.2009 14:25#
LaTeX2Word
>А ведь использование "горячих клавиш" - это и есть "написать команду".

Да ну, скажите тоже... Ну разве что если сначала последовательность горячих клавиш написать на бумажке (авторучкой) а потом поработать процессором - нажать эти клавиши по бумажке, вот тогда да, использование горячих клавиш это аналог програмирования:-) Кстати а есть горячая клавиша "цикл для последующих, к примеру, 10 нажатий"? Думаю нет... Так что даже в этом случае аналог слабенький. И условного оператора нет (в латехе - есть!)...

Основной недостаток офиса и т.п. (для меня лично, я не претендую на вселенский характер этого недостатка), дико меня раздражающий, это то, что он сразу на все реагирует (горячие клавиши на то и горячие клавиши, чтобы на них СРАЗУ реагировать). Я еще не сказал толком что мне надо, а он уже кидается выполнять. Эдакий прыткий помошничек, которого так и хочется убить за его прыткость:-) Я, может, еще передумаю в процессе формулирования задания, я же думаю в этом процессе, ничего делать НЕ НАДО пока я это все не написал, почитал, подумал, может что-то поправил и, в конце-концов, сказал "делай"! Прямо хоть действительно пиши ручкой на бумажке а потом уже вводи в офис. Мрак! Не будете же вы утверждать, что писать на бумажке ручкой команды для офиса (хотябы уже для того, чтобы видеть предыдущие команды, я без этого не могу писать следующую!) а потом их вводить это удобно:-) Удобно это если всеже без бумажек:-)
02.04.2009 14:39#
LaTeX2Word
Есть такая кнопочка "для 10 нажатий", для того макросы и нужны. Более того, Вы эту кнопочку можете привязать хоть к новой "горячей клавише", хоть создать кнопочку на панели инструментов)

Более того, если Вы способны на программирование, именно при записи макросов (а это и есть программирование - Visual Basic for Applications как раз встроен в Word) ничего СРАЗУ не происходит, всё, как в обычном программировании, вначале пишете команды, привязываете к кнопочке, а потом в нужный момент вызываете...

Подытожу нашу дискуссию вот чем. Как бы не остаться на обочине цивилизации, ругая Word, не зная его возможностей... он ведь только по названию Word, а на деле, с точки зрения функционала, ничего общего с текстовыми процессорами, работавшими под Windows 3.11 и конкурирующими с Lexicon'ом, не имеет...

В чём несомненный минус Word'а - вовсе не в том, что он неудобен для работы.... - а в том, что он платный. И очень неслабо платный. Тут LaTeX бьёт его по всем статьям))
02.04.2009 15:11#
LaTeX2Word
>Более того, если Вы способны на программирование, именно при записи макросов (а это и есть программирование - Visual Basic for Applications как раз встроен в Word) ничего СРАЗУ не происходит, всё, как в обычном программировании, вначале пишете команды, привязываете к кнопочке, а потом в нужный момент вызываете

Это все замечательно, только зачем к кнопочке привязывать? Впрочем, можно и привязать, это не важно. Понятно, что можно писать макросы. Но тогда зачем весь этот WYSIWYG? В процессе писания макроса он не работает...

Ну да ладно, я многократнго уже повторял (но вы этого не замечаете почему-то), я не против ворда. Пусть в нем работают кому хочется. А мне и с латехсом без ворда хорошо:-) Еще бы хороший транслятор и вообще НИКАКИХ не было бы проблем.

> Как бы не остаться на обочине цивилизации

Ну не надо, не надо, ворд это еще не цивилизация. Некая частная програмка для частных целей под частную ОС. Мало ли таких програм было, есть и будет еще... Как раз как бы не оказаться на обочине, ничего кроме ворда не желая видеть...:-) Вообще программеры уж слишком в видеоигры заигрались. А это занятие не очень-то содержательное. Игры они и есть игры:-) Содержательные же вещи инвариантны относительно замены способа представления данных - графического или еще какого.

>И очень неслабо платный. Тут LaTeX бьёт его по всем статьям))

И это далеко не последнее дело. А еще вы забыли великолепную переносимость латеха. Хоть где, хоть на каком компе, хоть под какой ОС - всегда получается одно и то же. Пока (!!!!!) я не видел чего либо лучшего латеха, для частной (!) задачи создания математических текстов. Может когда и появится что-то новое, посмотрим. Но хорошо бы, чтобы это новое не было "свихнуто" на WYSIWYG. Как опция WYSIWYG штука полезная (кстати имеющаяся в некоторых латех-пакетах), но не надо этот частный принцип возводить в религию под флагом "удобства". Удобство - понятие субъективное. Как говорится "что для немца счастье, то для русского - смерть".:-) А кроме русских и немцев существует еще много самых разных граждан:-)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 653

Пользователей
в системе: 2769

Всего записей
и комментариев: 50207

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 10

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ

a-xandr (Александр Кирьяко)
alexander242 (Усенко Александр Павлович)
alexander7konkevich (Александр Конкевич)
alexzavdoc (Алексей)
anothereugene (AnotherEugene)
anri (Годес Анри Михайлович)
arman (Arman Azaryan)
ashur (Шур Александр Борисович)
aspera (Слёзкин Анатолий Геннадьевич)
astrogal (Александр Козловский)
bah1 (Валерий Николаевич Бахарев)
baldprice (baldprice)
banan (Константин)
bayak (Игорь Баяк)
bodrenko (Бодренко Сергей)
borag (Борискин Александр)
borisov (Максим Борисов)
bugdon (виктор)
bvv13 (Виктор Викторович)
chub (Александр Чубенко)
chuser (Чудинов Сергей Николаевич)
dean (Александр Венедюхин)
dims (Дмитрий Кравченко)
dmitri (Дмитрий Королёв)
dudenkov (Иван Владимирович Дуденков)
editor (Дорогая редакция)
evolucionist (Владимир Николаевич Юрченко)
expertsc (Виктор Щербатский)
extremprognos (Вадимир Голубев)
ezalegin (Евгений Залегин)
fann (Алексей Федоров)
ferst (Хижняк Николай Григорьевич)
fir-tree (Мунин)
friend (Михаил Волович)
funnymoney (Сергей Мировак)
ghilarov (Гиляров Алексей Меркурьевич)
gurumain (gurumain)
klink (Клинк Надежда Юрьевна)
krasilnikov (Красильников)
kreposti79 (Владимир.)
lesnik (Иван Першин)
levver (Лев И. Верновский)
matwad (Вадим Николаевич Матвеев)
mic_bel (Михаил Белодедов)
morningstar2008 (Александр Иванов)
n.p.duel (Хворостенко)
n0isy (Сабитов Кирилл)
oxon (Michael)
papish (Валерий Папиш)
pearls (Собрание научных перлов)
perviyelement (Сергей)
pkaravdin (Павел Каравдин)
poleev (к.б.н. Андрей Полеев)
pricot11 (Юрий Евграфов)
putnik (Наседкин Владимир)
r.a. (Рубен)
ratamaque (Алексей Бобровский)
riverton (Yuri Danoyan)
rofman (Рофман Владимир Моисеевич)
rylov (Рылов Юрий Аркадьевич)
sawer (Денис Демидко)
scientist1 (Чефонов владимир Михайлович)
seasea (Eugeny)
serga-e (Серга Эдуард Васильевич)
sergepolar (Сергей Попов)
sh18 (Игорь Шутяев)
shchukin (Щукин Владимир Андреевич)
shumway (Гордон Шамуэй)
sultanych (Исрафил Рамазанов)
svoyvzglyd (Райков Александр)
tetia_motia (Ирина)
time (Дмитрий Павлов)
universe100 (Чурляев Александр Иванович)
v17rmt (Zhavlan)
veshun (Михайлов Александр Алексеевич)
viktorrubzov (viktor)
voix (Александр Юрьевич)
vovannoviy (Владимир)
vtrakhtman (владимир трахтман)
zen_pilgrim (Александр Ковров)
zeronet (Zero)
zhakka97 (Жакенов Абай Кабдуллаевич)
zmey (Алексей Змеев)

Все дневники
 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия
e-mail: info@elementy.ru       О проекте       RSS      
© 2005-2007 Элементы. Все права защищены
Designed in DEFA Studie