ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Кирьяко / Запись

ПРОТОННЫЙ КОЛЛАЙДЕР, АДРЕНАЛИН И ЭРГОДИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗА

a-xandr
10.09.2008
11:03
О сегодняшнем запуске адронного коллайдера уже дня два как трезвонят журналисты. А все обыватели готовятся к концу мира :-).
Но ведь не может быть, чтобы эти же журналисты не знали о том, что запуск – это не работа, а просто начало проверочно-наладочного этапа, который продлится месяца два-три, а затем коллайдер законсервируют на зиму до весны 2009 года. Знают, но снова “пугают” людей тем, что их ждет конец света. Я сомневаюсь также, что эти журналисты не знают о том, что созданные на конце пера физиков-теоретиков “черные дыры” практически еще нигде не наблюдались (каждый год объявляют десятки открытий “черных дыр”, но никто не смог однозначно доказать, что они существуют).

Но журналисты, не ученые, и, по общему мнению человечества, их специальность именно врать, поскольку вранье повышает уровень адреналина в крови обывателя, который в таком состоянии уже не реагирует на правду.

Но вот физики – люди, отдающие всю свою жизнь поискам истины: почему лучшие из них не выступят и не заявят громогласно, что все это - теоретические развлечения, пока ничем не подкрепленные. А уж о черных дырах, которые должны возникнуть на коллайдере и взорвать весь мир в доли секунды, они могли бы сказать, что это совершенно невероятная чушь. Почему не выступят по телевидению или не напишут в “Вашингтон пост”? Или им тоже нужно повышать уровень адреналина в крови обывателей, чтобы продать свой продукт подороже?

Они то прекрасно знают, что частицы той энергии, что будут получены на LHC, и даже более высокой, существуют во Вселенной и непрерывно бомбардируют Землю. Пусть их мало, этих частиц: они составляют только доли процента в космических лучах, но ведь не от количества частиц зависит результат, а от их энергии. На коллайдере плотность их потока в миллионы раз выше, но физиков интересуют не многостолкновительные процессы, а реакции единичных частиц. Да. Ту статистику, что можно набрать на коллайдере за неделю, на космических лучах надо набирать, может быть, 10-20-30 лет. Но, ни сами статистики, как утверждает эргодическая гипотеза, не отличаются, ни реакции не становятся другими. Если бы “черные дыры” возникали от этих реакций, то уже бессчетное число раз они бы проявили себя на нашей планете, а тем более, в солнечной системе.

Более того, может быть, не обязательно было строить коллайдер, чтобы получить те результаты, которые ожидают теоретики. Может быть, достаточно было поставить детекторы на какой-нибудь из вершин Альп и обрабатывать их показания в уютной долине у подножия. Глядишь, за 10-20 лет набралась бы нужная статистика. Стоило бы не 10 млрд, а 10 млн, строилось бы не десять лет, а год-два. Обработка результатов была бы проста и надежна, ибо на коллайдере основная проблема заключается в том, чтобы отбросить случайные результаты (чем больше светимость, тем больше случайных результатов). Все это предлагал Фриман Дайсон еще в 1971 году (надеюсь, посетители еще помнят это имя). Так ли он был неправ?

Фриман Дайсон. Будущее физики. УФН, 1971, т. 103, вып. 3.
«….Большинство моих друзей-физиков кляли на чем свет стоит имя сэра Лоуренса Брэгга, тогдашнего директора Кавендишской лаборатории… после смерти Эрнеста Резерфорда… В течение короткого междуцарствия Кавендишская лаборатория начала разваливаться с необыкновенной быстротой. К ужасу всех… он не предпринимал ни малейших усилий, чтобы восстановить былую славу Кембриджа (в области ядерной физики – К.). Он любил повторять: «Мы здорово обучили весь мир, как надо заниматься ядерной физикой. Давайте теперь покажем им, как нужно заниматься чем-то новеньким»…
Семь лет спустя, он оставил Кембридж в состоянии бурной деятельности; Кембридж стал первоклассным международным центром исследований в двух направлениях: радиоастрономии и молекулярной биологии.
………………….
Я думаю, что Брегг преодолел критическую ситуацию, следуя трем правилам запрета. Вот они:
А) Не следует пытаться возродить былую славу.
Б) Не следует заниматься чем-то только потому, что оно самое модное.
В) Не следует обращать внимание на насмешки и высокомерие теоретиков.
…………………
Мне кажется, что лучший способ продвижения в область физики высоких энергий в ближайшие тридцать лет – это начать рассматривать космические лучи с той же богатой фантазией и с тоже долей мании величия, какие были столь характерны для ведущих лабораторий, где работали ускорители. Действовать с космическими лучами в таком стиле отнюдь не дешево, но эти расходы не идут ни в какое сравнение с расходами на строительство новых ускорителей.
Такая оценка будущего физики высоких энергий основывается на некоторой философской точке зрения, весьма отличной от точки зрения некоторых рьяных защитников ускорителей. Энтузиасты ускорителей всерьез ожидают, что вступление в строй еще одного ускорителя и измерение нескольких сечений позволят разрешить все загадки природы, не раскрытие до сих пор. Но я совсем не верю в то, что замыслы Всевышнего можно прочесть столько простым способом.
Если же окажется, что именно в этом новом доступном интервале энергий нет никаких фундаментально новых явлений, построенная машина окажется просто монументальной безделушкой. Я не стану держать пари на то, что уже окажется на самом деле. Но я уверенно могу сказать, что перспективы на отдаленное будущее, связанные с работой на ускорителях в таком стиле, отнюдь не блестящи…
Недавно появившаяся статья Вильяма Спона называется: «Можно ли спасти математику?»; она вызвала волнение среди математиков. Основное утверждение Спона состоит в том, что пуристы (приверженцы чистой математики), засевшие в большинстве математических институтов, добились такого полного отчуждения математики от всех человеческой культуры, что математика уже оказалась под угрозой стать абсолютно бесплодной. Многое из того, что сказано там, сохранит свою силу и в том случае, если слегка изменить название статьи, написав «Можно ли спасти физику?» и читать «физика высоких энергий вместо «математика». (конец цитирования)

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

10.09.2008 15:52#
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Отвечу, как журналист, имеющий диплом астрофизика...
Во-первых, 99,9% журналистов ни фига в этом не понимают ничего.
"Они то прекрасно знают, что частицы той энергии, что будут получены на LHC, и даже более высокой, существуют во Вселенной и непрерывно бомбардируют Землю" - для них это сродни заклинанию вуду)
Во-вторых, да это их хлеб. С учетом того, что они не смыслят в физике, пишут зачастую полный бред. А с учетом, что им надо играть на эмоциях читателей, вот они и пишут страшилки. Включите телевизор - каждый второй сюжет - страшилка. Людям нужны не только хлеб, но и зрелища.
В-третьих. "Почему не выступят по телевидению или не напишут в “Вашингтон пост”? Или им тоже нужно повышать уровень адреналина в крови обывателей, чтобы продать свой продукт подороже?" Вы сами ответили на свой вопрос. Как мне кажется, в настоящее время без пиара не делается даже физика высоких энергий. Надо же как-то физикам, астрономам "оправдываться", что они тратят баснословные деньги на какие-то непонятные для обывателей эксперименты)))
В общих чертах, примерно так...
10.09.2008 17:12#
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
"...Всё было, как всегда. На небе привычно сияли шесть лун, дубы кочевали на запад..."
11.09.2008 00:34#
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
журналисты журналистами... а вот опасаться, даже в идиотской интерпретации, мне кажется есть чему))

если мне не изменяет память, основным экспериментом на этой установке должно явится получение единого электро-слабого поля. А вот скажите, может ли компетентный физик, который занимается данным экспериментом, гарантировать тем же дурналюгам, которых он в тайне недолюбливает, что синтезировать то оно(коллайдер) синтезирует единое электро-слабое поле, а оно вдруг возмет да и распадется обратно на электромагнитное и W,Z-бозонообразное в не в той же пропорции киральности как оно было задумано)))

распадется например на фотон с массой и калибровочный бозон( чуть меньшей массы чем ща)... вы потом журналюг будете хаить или пойдете костюмчик химзащиты Л1 в военторге добывать, когда цепная реакия этих более жёстких полей начнет фотоны и калибровочные бозоны пожирать?;)))

благими намерениями вымощенна дорога в ад, хотя я и сам не против данного экскремента)))
11.09.2008 10:39#
a-xandr
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Автор: Andrey Klimashov ( mysterka )
журналисты журналистами... а вот опасаться, даже в идиотской интерпретации, мне кажется есть чему))

>если мне не изменяет память

К сожалению, Вам очень сильно изменяет память.
То, что Вы "вспомнили" никакого отношения не имеет к реальной физике. Это то, что по-английски называется "bred of sive cabyl" :-). Так что спите спокойно. Ни черных дыр, ни "цепной реакции электро-слабого поля" не будет. Никто и ничто не взорвется.
А дорога в ад чаще вымощена благими глупостями. Хотелось бы чтобы их было поменьше. Тогда будет безопаснее жить.
11.09.2008 14:24#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
> Так что спите спокойно. ... Никто и ничто не взорвется.

Физики знают только то, что они знают...
Но есть еще и то, чего они не знают. :-)
Ведь эксперимент LHC как раз на грани наших знаний.

Вопрос только в том, хватит ли "дури" у коллайдера, чтобы проявить это наше незнание...
И уцелеем ли мы все в результате этого "познания" таким вот способом (т.е. проводя эксперимент у себя под ногами).
11.09.2008 17:49#
a-xandr
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Автор: Наседкин Владимир ( putnik )
> Физики знают только то, что они знают...
Но есть еще и то, чего они не знают. :-)


Да, есть. Никто не знает, что он не знает, что в момент включения вся Вселенная сколлапсирует в точку. А затем произойдет Биг Банг, и отсчет времени начнется заново. А через 12-13 млрд. лет появится планета, типа Земля, на которой существа, типа людей построят коллайдер. Но, поскольку их никто не предупредил, они снова его включат, и снова Вселенная взорвется. И никто не знает, что так происходило уже не раз. И все только потому, что никому еще не удалось передать через реликтовый фон сигнал не включать коллайдер :-).
У Вас есть еще возможность предупредить катастрофу. Немедленно звоните в ЦЕРН :-)

Но я лично все же надеюсь, что хотя бы закон сохранения энергии будет соблюдаться. Исходя из этого невероятного предположения предлагаю посчитать, что может произойти, если знать, что:
( http://www.abitura.com/modern_physics/bac.htm )

"...При выходе на проектную мощность все циркулирующие в нем частицы будут нести энергию, примерно равную кинетической энергии 900 автомобилей, едущих со скоростью 100 км/ч, или достаточную, чтобы вскипятить 2 тыс. л воды...".

Да, пожалуй, этого как раз хватит для Биг Банга. Прячтесь под стол, чтобы Вас не ошпарило :-)!

11.09.2008 18:44#
seasea
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза

...все циркулирующие в нем частицы будут нести энергию, примерно равную кинетической энергии 900 автомобилей, едущих со скоростью 100 км/ч, или достаточную, чтобы вскипятить 2 тыс. л воды...".

Не думаю, что в данном случае можно опираться на подобные расчеты. Ведь для подрыва ядерного заряда требуется куда меньшая энергия, чем выделяется при взрыве...

11.09.2008 19:47#
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Академик Гинзбург об адронном коллайдере и других «страшных» разработках физиков

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/67/09.html
11.09.2008 21:20#
a-xandr
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Автор: Yuri Danoyan ( riverton )
>Академик Гинзбург об адронном коллайдере и других «страшных» разработках физиков
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/67/09.html

Ну, вот, наконец академик Гинзбург поддержал меня :-)

Только вот его фраза - "Прогресс цивилизации и техники идет колоссальный, и все это основывается на фундаментальных исследованиях" - во второй части очень мало соответствует действительности. КПД фундаментальных исследований в производстве благ цивилизации самое большее один-два процента. В основном - это развлечение, которое держится на авторитете академиков и им подобных "небожителей".
Развитие той же компьютерной техники почти никакой связи не имеет с фундаментальными исследованиями. То же самое в отношении развития космической техники, всех ветвей биологии и пр. Коллайдер LHC - совершенно затратное мероприятие. ИТЭР - другое дело, и я уже писал об этом. Но ИТЭР - это не фундаментальные исследования, а просто техника.
11.09.2008 21:05#
a-xandr
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Автор: Eugeny ( seasea )
> Ведь для подрыва ядерного заряда требуется куда меньшая энергия, чем выделяется при взрыве...

Все реакции на коллайдере идут с поглощением энергии.
11.09.2008 21:15#
voix
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
А что в коллайдере взрываться будет :)?

Единственно возможное топливо - протоны. Но даже при полном "сгорании" протона выделяется менее 1 ГэВ. Столкновения протонов даже с гораздо большими энергиями в действующих ускорителях ни к каким цепным реакциям не приводили.

Термоядерный взрыв? Так ведь их производили как в воздухе, так и в воде. Некоторые опасения при первых таких взрывах существовали, но результаты испытаний их развеяли :)
11.09.2008 22:12#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
> А что в коллайдере взрываться будет :)?
Единственно возможное топливо - протоны. Но даже при полном "сгорании" протона выделяется менее 1 ГэВ. Столкновения протонов даже с гораздо большими энергиями в действующих ускорителях ни к каким цепным реакциям не приводили.
Термоядерный взрыв? Так ведь их производили как в воздухе, так и в воде. Некоторые опасения при первых таких взрывах существовали, но результаты испытаний их развеяли :)


Дабы не повторяться: Black Holes at LHC. :-)
11.09.2008 23:45#
voix
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
> Если все протоны столкнувшихся двух пучков (всех "игл" пучка) сумеют перейти в энергию эл-магн. излучения, то по мощности это будет равносильно термоядерному взрыву

Действительно, не стоило вам повторяться :)
Ведь уже сказали, что этой мощности будет достаточно, чтобы вскипятить 2 куба воды.
Термояд, да и только :о)
12.09.2008 07:54#
seasea
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
>>Термояд, да и только...
Так ведь никто не говорит о взрыве. Просто существует отличная от нуля вероятность, что произойдет нечто непредвиденное. Ведь основные аргументы физиков какие?
1. Теория процессов нам ясна, все заранее известно. Но ведь теория - это СМ, которая как раз и проверяется на коллайдере. Это доказательство теоремы с использованием той же самой теоремы!
2. В природе существуют частицы с гораздо более высокой энергией, а Земля существует миллиарды лет. Но ведь столько же времени существует и уран-235, и дейтерий с тритием. Но ядерные бомбы появились только когда придумали, в природе их нет!
Вчера я приводил отрывок из прогноза И. Иванова, сделанный им в 2002 году. Сегодня, всего через 6 лет, выясняется, что все далеко не так просто, как казалось. И сам Игорь говорил, что если Хиггса не найдут, то физика «будет еще интереснее», как впрочем говорит и Хокинг. Вот эти «инересности» я и имел ввиду, говоря об «отличной от нуля вероятности».
12.09.2008 11:11#
voix
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Ядерные бомбы в природе есть. Где-то в Африке в залежах урана начинается цепная реакция, но затем подавляется водяным паром. Естественный ядерный реактор :)

Что может произойти непредвиденное? Начнется цепная реакция распада нейтрино? Так закон сохранения энергии никто не отменял. Масса нейтрино на Земле на порядки меньше, чем масса нуклонов. То же и с частицами, которые могут потенциально открыть (темная материя).

Ну еще может возникнуть червоточина, куда засосет Землю или время может пойти вспять :)
Так ведь вы сами говорите, что в природе Землю бомбардируют частицы гораздо более высокой энергии и ничего за миллиарды лет не произошло.
А фантазировать можно сколько угодно. Вдруг эта червоточина образуется, когда уровень электромагнитного излучения на Земле превысит некоторую величину. Так может сотовые телефоны запретить?
12.09.2008 11:29#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
> Ведь уже сказали, что этой мощности будет достаточно, чтобы вскипятить 2 куба воды.
Термояд, да и только :о)


Хорошо, повторюсь: :-)
"В энерговыделении я учитываю не только энергию "сгорания" сталкивающихся протонов (и нейтронов, в случае разгона на LHC тяжелых ионов), но и участие в "процессе" атомов/ядер самих детекторов LHC. Ведь столкновение пучков будет происходить как раз в них - в детекторах."

Осколки от разбитых протонов будут иметь громадную энергию и вполне могут быть "ядерно-активными" (пионами например). При этом часть их уйдет вглубь детектора и также может разрушить нуклоны самого детектора.

Вопрос в том, сколько "внешних" нуклонов может при этом "сгореть". Если их общее количество будет примерно соответствовать 50г, то энерговыделение от их полного разрушения будет равным энерговыделению при взрыве первой атомной бомбы... :-(

Можете проверить... :-)
12.09.2008 14:18#
voix
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Во-первых, исходная гигантская энергия будет делиться среди ваших осколков разбитых протонов. Если 1 ТэВ разделить на 10 пионов, то у каждого уже будет по 100 ГэВ - обычная энергия, которой протон не разрушить.

Во-вторых, если ваши 50 грамм разрушенных протонов будут распределены в большом объеме, то никакого взрыва не произойдет. Например, если они расположены вдоль траектории, которую оставил сверхэнергичный фотон.
22.09.2008 17:41#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
> Во-первых, исходная гигантская энергия будет делиться среди ваших осколков разбитых протонов. Если 1 ТэВ разделить на 10 пионов, то у каждого уже будет по 100 ГэВ - обычная энергия, которой протон не разрушить.
Во-вторых, если ваши 50 грамм разрушенных протонов будут распределены в большом объеме, то никакого взрыва не произойдет. Например, если они расположены вдоль траектории, которую оставил сверхэнергичный фотон.


1. Количество осколков может быть разным в каждом конкретном случае разрушения протона. К примеру, может остаться всего 1 или 2 пиона, остальные могут "сгореть" в момент удара.
2. Энергия может распределяться между оставшимися осколками вовсе не поровну... :-)
3. "Большого объема" скорее всего не будет. :-) Ни протон, ни пион далеко в среде детектора не улетит... :-)
22.09.2008 18:46#
voix
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
>3. "Большого объема" скорее всего не будет. :-) Ни протон, ни пион далеко в среде детектора не улетит...

С такой энергией и далеко не улетит :)?
А в тонне детектора 50 грамм вещества, пусть даже очень горячего.. Ну нагреет детектор до 200 градусов :)
"Сгорит" пион, это как? Превратится в фотон, а заряд куда денется?
И какая разница, энергия 1 ТэВ распределится среди 10 пионов или 10 фотонов? Главное, что она быстро сойдет на обычный уровень.
22.09.2008 20:36#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
>> 3. "Большого объема" скорее всего не будет. :-) Ни протон, ни пион далеко в среде детектора не улетит...
> С такой энергией и далеко не улетит :)?


Не улетит. :-)
При сколь угодно большой энергии...
Столкнется (в детекторе ведь не вакуум). :-)

> А в тонне детектора 50 грамм вещества, пусть даже очень горячего.. Ну нагреет детектор до 200 градусов :)

Этих 50г вещества уже не будет. :-)
А тепловыделение при этом будет огромно, сравнимое с ...

> "Сгорит" пион, это как? Превратится в фотон, а заряд куда денется?

Александр, вам ли не знать как "сгорают" пионы? :-)
Заряженные ( + и - ) сгорают в конечном счете до лептонов, нейтральный - до гамма-квантов.
Все это есть в общеизвестных табличках распадов пионов. :-)

> И какая разница, энергия 1 ТэВ распределится среди 10 пионов или 10 фотонов? Главное, что она быстро сойдет на обычный уровень.

Главное, что этот 1 ТэВ может "распределиться" среди 1-2-3 пионов, уцелевших при разрушении конкретного протона...
И тогда процесс разрушения нуклонов продолжится. Не исключено, что по цепной схеме реакции. Т.е. разрушение 1 протона вызовет разрушение последующих 1-2-3 протонов (уже детектора), а те в свою очередь - еще нескольких, каждый...

1 ТэВ в результате действительно "раздробится", только при этом может быть разрушено дополнительно достаточно много протонов (нуклонов) вещества детектора. Т.е. те самые 50г вещества.
Произойдет это действительно быстро, т.е реакция будет иметь взрывной характер... :-(
23.09.2008 00:02#
voix
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
> Александр, вам ли не знать как "сгорают" пионы? :-)
Заряженные ( + и - ) сгорают в конечном счете до лептонов


Опять вы пыль в глаза пускаете :)
Зачем тогда говорить о "сгорании" пионов, когда речь идет всего лишь об их распаде?
К тому же эти пионы у вас получаются при "сгорании" протона, а значит, никакой дополнительной энергии от пионов, помимо 1 ГэВ массы протона, вы не получите.
Что касается пробега энергичных частиц в веществе, вспомните, как защищают нейтринные эксперименты от космических лучей, когда их проводят глубоко под землей.

> Главное, что этот 1 ТэВ может "распределиться" среди 1-2-3 пионов, уцелевших при разрушении конкретного протона...
И тогда процесс разрушения нуклонов продолжится.


Пусть будет два пиона. У каждого окажется по 500 Гэв. Сжигают по протону, в результате энергия каждого из двух пионов делится еще между двумя, т.е. уже 250 ГэВ на частицу. Еще одно сжигание и получим обычную энергию 125 ГэВ на частицу, которая протоны точно не разрушает.
Какая цепная реакция :)?
23.09.2008 10:40#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
>> Александр, вам ли не знать как "сгорают" пионы? :-)
Заряженные ( + и - ) сгорают в конечном счете до лептонов
> Опять вы пыль в глаза пускаете :)
Зачем тогда говорить о "сгорании" пионов, когда речь идет всего лишь об их распаде?


Таки это одно и тоже... :-)

"Сгорание" пиона мною взято в кавычки, а в общепризнанных терминах, это - распад пиона.
На выходе - почти чистая энергия... Массы покоя практически не остается.

> К тому же эти пионы у вас получаются при "сгорании" протона, а значит, никакой дополнительной энергии от пионов, помимо 1 ГэВ массы протона, вы не получите.

"Дополнительная энергия" есть. Это кин. энергия разрушенного протона пучка ускорителя.

> Что касается пробега энергичных частиц в веществе, вспомните, как защищают нейтринные эксперименты от космических лучей, когда их проводят глубоко под землей.

Это совсем другой случай. :-)
1. Энергия частиц в косм. лучах (от которых защищают нейтринный эксперимент) на порядки выше энергии протонов в коллайдере.
2. В нейтринном эксперименте сами случаи взаимодействия нейтрино с веществом ничтожно редкие. Потому и внешний фон в таком эксперименте должен быть предельно нулевым...
Т.е. там стараются избавиться даже от еденичных случаев помех даваемых внешним космическим излучением.
Это все совсем из другой оперы...
23.09.2008 11:06#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
>> Главное, что этот 1 ТэВ может "распределиться" среди 1-2-3 пионов, уцелевших при разрушении конкретного протона...
И тогда процесс разрушения нуклонов продолжится.
> Пусть будет два пиона. У каждого окажется по 500 Гэв. Сжигают по протону, в результате энергия каждого из двух пионов делится еще между двумя, т.е. уже 250 ГэВ на частицу. Еще одно сжигание и получим обычную энергию 125 ГэВ на частицу, которая протоны точно не разрушает.
Какая цепная реакция :)?


Т.е. как какая? Вы описали классическую цепную реакцию. :-)

Цепная реакция может прекратиться не только по причине того, что закончилась среда, в которой она распространяется.
Но и по другой причине. :-)

И вы рассмотрели только один случай: 2 пиона.
А в случае цепочки разрушений, в результате которых остается не только два, но и один пион?
Особенно, если в этих цепочках 1-пионное разрушение протона будет преобладающим, а 2- и 3-пионное - сравнительно редкими?

PS: Для серьезных проблем, достаточно "набрать" всего 50г таких разрушенных протонов. :-(
Но даже если их будет только 1-5г, то на LHC можно будет однозначно поставить крест, ибо восстанавливать там уже будет нечего.
Если же их наберется на целый кг, то воронка от такого взрыва будет размером ~ со всю Европу. Которая при этом довольно быстро заполнится морской водой из Средиземного и др. близлежащих морей.
Есть предложение назвать это море - Европейским. :-)
Так сказать - в память о Европе. Правда помнить похоже уже будет некому... :-((
23.09.2008 13:53#
voix
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
>А в случае цепочки разрушений, в результате которых остается не только два, но и один пион?

Если один пион, то получите ниточку разбитых протонов, окруженных массой холодного вещества.
И о какой цепной реакции вы говорите, если у вас исходный протон с энергией 1 ТэВ разобьет десяток протонов, от которых можно получить только по 1 ГэВ, то энергия увеличится всего на 1 процент. Поэтому будет разбиваться протоны или нет, особого различия нет.

В общем, на вашу демагогию отвечать дальше смысла никакого. Не умеете вы признавать свою неправоту.
23.09.2008 14:08#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
>> А в случае цепочки разрушений, в результате которых остается не только два, но и один пион?
> Если один пион, то получите ниточку разбитых протонов, окруженных массой холодного вещества.
И о какой цепной реакции вы говорите, если у вас исходный протон с энергией 1 ТэВ разобьет десяток протонов, от которых можно получить только по 1 ГэВ, то энергия увеличится всего на 1 процент. Поэтому будет разбиваться протоны или нет, особого различия нет.


И причем здесь "1 процент"???
Другими словами, с чего вы взяли это свое ограничение: "... разобьет десяток протонов"? :-)
Я так понимаю, - это типа вам так хочется... :-))

PS: Александр, не умеете вы признавать свою неправоту... :-)))))
11.09.2008 22:39#
putnik
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
> "...При выходе на проектную мощность все циркулирующие в нем частицы будут нести энергию, примерно равную кинетической энергии 900 автомобилей, едущих со скоростью 100 км/ч, или достаточную, чтобы вскипятить 2 тыс. л воды...".
Да, пожалуй, этого как раз хватит для Биг Банга. Прячтесь под стол, чтобы Вас не ошпарило :-)!


Ваш аргумент, как правильно заметил Eugeny (seasea), никуда не катит... :-)
Вот вам простой пример.

Представьте, что вы живете в середине-конце позапрошлого века, и вас очень занимает некая идея по превращению некоей чёрненькой почему-то всегда тёпленькой руды (урана) во что-нибудь (к примеру - в золото). По вашим "прикидкам" для этого надо провести некий хитрый процесс, с использованием центрифуг, колбочек и других хитрых железок и стекляшек...

И вот вы всерьез занялись всем этим, трудитесь в поте лица, колбочки булькают, центрифуги крутятся... Вы грамм за граммом получаете некий металлический порошок и ссыпаете его в бочку из-под огурцов у себя в подвале... Так проходят месяцы, годы, бочка все полнится и полнится...
(О вашем здоровье не говорим, не суть.)

И тут заходит к вам в гости некий Володимир, поглядывает на все это, понюхивает... И делится сомнением, типа пощупал я твою бочку, сосед... горячая она чего-то... Типа, как бы чего не вышло... :-)
Не один мол ты в нашем Тьму-Тараканьске живешь... :-)

А вы в ответ - да фигня это все... По современным представлениям, ничего быть не может! :-) Это не порох мол, а ничего хуже наука пока не знает... :-)
А тепла в бочке хватит только чтобы согреть мой чайник... :-)))

И кто будет прав, если в бочке, благодаря вашей "алхимии", будет копиться уран-235, о котором ни я, ни вы в то время само-собой ничего не знали и знать не могли? :-))

PS: То что коллайдер больше ест энергии, чем выдает, тоже не аргумент. Вы в том примере тоже истратите энергии много больше на добычу крупиц чудо-порошка, чем она будет потом выделяться в бочке... :-)
12.09.2008 10:42#
a-xandr
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Автор: Наседкин Владимир ( putnik )
> Ваш аргумент, как правильно заметил Eugeny (seasea), никуда не катит... :-)

Да, да, Вы правы. Последствия этого нехорошего поступка физиков были предсказаны уже давно :-)

http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/
«Смотрите, чтобы день тот не постиг вас внезапно: ибо он, как сеть, найдет на всех живущих по всему лицу земному» (Лк. 21: 34, 35).
12.09.2008 14:44#
dims
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Ни к чему обыватели не готовятся. Если бы они готовились к концу света, то рыли бы землянки, раздавали бы деньги бедным, замаливали бы грехи и тому подобное.

Поскольку ничего этого нет, то мы имеем дело с ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ БОЛТОВНЁЙ.

Фактически, точно так же, как некоторые обыватели, не разбираясь в физике, делают круглые глаза на ускоритель, точно так же и некоторые физики, не разбираясь в социологии, делают круглые глаза на обывательскую болтовню.

Обыватели не знают, что в ускорителе нет ничего страшного. А физики не знают, что в обывательской болтовне нет ничего страшного.

Так что, к болтовне нужно относиться, как к болтовне. Не нужно никаких напряжных противодействий.
12.09.2008 22:45#
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
Это хозяйство еще очень плохо изучено. Слишком они мелкие, эти частицы. Их невероятно трудно поймать и рассмотреть — даже при помощи ускорителей. В ходе экспериментов фиксируются даже не сами частицы, а их следы, и уже по ним делают какие-то выводы.

Знакомый физик мне объяснил, как это делается. “Представь, — сказал он, — что арбуз бросили в здоровенную центрифугу, которая крутится с бешеной скоростью. Арбуз мгновенно разбивается вдребезги, сплющивается, размазывается по стене неровной полосой. Мы останавливаем центрифугу и видим загадочный след. Фрагменты красной мякоти, потеки сока, разбрызганную зелень, черненькие вкрапления бывших семечек… И вот, досконально изучив весь этот хлам, мы должны определить, кем он был при жизни — какую имел форму, цвет и предназначение”.
Уму непостижимая задача. Но ученые с ней как-то справляются. Великие люди!

Хотя почему они великие? Нормальные. Поглощены любимым делом, стремятся к вершинам, ставят дерзкие цели, пытаются понять, как возникла Вселенная. Так и надо жить.

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/09/13/mk-daily/370648/

14.09.2008 12:26#
seasea
Протонный коллайдер, адреналин и эргодическая гипотеза
По вспышкам сверхновых можно определить, где еще во Вселенной запускали адронные коллайдеры :-)).
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 653

Пользователей
в системе: 2769

Всего записей
и комментариев: 50207

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 10

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия